ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть девятая

Председательствующий. Пожалуйста.

Депутат (не представился). У меня такой вопрос. Вы работали в 1962-1970 годах в Отделе административных органов ЦК КПСС, в это время многие из нас обращались в этот отдел по поводу ссылки великого поэта, теперь лауреата Нобелевской премии Иосифа Бродского. Я хотел бы знать Ваше отношение к этому делу. Тогда же, в 1968 году, когда Вы были заведующим сектором органов прокуратуры, суда и юстиции в ЦК КПСС, прошел суд над пятью участниками демонстрации, связанной с вторжением в Чехословакию. Мне хотелось бы знать Ваше отношение к этому, а также к усилению режима в лагерях, которое имело место в те же годы, когда снабжение продовольствием и ларьков стало фактически на уровне или даже хуже того, что было в сталинское время. Мне хотелось бы знать все это, поскольку тогда явно с помощью административных органов была предпринята попытка повернуть оттепель и положительные явления "пражской весны", прекратить это. Даете ли Вы этому сейчас отрицательную характеристику и какова была позиция по этим вопросам у Вас тогда?


Сухарев А. Я. Ясно. По поводу моей работы в Отделе административных органов ЦК КПСС в 70-х годах. Да, я действительно был заместителем заведующего Отделом административных органов, затем же в те годы, о которых Вы говорите, я стал заведующим сектором этого отдела, занимался органами юстиции. У нас был сектор по вопросам Министерства внутренних дел, и я этим хочу сказать, что имел доступ к решению вопросов, которые мне были положены по моему департаменту. Теперь что касается поэта Бродского. К этим вопросам я отношения не имел. Прямо скажу, и доступа никакого не имел к этому делу. Мое отношение сейчас я уже сформулировал совершенно четко. Многое из того, что у нас было, было неправильно, деформировано, у нас не было не только должной правовой базы, у нас были очень серьезные извращения и искривления. Мною об этом уже сказано. По поводу Чехословакии. Я в Чехословакии не был, меня туда не направляли. Позднее был в Чехословакии в качестве члена делегации по своей юридической работе. Вот все, что могу об этом сказать.

Депутат (не представился). Я прошу Вас коснуться суда над пятью гражданами, которые выступали с протестом по этому поводу. Их судили в Москве. В частности, Лариса Богораз и...

Сухарев А. Я. Вы хотите знать мое отношение? Сейчас? Но свое отношение я уже высказал. Сегодня я бы к этим вопросам подошел совершенно по-другому, нежели так, как это было в тот раз. Но я, повторюсь, никакого отношения к этому суду не имел.

Председательствующий. Пожалуйста. Ваш вопрос.

Депутат (не представился). Скажите, пожалуйста, Вы являетесь президентом Ассоциации юристов Советского Союза. Эта должность обязывает Вас длительное время находиться за границей. Из Ваших ответов следует, что в стране накопилось очень много вопросов, которые необходимо решать сегодня. Далее, почему Вы, проживая в Москве, находясь сейчас в этом зале в качестве народного депутата СССР, сидите среди делегации Чечено-Ингушской АССР? Вопрос в связи с этим: почему Вы баллотировались в народные депутаты СССР по Чечено-Ингушской АССР?

Сухарев А. Я - Вы знаете, я являюсь и остаюсь пока президентом Ассоциации юристов СССР. Скоро у нас будет Союз юристов, в ближайшее время состоится Всесоюзная учредительная конференция. Я возглавляю Ассоциацию советских юристов. Но я не думаю, что президент Ассоциации советских юристов должен длительное время находиться за границей. Мне приходилось бывать за рубежом, устанавливать контакты по разным вопросам, особенно, что касается борьбы за мир, гуманизации нашей внутренней политики и укрепления сотрудничества. Прямо скажу, мы многое делали но линии Ассоциации советских юристов. Но я не думаю, что ее будущий президент должен в основном посвятить свою деятельность зарубежным связям. У нас очень много внутренних проблем. Прежде всего нам надо заниматься правовой культурой и многими другими делами.

В отношении моего депутатства. Я являюсь депутатом не только от Чечено-Ингушской АССР. У меня седьмой национально-территориальный округ, который объединяет Чечено-Ингушскую АССР, Дагестанскую АССР и Астраханскую область, где проживает огромная масса населения. Меня избрали там, поэтому я и стою здесь к сижу среди этой группы депутатов, потому что сам округ и штаб этого округа находился и находится в городе Грозном. Я сижу со своей делегацией.

Председательствующий. Пожалуйста, вопросы. Прекращаем?

Голоса с мест. Да.

Голоса с мест. Нет, рановато.

Председательствующий. Хорошо. Но, товарищи, я был за это, но, вижу, депутаты уже настроены иначе. Товарищ Сухарев, присаживайтесь. Хорошо, я думаю, в таком случае мы должны предоставить слово товарищу Гдляну.

Гдлян Т. X. старший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Тушинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Происходят чудеса, товарищи. Вот мы тут в одной упряжке с Генеральным прокурором.

Председательствующий. Товарищ Гдлян, Вам пять минут. Хорошо?

Гдлян Т. X. А почему пять минут?

Председательствующий. В соответствии с регламентом.

Гдлян Т. X. Это - сложные вопросы, их должны услышать депутаты и высокий Съезд. Ему предстоит избрать Генерального прокурора страны. Вопрос неоднозначный. Фигура, мягко говоря, достаточно спорная, и, естественно, депутаты должны знать, за кого голосовать, от чего воздерживаться и против кого голосовать, Как же это - за пять минут? И вообще, Михаил Сергеевич, мы же очень спешим.

Председательствующий. Товарищ Гдлян, Вы, пожалуйста, начинайте.

Гдлян Т. X. Товарищи, вот в чем дело. Я бы хотел задать вопрос претенденту на пост Генерального прокурора СССР Сухареву Александру Яковлевичу. Александр Яковлевич, Вы все-таки не ответили на вопрос, было ли вмешательство со стороны партийных органов, в том числе ЦК КПСС, и Президиума Верховного Совета СССР или нет?

Сухарев А. Я. Я отвечаю, что за время моей работы Генеральным прокурором СССР и тогда, когда я был первым заместителем Генерального прокурора в течение трех месяцев (об этом мне говорил бывший Генеральный прокурор СССР товарищ Рекунков), не было таких случаев. Я заявляю это совершенно ответственно, и это можно установить по документам.

Гдлян Т. X. Я ответственно должен разоблачить Генерального прокурора СССР в присутствии всех.

Председательствующий. Подождите, Вы задавайте вопросы.

Гдлян Т. X. Одну минуточку, почему вопросы? Председательствующий. А Вы потом выступите. Гдлян Т. X. Сегодня?

Председательствующий. Да, сегодня. А сейчас задайте Ваши вопросы.

Гдлян Т. X. Хорошо. Потому что вопросы принципиальные. Поймите, товарищи, мы спешим, нам... Но...

Председательствующий. Задавайте вопросы.

Гдлян Т. X. Скажите, Александр Яковлевич, почему Вы сами вместе со своими подчиненными принимали участие в развале того дела, которое Вы совершенно несправедливо вместе с другими товарищами называете почему-то "узбекским", хотя никакого "узбекского дела" нет. Запомните. Генеральный прокурор, это скорее "московское", "кремлевское", а не "узбекское" дело.

Председательствующий. Товарищ Гдлян, послушайте...

Гдлян Т. X. Пожалуйста.

Сухарев А. Я. Ну что, товарищи, я думаю, кое-что уже ясно.

Председательствующий. Давайте так, товарищ Гдлян, сформулируйте свои вопросы, и Генеральный прокурор будет отвечать.

Гдлян Т. X. Так я же сказал.

Председательствующий. Задавайте все свои вопросы.

Гдлян Т. X. Он как Генеральный прокурор СССР вместе со своими подчиненными и работниками, некоторыми работниками КГБ СССР принимал участие в развале дела, совершая беззакония в отношении, как он назвал, "узбекского" дела, хотя я сказал, какое это дело. Вот этот вопрос конкретный.

Председательствующий. Еще у Вас есть вопросы?

Голоса с мест. Да, задавайте вопросы!...

Гдлян Т. X. Так мы не разберемся, товарищи, вы понимаете, в чем дело. Один задает - другой отвечает.

(Ш ум в зале).

Председательствующий. Товарищ Гдлян, у нас не теледебаты. Вы задайте столько вопросов, сколько у Вас есть, и мы будем слушать ответы.

Гдлян Т. X. Хорошо. Скажите, с чем было связано отстранение Гдляна и Иванова от руководства следственной группой Прокуратуры СССР? Имелись ли, точнее говоря, законные на то основания, или Вы выполняли чье-то указание, чей-то социальный заказ? Я имею в виду в данном случае партийные органы в лице ЦК КПСС. Именно тех кругов, я подчеркиваю, чтобы не было тут демагогии, тех кругов, которые не заинтересованы в дальнейшем расследовании этого, в общем-то, трагикомичного теперь дела.

Четвертый. Если Вы бьете себя в грудь по поводу Вашей принципиальности, заявляя, что объявили войну с мафиозными группами и доведете все это до конца и, в частности, дело, которое нами расследовалось, то скажите, с какой целью по Вашему указанию было разогнано около 70 следователей, наилучших следователей этой следственной группы, людей, которые годами прошли эту школу, знали все. Специалисты-профессионалы меня поймут, что значит на полпути менять, так сказать, коней на переправе. Для чего Вы это делали и разве новые люди когданибудь разберутся, тем более, как Вы говорите, люди многие годы сидят под стражей" Мы тоже против того, чтоб сидели под стражей много лет. Пожалуйста, вот этот вопрос.

Председательствующий. Еще есть у Вас вопросы товарищ Гдлян?

Гдлян Т. X. Да.

Председательствующий. Пожалуйста.

Гдлян Т. X. Все-таки он не ответил на вопросы. (Шум в зале). Подождите, надо же отвечать, когда задают. Когда он давал ответ на XIX партийной конференции как Генеральный прокурор, он ввел в заблуждение весь партийный форум. Он говорил о том, что не возбуждены уголовные дела и поэтому не вели расследование. Это принципиальный, товарищи, вопрос. Почему? Потому что, когда лжет Генеральный прокурор, это уже никуда не годится. А мы докажем, потому что здесь есть юристы, которые дадут заключение. Одну минуточку. Дадут заключение, надо возбуждать или не надо возбуждать уголовное дело. И теперь, чтобы подтвердить это, я вам скажу...

Председательствующий. Вы задайте вопросы, товарищ Гдлян. Вы задали все?

Гдлян Т. X. Нет, не все.

Председательствующий. Ну задайте все вопросы.

Гдлян Т. X. Я когда выступлю? Сегодня?

Председательствующий. Сегодня, сегодня.

Гдлян Т. X. Одну минуточку, товарищи. Скажите, Александр Яковлевич, зачем Вы ходили в нерабочее время, так сказать, за спиной следственной группы, в следственный изолятор к бывшему первому секретарю ЦК Компартии Узбекистана Усманходжаеву и вместе с Вашим заместителем Васильевым уговаривали его отказаться от изобличительных показаний по отношению к московским, прежде всего, партийным взяточникам, то есть взяточникам в ЦК КПСС? Зачем Вам это нужно было? И после того, когда Вы отразили это в протоколе допроса, еще четыре дня по Вашему указанию Ваш заместитель ходил в следственный изолятор, вымогал у бывшего первого секретаря ЦК Компартии Узбекистана написать собственноручное заявление о том, что, дескать, от этих показаний он отказывается. Для чего Вам нужно было это и чей указ Вы выполняли" Более того...

Председательствующий. Прошу задавать вопросы.

Гдлян Т. X. Шестой вопрос. Когда Вы убедились, что неудобно Генеральному прокурору вместе со своим заместителем ходить и вымогать показания, то есть требовать от обвиняемых отказа от показаний, тогда Вы вместе с Вашим заместителем Васильевым дали указание прокурору Титову и следователю КГБ Духанину, чтобы они возили обвиняемых из следственного изолятора - 4 МВД СССР в следственный изолятор КГБ СССР для того, чтобы там, применяя самые незаконные методы (шум в зале), одну минуточку, применяя самые незаконные методы, добиваться отказа от разоблачительных показаний опять-таки и прежде всего в отношении московских взяточников. Для чего это Вы делали"

Далее. Когда на глазах у всех дело разваливалось таким незаконным образом, нас отвели от следствия. В то время, когда агентура за нашей спиной разваливала уголовное дело, мы неоднократно приходили к Вам и ставили вопрос - не только мы, но и вся следственная группа, в которой находилось около 60 следователей со всех концов страны, а также работников милиции и прокуратуры, - просили и требовали, чтобы прекратили это беззаконие. Вы не приняли мер. Почему?

Голоса с мест. Все.

Сухарев А. Я. Хорошо, спасибо. Товарищи, полагаю, что я уже частично ответил и еще раз хочу сказать. Мы можем без конца спорить, было вмешательство или нет. Я призываю обратиться к документам. Я еще раз говорю, что никакого вмешательства Центрального Комитета, Президиума Верховного Совета не было. Я даже думаю, что если бы вмешательство Президиума Верховного Совета было, то это было бы в хорошем смысле вмешательство, потому что мы все-таки подотчетный орган. Если бы были сигналы, то надо было бы отреагировать пораньше. Я и себя виню, потому что я Генеральный прокурор. Я должен отвечать за законность. Может быть, и не пришлось бы сегодня говорить о многом, я прямо скажу. Никакого вмешательства не было. Документально комиссия вам все доложит. Это - ответ на первый вопрос.

Теперь в отношении развала дела. Видите ли, когда в такой общей форме формулируется, если можно так выразить, обвинение, то, конечно, очень сложно отвечать. Понимаете? С чем связано отстранение от работы именно по расследованию дела о взятках в Узбекистане товарищей Гдляна и Иванова? Я шел на этот шаг с величайшим трудом и представлял, какой может быть резонанс. Я все это прекрасно понимал, но мои коллеги - члены коллегии, члены парткома - говорили мне: товарищ Сухарев, Вы Генеральный прокурор, почему Вы не принимаете меры? Потому что эти работники в следственной части - это относится не только к товарищам Гдляну и Иванову, там были и другие следователи, о которых пойдет речь, - уходят полностью из-под прокурорского надзора. А та самая группа надзирающих прокуроров, которая впервые была создана в декабре прошлого года, установила, что речь идет не только о том, что там сидят невиновные люди. Там было установлено, что объем обвинения, грубо говоря, заранее программировался, и под это очень многое подгонялось.

И тогда у товарищей начали открываться глаза. Они говорят: слушайте, как же так можно работать? Но дальше что произошло? Когда поступили сигналы и надо было этим сигналам дать законный ход, проверить их, товарищи Гдлян и Иванов демонстративно сказали: никаких комиссий, никаких проверок. Хорошо, комиссий нет. Но есть Генеральный прокурор, дайте возможность проверить. И на меня могут поступить жалобы, но по Конституции я отвечаю за подчиненных. Нет, закрыли сейф, закрыли дела, закрыли жалобы, те самые, которые мы должны проверять. Закрыли документацию, связанную со всякого рода ценностями. И все, их нет.

Более того, ко мне начали поступать рапорты моих заместителей, руководителей других подразделений. Что делается в Прокуратуре? Это, кому ни скажи, не верят. Поэтому мы действовали с трудом, с болью в душе, потому что мы знали, как это может отразиться на узбекском деле... Я прошу прощения за такое выражение, еще раз извините меня. Но это действительно было так. И только после этого мы пригласили товарища Гдляна на коллегию, сказали - давайте поведем профессиональный разговор. Может быть, вы в чем-то правы, что, собственно, вы нервничаете, что вы боитесь. "Нет, мы пойдем в народ". Но, товарищи, разве решаются вопросы правосудия толпой? Вы меня извините, я очень уважаю избирателей, я понимаю их чувства сейчас, очень понимаю эти чувства. Но я не могу, как Генеральный прокурор, когда речь идет о большой социальной правде, откладывать эти вопросы с сегодня на завтра. Тогда освобождайте меня, я на такое дело не соглашусь никогда. Вот в чем вопрос. По этим соображениям они были отстранены. (Аплодисменты).

Теперь в отношении 65 следователей. Товарищи, это ведь не для непросвещенных разговор. 209 человек в этой следственной группе, гигантская группа, огромная. Конечно, я представляю, как это все подавалось, и, наверное, для начала, может быть, все это было нужно и необходимо. Но зачем же, спрашивается, на протяжении многих лет держать такое количество людей? Не кто-нибудь, а именно надзирающий прокурор, который был в следственной группе, - товарищ Попова, она, наверное, меня сейчас слышит, месяца полтора тому назад приехала и сама, да, товарищ Попова, которой доверяет полностью товарищ Гдлян, написала рапорт: многие следователи вообще не работают, никакой нет организации, никакого контроля, надо группу сократить, не помню сейчас, на 30 или 40 человек. Но когда мы начали по-настоящему разбираться в организации этой работы, то пришли к выводу, что там, особенно на завершающем этапе работы, йадо максимум 100 человек. Но чтобы они работали, по-настоящему работали, а не так - день работают, два дня отдыхают. Там уже у нас и эксцессы появились, когда люди годами сидят.

На протяжении многих лет это не был постоянный состав, как говорят Гдлян и Иванов. Нет, люди менялись. Я прямо скажу, часть и этих товарищей слишком долго работала, мы их отпустили. К части товарищей, прямо скажу, у нас были очень серьезные претензии.

Позвольте, товарищ Гдлян, ответить на следующий вопрос, в отношении того, что Генеральный прокурор ходил к Усманходжаеву в изолятор, за Вашей спиной, начал его отговаривать и так далее. Я сразу хочу сказать, чтобы не было никаких недоразумений. Если доверяют Генеральному прокурору, то по Конституции он не только мог, он обязан все проверять, на веру ничего не должен брать. Слишком долго так у нас было. (Аплодисменты). Другого не дано. (Аплодисменты).

После того, как Вы, товарищ Гдлян, очень подозрительно, Вы меня извините за такое выражение, оказались у Усманходжаева, на мое имя пришло заявление. У нас был установлен особый порядок работы. Не потому, что это какие-то особые люди, нет. Просто раньше не было порядка. Три человека работали с этой последней пятеркой, потому что они были арестованы при мне. Вот о чем речь идет. И оказалось, что товарищ Гдлян там оказался, именно в выходной день, в воскресенье. Такого вообще в нашей практике нет. А после этого похода на мое имя приходит заявление. И какое бы вы думаете? Первое, что меня сразу насторожило: "Только товарищу Гдляну я доверяю и хочу, чтобы он расследовал мое дело, а не три следователя, которые вели до сих пор". Прямо скажем, очень своеобразная совместимость. Она меня очень насторожила. А второе - появилась целая вереница всякого рода фамилий. И когда я вместе с заместителем Генерального прокурора по просьбе же Усманходжаева пригласил его, раз он просит что-то очень серьезное сказать, он говорит - вы знаете, многого из того, что я написал, не было. Я говорю, но Вы сами-то признаете, что действительно занимались взятками. Да, отвечает, признаю, но то, что я написал, этого не было. Я говорю: "Все" - Нет, не все, но многое. Что касается некоторых имен. Один раз имена мелькнули при некоторых загадочных обстоятельствах. Потом их не было. Я с Усманходжаевым по его просьбе встречался только через полгода. Я сожалею, потому что три заявления от него было на мое имя, но они почему-то ко мне попали только через три недели. И когда я снова встретился с ним, не только была подтверждена его позиция, но еще было многое сказано. В том смысле, что не во всем он виноват и не так виноват, как пытались изобразить, я прямо скажу, - даже принудить этого человека. Сейчас очень многое вскрывается.

Теперь в отношении развала дела работниками Комитета безопасности. Товарищи! Я не хотел бы снова повторять то, что уже сказал. Верьте, это честные, это порядочные, я бы сказал, беззаветные люди. Мы живем в другое время и будем оценивать все органы - и юстиции, и КГБ - так, как положено. Но верьте, это труженики, это честные люди. И мне не стыдно говорить об этих людях, что они делали и сделали большое дело вместе с нами, под руководством прокуратуры, при нашем надзоре. (Аплодисменты). Надо отвечать?

Председательствующий. Все. Хорошо. Спасибо.

Сухарев А. Я. Тогда товарищи, которые мне задали вопросы, подойдите, и я с удовольствием отвечу на них. (Аплодисменты).

Председательствующий. Так, товарищи" Будем дальше двигаться" Можно еще послушать замечания или выступления. Но, может быть, мы так поступим. Мы назначили товарища Сухарева на Верховном Совете, может, рассмотреть это сейчас?

Комиссия наша начала работать, проверит все, в том числе действия и Генерального прокурора, и следователей, и факты, относящиеся к тому, как обстоит дело с участием во взяточничестве высокопоставленных лиц, то есть все разберет. Если выводы комиссии будут такими, что мы должны на основе этого делать необходимые выводы, в том числе и по Генеральному прокурору, то мы их сделаем. А сейчас возникает ли вопрос о том, чтобы ставить под сомнение решение Верховного Совета о назначении Генерального прокурора?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Одну минутку. Я говорил товарищу Гдляну, что он, помимо вопросов, может потом взять слово для выступления. Как, товарищи" Хорошо. Значит, я правильно понимаю, что мы прекращаем обсуждение. Кто за то, чтобы ограничиться на этом этапе вот таким состоявшимся обменом мнениями, Прошу голосовать. Прошу опустить удостоверения. Против" Прошу опустить. Воздержавшиеся?

Прекращаем. Теперь вопрос о назначении товарища Сухарева на пост Генерального прокурора СССР. Будем решать сейчас?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Одну минутку. Вопрос уже решен. Товарищи, я все слышал, когда вы говорили. Я поэтому и спрашивал, будем ли продолжать обсуждение, выступления или нет? Съезд высказался за то, чтобы этим ограничиться. Давайте так и будем вести дело.

Кто за то, чтобы утвердить назначение Верховным Советом СССР в качестве Генерального прокурора СССР товарища Сухарева Александра Яковлевича? Прошу голосовать. Прошу опустить удостоверения. Кто против" Прошу считать.

У нас будет короткое закрытое заседание. Поэтому я прошу приглашенных и прессу, пока мы голосуем, дать нам возможность провести краткое заседание. Благодарим вас за участие в работе сегодня. Прошу депутатов остаться в зале.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты, против проголосовало 330 депутатов.

Председательствующий. Кто, товарищи, воздержался от голосования? Прошу посчитать. Мне говорят, что надо посчитать и тех, кто голосовал "за". Почему? Потому что у Президиума сложилось мнение, что кое-кто голосует и "против", и воздерживается. Голосуют одни и те же. Таково мнение членов Президиума. Поэтому будем считать.

Лукьянов А. И. Мы будем тогда знать.

Костенюк А. Г. Воздержались 273 депутата.

Председательствующий. Товарищи, я прошу понять меня, я должен вновь вернуться к голосованию. Кто за утверждение товарища Сухарева Александра Яковлевича, прошу голосовать. Прошу посчитать.

Костенюк А. Г. За утверждение проголосовал 1321 депутат.

Председательствующий. Таким образом, большинством голосов товарищ Сухарев Александр Яковлевич утверждается Генеральным прокурором СССР.

Работа Съезда будет продолжена завтра в 10 часов утра.

Заседание тринадцатое

Кремлевский Дворец съездов. 9 июня 1989 года. 10 часов утра.

Председательствует Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.

Председательствующий. Товарищи депутаты, продолжаем работу Съезда. Продолжаем обсуждение вопросов об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР и о программе предстоящей деятельности Правительства СССР.

Слово предоставляется депутату Бейшексевой. Подготовиться товарищу Попову.

Бейшекеева 3. старший чабан Джети-Огузского гос-спецхоза, Джети-Огузский район Иссык-Кульской области, Киргизская ССР. (От Коммунистической партии Советского Союза). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Перестройка является единственно правильным путем революционного обновления советского общества. И именно поэтому она поддержана народом. Каждый из нас испытывает ее первые зримые результаты. Шаг за шагом внешняя политика нашего государства завоевывает все новые рубежи. Мы с удовлетворением восприняли итоги визита товарища Горбачева в Китай, с которым Киргизия имеет более чем восьмисоткилометровую границу.

Мне, женщине-чабану, видны происходящие на селе заметные перемены. Благодаря внедрению нового хозяйственного механизма наметилась тенденция роста производства продукции. Самое главное - мы становимся настоящими хозяевами земли.

Однако было бы неправильно закрывать глаза на имеющиеся трудности и проблемы. Нас серьезно беспокоят условия труда и быта животноводов. Особенно это заметно в овцеводстве - ведущей отрасли экономики нашей республики. Известно, как нелегок труд животновода, и особенно чабана. Почти круглогодичная кочевая жизнь на высоте более трех тысяч метров с резко континентальным климатом, неустроенность, оторванность от семьи и культурной жизни, работа без отпуска, без выходных и праздничных дней. Механизации нет. Спасибо нашим предкам, что они изобрели вилы. Это наша главная "механизация". Это отрицательно сказывается на престиже нашей профессии, и молодежь не идет работать в овцеводство и животноводство.

Казалось бы, к нам в такой ситуации должно быть особо чуткое внимание, но этого не происходит. До сих пор промышленность не наладила выпуск всепогодных передвижных чабанских домиков, палаток, добротной спецодежды, не устроено автономное электроснабжение, не пересмотрены коэффициенты к зарплате животноводов за высокогорье. Чабаны требуют засчитывать год работы за полтора, как у пограничников. Мы, живущие рядом с ними, находимся в худших условиях, а льготы на нас не распространяются. Я считаю, что и нам, чабанам, пенсионный возраст надо определить с 50 лет.

Эти вопросы в равной степени относятся ко всем регионам страны, где развито овцеводство. Они неоднократно ставились перед бывшим Верховным Советом и Советом Министров СССР. Но соответствующие министерства и ведомства по-прежнему остаются глухими к нашим обоснованным просьбам й претензиям. Поэтому если стране нужна шерсть, то эти проблемы, уважаемые депутаты, уважаемый Михаил Сергеевич, надо решать, г. Я к Вам обращаюсь, Михаил Сергеевич, еще и потому, что Вы работали в Ставропольском крае и знаете, что такое труд чабана.

Товарищи! Киргизия - один из основных поставщиков тонкорунной шерсти и баранины в стране. Ныде более 63 процентов общего объема мытой шерсти вывозится за пределы республики, идет на экспорт. От ее реализации мы выручаем всего около 230 миллионов рублей. Подсчеты показывают: при ее переработке на месте республика могла бы получать реального дохода в 4-5 раз больше.

Добротный костюм, на изготовление которого уходит примерно один килограмм шерсти, стоит ныне в пределах двухсот рублей, а мы продаем один килограмм шерсти за 8-10 рублей. И если учесть, насколько повышены цены на сельхозтехнику, запчасти, корма, стройматериалы и другую промышленную продукцию, то получается, что наши колхозы, совхозы и мы, чабаны, работаем почти бесплатно.

Мои избиратели и коллеги в ходе многочисленных предвыборных встреч дали мне наказ - поставить перед правительством вопрос о пересмотре закупочных цен на сельскохозяйственную продукцию, в первую очередь - на шерсть и мясо. Мы просим Вас, Николай Иванович, учесть это в работе вновь сформированного правительства.

В последние годы ухудшается экологическая ситуация вокруг уникального дара природы - озера Иссык-Куль, которое является всесоюзной курортной зоной. Бесконтрольный забор воды для орошения из впадающих в него рек приводит к понижению уровня озера. Стихийное строительство учреждений отдыха без очистных сооружений и многие другие факторы создают реальную опасность повторения печальной судьбы Арала. Проблему эту республика сама не решит. Сегодня необходимо создать всесоюзный координирующий орган и разработать рекомендации по проблемам Иссык-Куля. Это тем более важно, что, на мой взгляд, озеро Иссык-Куль может стать крупнейшим центром туризма и отдыха советских людей.

Товарищи! Все мы свидетели того, как демократизация и гласность дали мощный стимул росту национального самосознания. Это, конечно, хорошо. В нашем горном крае - в Иссык-Кульской области - живут и трудятся представители восьмидесяти наций и народностей. Большинство трудовых коллективов - многонациональные. Межнациональных трений в том виде, как они проявляются в других регионах страны, у нас не наблюдается. Но нас беспокоит, что отдельные группы людей накаляют межнациональные отношения в стране. Это ясно было и на этом Съезде.

В любой ситуации надо помнить, что наша сила в сплоченности, в единстве, в консолидации всех наций и народностей. На это должны быть сориентированы и средства массовой информации. Люди устали от чтений всякого рода негативов и дезинформации. Они ждут публикаций, телепередач, объективно раскрывающих пути решения проблем, накопившихся в межнациональных отношениях, разъяснений по узловым вопросам межнациональной политики.

А мы, народные избранники, всеми своими полномочиями должны способствовать стабилизации положения, укреплению ленинской интернациональной дружбы советских народов. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Попову. Подготовиться товарищу Якубову.

Попов Г. X. главный редактор журнала "Вопросы экономики", г. Москва. (От Союза научных и инженерных обществ СССР). Товарищи депутаты, я хотел бы остановиться на платформе, которая была изложена в докладе правительства. Моя задача сильно облегчена тем, что мы уже Николая Ивановича избрали, и, соответственно, мои замечания по платформе не будут носить личного характера. Я очень боялся, что мог возникнуть вчера тот эффект, который проявился у нас на выборах, я называю его "эффектом крайнего" - это когда значительная группа наших местных руководителей фактически должна была отвечать на выборах перед избирателями за вопросы, которые она по существу и решать-то не могла: отвечать за пустые полки, отвечать за нерешенные вопросы жилья, отвечать за медленный ход перестройки и за многое другое. Оказавшись "крайними", им пришлось за это все уже лично отвечать. Я очень боялся, как бы это не произошло и здесь у нас. Кроме того, я хотел бы сказать, что надо учитывать то, что и правительство у нас своеобразное. Я помню, лет 15 назад я попал на заседание Совета Министров, вел его Алексей Николаевич Косыгин. Меня поразило тогда то, что Алексей Николаевич горячился, активно выступал, почти час говорил, а в это время два министра преспокойно спали за столом. Я только потом понял, что дело заключалось в том, что Алексей Николаевич выступал перед министрами, которых он не назначал, которых он не отбирал, а самое главное, которые абсолютно твердо знали, что не ему их снимать.

Теперь выборы главы правительства уже состоялись, и, мне кажется, мы можем спокойно обсуждать проблемы правительства и платформу именно как платформу. В этой платформе есть два аспекта. Аспект, связанный с неотложными задачами на один-два года, и вся программа.

Сначала о неотложных задачах. На первом месте стоит вопрос о финансовом кризисе и оздоровлении. Как я себе представлял этот вопрос? Если у меня тысяча рублей долга, то я должен достать листочек и посмотреть, кому я должен. Я примерно так думал и о нашем дефиците. Если есть сто миллиардов, то, значит, будет таблица и будет сказано, по каким статьям конкретно возникли эти сто миллиардов. Должен сказать, что за последний год, когда идут об этом дефиците разговоры, я этой таблицы до сих пор так и не увидел. А если нет анализа, то очень трудно думать о лечении.

В докладе сделана попытка показать, из чего сложился этот дефицит. Там, в частности, сказано, что 21 миллиард дополнительно ушел на социальные цели за 4 года. В прошлом году на зарплату ушло 14,5 миллиарда, на Чернобыль - 8 миллиардов. Это yipe, конечно, конкретные цифры, но они разноплановые. Одна цифра касается 4 лет, другая - 1 года, третья цифра разовая вообще, но все-таки какой-то ориентир они дают и позволяют оценить ситуацию. Что выясняется? Смотрите, расходы на сельское хозяйство превышены на 10 миллиардов, сокращать их нельзя. В докладе сказано, увеличивать их мы должны. Расходы на социальные нужды превышены, сокращать их нельзя, в докладе сказано - их надо увеличивать.

Расходы на Афганистан тоже, видимо, не сократятся, так как, с одной стороны, мы должны заплатить народам этой страны за то, что мы не слушали Андрея Дмитриевича Сахарова и чрезмерно слушали наших генералов. (Аплодисменты). Ас другой стороны, мы должны все-таки по-настоящему заплатить всем ветеранам войны, чтобы не стыдно было им смотреть в глаза. Затем, мне кажется, и на Чернобыле сэкономить не удастся, потому что после него еще надо много вкладывать средств и на Украине, и в Белоруссии, а самое главное - надо создавать систему безопасности и для станций, и для трубопроводов, чтобы не повторялся эффект Чернобыля. В общем, Получается, что везде нужны новые затраты. За счет чего же тогда можно ликвидировать наши трудности"

Здесь уже говорил вчера Николай Петрович Шмелев относительно того, что кооперация особых проблем вокруг дефицита не создала и по существу речь идет о латке, которая составляет 2 процента дыры.

Я хочу остановиться еще на одной позиции* это так называемые переплаты, которые возникли на наших предприятиях, хотя эти переплаты составили всего 14 миллиардов рублей, и по сравнению со 100 миллиардами дефицита, конечно, они тоже не бог весть что, но все-таки к ним надо присмотреться.

Здесь много выступало представителей профсоюзов. Они очень активно ругали кооперативы, ругали экономистов. Но когда дело доходило до защиты интересов трудовых коллективов перед правительством, почему-то они становились тише воды и ниже травы. А у меня лежит куча телеграмм именно от трудовых коллективов, писем, в которых они просят поставить вопрос об этом самом контроле за соотношением производительности труда и заработной платы. Вот что написали рабочие московского завода "Плутон", они коллективное письмо прислали. Они пишут: "Введение запрета на превышение роста зарплаты над ростом производительности мешает снижать себестоимость". Я поясню для неэкономистов. Например, у меня изделие стоит 1000 рублей, теперь я могу снизить его себестоимость, издержки до 950 рублей за счет экономии материалов. Но для того, чтобы получить эту экономию материалов, я должен 25 рублей заплатить тем, кто эти материалы сэкономит. С точки зрения хозяина, ситуация совершенно элементарная. Получаю 50, трачу 25. С точки зрения авторов введенного ограничения получается, цена та же самая, 1000 рублей, а зарплата на 25 рублей возрастает. Значит, нельзя идти по этому пути. Отбрасывают они эту экономию.

Далее, в письме рабочие пишут о том, что то соотношение уменьшает стимулы к сокращению численности, они пишут о том, что появляется желание иметь больше низкооплачиваемых работников, чтобы сохранить среднюю заработную плату. Ну тут я опять поясню. Например, на участке работают 6 человек, по 200 рублей получают. Теперь они решили работать впятером, но они просят, чтобы оставшимся пяти доплатили не 200 рублей от сэкономленного работника, а, например, 250 рублей. Опять-таки с точки зрения хозяйства операция совершенно выгодная, потому что, заплатив пятерым больше на 50 рублей, я целого работника получаю на другой участок. Но в данном случае, с точки зрения авторов соотношения, этот путь совершенно неприемлем, так как средняя зарплата возросла.

Поэтому рабочие в письме делают такое заключение, я его зачитаю, поскольку это очень интересно (вообще письмо интересное, там очень много подписей}: "В декабре

Совет Министров установил противоинфляционное соотношение, с нашей, рабочей, точки зрения оно показало абсолютное незнание предмета высокопоставленными чиновниками". (Аплодисменты).

Теперь я добавлю от себя. Вот я делаю на участке десять холодильников. Удельный вес зарплаты в каждом холодильнике, предположим, 50 процентов. Выясняется, что на участке можно сделать одиннадцатый холодильник. Но в этом одиннадцатом холодильнике удельный вес зарплаты будет больше, чем 50 процентов.

Конечно, в данном случае прибыль государства уменьшится, но зато появится дополнительный холодильник, спрос будет удовлетворен, дефицит уменьшится, деньги отоварятся, удар по инфляции будет. Но идея контроля за соотношением производительности труда и зарплаты исходит из другого. Она исходит из того, что в каждом дополнительно сделанном холодильнике должен остаться прежний удельный вес заработной платы. То есть, другими словами, тут не интересуются дополнительной продукцией, интересуются сохранением государетвенного дохода.

Мне лично представляется, что если на дополнительно произведенном мясе, на дополнительно сделанном холодильнике, на дополнительной паре обуви государство и рубля не получит, но они будут произведены, то производить надо, не считаясь ни с какими соотношениями. (А п -лодисменты).

Меры по контролю за соотношением производительности труда и заработной платы устраивают только аппарат, никакого дефицита они не устраняют, они создают видимость борьбы с дефицитом. А фактически это попытка переложить на трудовые коллективы неспособность руководства решать проблемы экономики.

За счет чего еще предлагается нам ликвидировать нашу кризисную ситуацию? Речь идет о дополнительном производстве товаров. Увеличится производство того-то, возрастет производство того-то и т. д. Что я хочу спросить: было ли в нашей стране когда-либо правительство, которое бы не обещало нам увеличить производство того-то и того-то? Не было таких правительств. Но было ли у нас в стране правительство, которое через несколько лет не оказывалось бы в ситуации растущего дефицита? Тоже не было такого правительства. Почему же, спрашивается?

Да потому, что дело не в правительстве, и не в руководителях, и не в добрых намерениях. Вот здесь нашу экономическую науку ругают, наверное, и за то, что она показала, что причина именно в объективном механизме хозяйствования. Пока будут существующие общественные отношения на производстве, пока будет существующий экономический базис, пока будет существующий хозяйственный механизм, пока будет существующая политическая надстройка, сколько бы мы дополнительных народных миллиардов ни вкладывали в производство, достаточный эффект обеспечен не будет, Это факт прошлого опыта, из которого надо исходить. (Аплодисменты).

Поэтому мне представляется, что верить на слово, когда что-то там обещают дополнительно сделать, было бы для депутатов совершенно недостаточно.

Если бы в докладе было показано, что у нас уже создан новый хозяйственный механизм, способный не тратить, а создавать, тогда можно было бы верить. Если бы в докладе было доказано, что у нас уже есть машина, способная не только жечь горючее, но и ездить, в обещания тоже можно было бы поверить. А пока что все лекарства в общем-то на ближайшие два года взяты из арсенала администрирования. Но как можно лечить от последствий административных мер административными же мерами" Мне представляется, что мы хотим действовать, как наркоман, который спасается от боли новой порцией уколов наркотика. Это именно драконовские, как здесь сказали, меры. Я не буду больше их особенно разбирать. Меня утешает то, что самого дракона у нас нет, поэтому драконовские меры скорей всего останутся на бумаге. Большой вред практически они вряд ли принесут. Если говорить всерьез, то финансовый кризис есть отражение кризиса экономического. Поэтому обширная критика Минфина или Госкомцен справедлива только относительно. Мы набрасываемся на внешние проявления болезни. Финансы - это градусник. Они показывают температуру больного. Если мы собираемся бороться, то зачем бороться с градусником и с температурой? Болезнь надо лечить.

Вообще пора не изображать из себя первооткрывателей. Инфляция - черта всех экономик в двадцатом веке во всех странах. Начиная с Кейнса, целые школы экономистов изучали этот процесс. Имеется многолетний опыт усилий буржуазных государств. Там научились жить при инфляции. Каждый, кто ездит за рубеж, видит, как поедешь в очередной раз - цены возросли. Но каждый видит и другое - люди живут лучше. А у нас одно слово "инфляция" ввергает в панику. Почему? Да потому, что мы живем идеями "Капитала" - книги блестящего анализа, но отражающей ситуацию столетней давности, А кто из наших хозяйственников когда-либо изучал неокейн-сианство?

В целом неудачна сама формулировка проблемы - оздоровление экономики и выход из кризиса. Если бы мы оздоровили экономику и вышли из кризиса, то никакой перестройки нам не понадобилось бы. Не потому ли иные деятели гак активно хватаются за идею чрезвычайных мер, чтобы отойти от самой проблемы перестройки"

Надо сказать со всей определенностью: чрезвычайные меры не дадут.ни подлинного оздоровления, ни подлинного преодоления финансового кризиса. (Аплодисменты). И это выяснится довольно скоро.

Задачи перед этими мерами надо ставить реальные. Не оздоровление экономики - это задача непосильная для чрезвычайных мер. А вот создание предпосылок для ускорения перестройки возможно. Вот с этой точки зрения и надо подходить ко всей проблеме чрезвычайных мер - что из этих чрезвычайных мер будет способствовать ускорению перестройки.

В следующей части своего выступления я хотел бы остановиться на самой модели перестройки. Для того чтобы создавать какие-то чрезвычайные программы, надо знать точно, к чему мы стремимся. Как говорится, если не знаешь, куда плыть, никакой ветер не будет попутным.

Несколько моментов я хотел бы осветить, говоря об этой самой проблеме той модели, на которую мы должны выйти.

Первая проблема: относительно субъекта, который должен осуществить комплекс мер по перестройке.

Точка зрения правительства состоит в том, что все параметры должны быть разработаны здесь, в центре. Надо издать полсотни - а я думаю, и полсотни не хватит, - целую сотню законов. Если наш Верховный Совет с утра до ночи будет работать и постатейно обсуждать, может быть, лет через пять эта сотня законов о перестройке будет готова.

Представители прибалтийских республик считают, что надо передать республикам решающую, подавляющую часть хозяйства, а затем каждая республика будет определять, какая экономическая модель будет внедрена. И одна республика будет за колхозы держаться, другая - за хуторское хозяйство и так далее.

Представляется, что надо идти путем, при котором центр издаст несколько фундаментальных актов, определяющих общие основы экономического механизма, создающих общие базисные основы экономики во всех республиках. А основное законодательство все-таки надо передать в руки республик. (Аплодисменты).

Товарищи, мне нужно еще десять минут, но я могу и сократиться.

Председательствующий. Как, товарищи" Голоса с мест. Регламент!

Председательствующий. Регламент? Гавриил Харитонович, регламент. Что, к голосованию будем прибегать?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Тогда я готов проголосовать. Кто за то, чтобы дать десять минут товарищу Попову? Большинство. Десять минут, пожалуйста.

Попов Г. X. Спасибо, мне десяти хватит.

Товарищи, говоря о республиках, вообще считаю, что нам пора распрощаться со сталинской трактовкой того, как делить республики на автономные и союзные. Я думаю, что громадное большинство наших автономных республик должны быть нормальными союзными республиками и функционировать в таком же режиме. (Аплодисменты).

Вторая проблема модели. Это проблема изменения отношений собственности, их содержания. В докладе есть такое понятие - изменить производственные отношения. Но нам надо уже не вообще говорить, надо определиться конкретно. А конкретно проблема состоит в следующем. Если исходить из марксизма, то надо привести производственные отношения, отношения собственности в соответствие с производительными силами.

В нашей административной системе произошло всеобщее огосударствление - раз и всеобщая централизация - два. И то, и другое было насилием над объективной экономикой.

Спрашивается: скажите, какие отношения собственности государственной, какая централизация нужна для киоскера, который в ларьке продает нам газеты? Почему над одним киоскером надо иметь отделения "Союзпечати" в районе, в городе, в области, в республике" Чтобы в конце концов на одного продающего газеты приходилось два чиновника?

Мне представляется, такая система совсем, конечно, не марксистская. Надо подойти к проблеме собственности реально.

Опыт развитых капиталистических стран показывает, что страны экономически развитые имеют государственный сектор примерно 30-40 процентов. Я думаю, что с учетом наших традиций и интересов социальной, направленности в руках государства достаточно оставить 50 процентов экономики. Остальные 50 процентов должны быть переданы в руки кооперативов и частного, индивидуального сектора.

В рамках самой государственной собственности тоже нужно провести децентрализацию. Две пятых, видимо, этой собственности надо сосредоточить в руках местных Советов, две пятых - в руках республик и одну пятую - в руках центра, всего Союза.

Кстати, мы тогда по-настоящему решим и проблему централизма. Я здесь полностью согласен с Николаем Ивановичем, когда он говорил о том, что нам надо сосредоточиться на ударных участках прорыва. В частности, я решительно поддерживаю всех, кто говорит, что на космос не только нельзя сокращать, надо добавить деньги. Это тот участок, где мы вырвались вперед, можем и должны заработать на мировых рынках. (Аплодисменты).

А вот автомобили, я бы считал, можно нормально покупать у тех, кто уже давно ушел вперед и кого мы никогда не догоним.

Но, чтобы Николай Иванович сосредоточился на космосе, надо же его освободить от стирального порошка и от десятков других дел, которые сегодня ложатся на правительство. Поэтому перестройка отношений собственности - это фундамент всех других изменений.

Следующая проблема будущей модели хозяйствования - проблема семейного крестьянского хозяйства.

Этот вопрос для меня представляется одним из центральных в нашей перестройке. Правильна идея, которая здесь высказывалась, о том, что выбор между колхозом, совхозом и семейным крестьянским хозяйством должен быть на рынке, в ходе конкуренции.

Но, выслушав это правильное заявление, я так и не услышал, будут ли созданы равные условия для всех, чтобы был этот рынок и была эта конкуренция.

Какое равенство, если одни имеют землю, а другие земли не имеют? Откуда у местных Советов появится земля для того, чтобы сдавать ее в аренду? Нам говорят: от хозяйств, которые обанкротятся. Но из письма наших аграриев я узнал, что, оказывается, всем хозяйствам надо списать все долги. Откуда же банкроты появятся, если всем будут списаны долги"

Мне кажется, что нам надо глубже вдуматься в опыт нашей страны. В 1861 году, когда проводилась реформа, была возможность освободить крестьянина, посадить его на землю. Тогда бы он кормил себя, кормил государство. Было принято другое решение - в угоду помещику. Крестьянина освободили, но землю оставили помещику, крестьянин должен был брать землю у помещика в аренду, кормить себя, плюс - кормить государство, кормить помещика. Не очень трудно сообразить, по какому пути нам предлагают сейчас идти. Единственное, что я хочу сказать, что этот путь в конечном счете привел к трем русским революциям. (Аплодисменты).

Меня пугает наше упорное желание не считаться с мировым опытом сельского хозяйства. Весь опыт всех процветающих стран говорит о том, что там основой хозяйства является семейное крестьянское хозяйство - фермеры.

Мы же с самого начала нашей истории шли по другому пути. Уже в конце прошлого века обнаружилось, что марксистская теория о том, что в сельском хозяйстве крупное производство победит мелкое, не оправдывается. Тогда марксисты - Каутский, Ленин - вместо того, чтобы признать факты, стали критиковать теорию устойчивости мелкого крестьянского хозяйства.

Борьба с семейным крестьянским хозяйством была на наших знаменах в 17-м году и обрекла нашу страну на гражданскую войну.

Недоверие к семейному крестьянскому хозяйству сорвало нэп.

Клевета на семейное хозяйство, как якобы рождающее постоянно капитализм, привела к раскулачиванию и коллективизации.

Опять-таки недоверие к семейному хозяйству толкнуло Хрущева на борьбу с приусадебными участками и обрекло в конечном счете на неудачу все реформы Хрущева. До каких же пор мы будем не считаться с реальностью?

Теперь мартовский Пленум наконец заявил - социализм совместим с личным хозяйством. Но этот теоретический вывод не воплотился в конкретную программу действий.

Меня пугает очередная готовность истратить новые миллиарды. Эти миллиарды тратились раньше на химизацию, потом они были истрачены на мелиорацию, сейчас они якобы должны быть истрачены на социальную сферу, и это что-то якобы даст.

Зачем на село посылать людей, если во всем мире при нормальных производственных отношениях 5 процентов населения кормит всю страну" (Аплодисменты).

Это ключевой вопрос, товарищи. Если мы накормим страну с помощью семейного крестьянского хозяйства - мы избавляемся от импорта продовольствия. Избавляясь от импорта продовольствия, мы высвобождаем валюту для конвертируемости рубля. Мы, далее, высвобождаем капиталовложения из чрезмерного развития нефтяной и газовой промышленности, которая грабит наши недра и засоряет нашу окружающую среду. Получается целая цепочка следствий.

Я против любого администрирования. Я уверен, что очень многие колхозы и колхозники, совхозы и рабочие совхозов будут эффективно хозяйствовать, если с них снять путы администрирования. Я только за одно - на деле обеспечить равенство всех хозяев на селе. Вот что нужно обеспечить на практике. А конкуренция и рынок покажут, кто из них эффективнее. Я абсолютно уверен, что конкуренция у нас сделает то же, что она делает во всем мире. В Соединенных Штатах Америки ежегодно разоряются десятки тысяч фермеров, но вместо них возникают не крупные хозяйства, а такие же фермеры.

И заключительная проблема, на которой я хотел бы остановиться. Это проблема распределения по труду и социальных гарантий.

Меня несколько смутило обилие различных мер в социальной сфере, которые в программе содержатся. Почему? Ну, я понимаю, когда кандидаты, борясь за голоса избирателей, это выдвигают.

Но что значит разовые доплаты в виде денег? Сегодня это или компенсация за рост цен в прошлом, или некоторый аванс под рост цен в будущем. Если цены растут, если дешевые товары достать трудно, то денежные прибавки превратятся в ничто в течение года-двух. Это совершенно очевидно.

Если на деле заботиться о малообеспеченных, то нужна не только разовая прибавка (она сама по себе нужна), но нужен постоянный коэффициент ежегодной корректировки всех твердых выплат в народном хозяйстве в соответствии с индексом стоимости жизни. Это будет реальная забота. (Аплодисменты).

Во-вторых, нужно создать гарантированные системы доступа к дешевым товарам малообеспеченным людям Это вопрос тоже очень существенный и важный.

Но все-таки самое главное - нельзя создавать у народа впечатление, будто наше государство имеет какие-то закрома, и если на это государство надавить, наорать, выйти на улицу, то оно что-то может извлечь и осчастливить кого-то. (Аплодисменты). Это совершенно недопустимая политика.

Надо народу сказать правду. Если даже ремонтируешь квартиру - масса неудобств. А если нам предстоит перестройка, то нам предстоят очень трудные времена. Всякие заявления о том, что мы проведем перестройку с ростом благосостояния, это по существу является прямым, сознательным или несознательным обманом народа. (Аплодисменты).

Нам, депутатам, и Съезду надо сказать: у нас один выход - настоящая тяжелая, трудная работа. Что мы должны сделать" Мы должны дать возможность эффективно работать всем, кто хочет работать. На этом надо сосредоточиться. Центр проблемы не в том, что и как разделить, а в том, чтобы дать возможность желающим работать.

Есть в нашем обществе огромный слой, который нуждается в социальной защите. Это те, которые не могут работать. Вот им, конечно, - инвалидам, многодетным и так далее - нужна целая программа помощи. А громадному большинству нашего населения нужны не собес и помощь, а нужно дать возможность работать.

Каждый раз нас возле Кремля хватают за руки десятки людей, суют письма всем депутатам. Что в этих письмах" В основном - люди просят квартиры. Вы только подумайте: здоровый мужик бросает город где-то на Украине, приезжает сюда, часами выстаивает. Для чего? Для того чтобы изменить что-то в своем квартирном вопросе. Вместо того, чтобы работать для этой квартиры. Мы создали систему, при которой твой собственный труд не решает эту проблему... (Аплодисменты).

Здесь выступал глубокоуважаемый мною Николай Андреевич Касьян. Он призывал: хватит митингов, надо работать.

Когда я слышу такие заявления от руководителей, мне понятно: вы работайте, я буду вами руководить дальше.

Но когда это говорит такой великий труженик, как Николай Андреевич, я все-таки должен ему сказать: Николай Андреевич, дорогой, я был у Вас более десяти лет назад. Тогда шли разговоры о строительстве Вашего центра, и какие-то прокуроры или финорганы тянули Вас в суд. Сейчас прошло более десяти лет. В любой стране мира у такого доктора, Как Вы, уже были бы десятки центров. Что же у нас? Как я понял из Вашего выступления, все те же разговоры о строительстве и все те же попытки отдать Вас под суд. Почему же за все эти годы, трудясь не покладая рук, Вы сделали значительно меньше, чем могли" Да потому, что с Вами происходит то же, что и с каждым из нас. Все мы работаем в системе, в которой наша работа дает значительно меньшую отдачу, чем такой же труд в других странах. Люди идут на митинги не потому, что им хочется митинговать. Они не видят гарантий для своего будущего, не видят выходов в труде. Они очень мало хотят. Они хотят, чтобы была система, в которой можно своим собственным трудом заработать одежду, жилье, еду.

Чтобы наш труд в отличие от сегодняшней ситуации стал эффективным, надо перестроить наше общество. Мы не сможем добыть нашим избирателям материальных благ. Но обязаны создать в обществе систему, при которой человек труда сможет зависеть только от себя, от своего труда. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Якубову. Подготовиться депутату Остроухову.

Якубов А. писатель, первый секретарь правления Союза писателей Узбекистана, секретарь правления Союза писателей СССР, г. Ташкент. (От Союза писателей СССР). Дорогие товарищи! Время дорого, поэтому всю умную часть своего выступления о высоких, глобальных проблемах я опускаю. Перехожу к делу. Среди многих ценностей, которые мы все больше теряем в течение долгих 70 лет из-за нашего вечного неустройства быта, недоедания, из-за унижающих человеческое достоинство километровых очередей, есть одно, трудновосполнимое. Это - утеря самых благородных из людских качеств --милосердия и сострадания. Их вытесняют ожесточение, нежелание выслушивать друг друга, сочувствовать чужой беде.

В пятницу, проходя мимо двух очень хорошеньких, миловидных женщин в фойе, я невольно услышал такой разговор: "Чего это узбеки все талдычат о своем хлопке" - сказала одна. "Надоело, ничего духовного в них нет", - добавила другая. И я с горечью подумал: так кто же виноват в том, что некогда мужественный, гордый наш дехканин и его чернобровая красавица жена оказались в такой трагической ситуации"

Но откуда им быть духовно развитыми, когда из-за печально знаменитого лозунга "отца всех времен и народов" - Сталина о хлопковой независимости страны они лишились всего? Вся их земля, сотни тысяч гектаров чудесных фруктовых садов, вечнозеленых люцерновых полей и даже тенистые ореховые и миндалевые рощи - все было жестоко вырублено и перепахано под неблагодарный, как сказал уважаемый Чингиз Айтматов, хлопок. Страна получила долгожданную хлопковую независимость, а заодно и баснословное богатство. Ну а что досталось нашему дехканину, его жене и детям? Разве что двенадцатичасовой жестокий труд под палящим южным солнцем, без выходных, без праздников, без отпусков.

Из огромного потока сенсационных материалов в печати, градом посыпавшихся на республику, полагаю, вы до копейки уже сосчитали, сколько себе присвоил денег каждый из наших казнокрадов. Казнокрадов надо карать. Тут двух Мнений не может быть. Но кто из людей, не живущих в Узбекистане, положа руку на сердце, может с чистой совестью сказать, в каком положении оказался наш хлопкороб из-за этого самого неблагодарного хлопка, который, по утверждению Госплана, является стратегическим сырьем, приносит государству огромный доход, составляет львиную долю инвалютных поступлений и без которого, по признанию того же Госплана, не может обойтись государство? В каких условиях живет этот дехканин и его несчастная жена, подавленная нещадным трудом? Сколько получают эти люди"

Наши женщины заняты неженским трудом под излучающим радиацию солнцем. Это солнце да еще бездумное злоупотребление ядохимикатами привели к резкому росту раковых, желтушных, кишечных и женских заболеваний, к женской и детской смертности.

А как устроен их быт? Устроен так, что наши хлопке-робки, возвращаясь в сумерках с поля, варят детям похлебку, растапливая свой очаг допотопным, грязным кизяком. И трудно без слез смотреть на этих черных, чем-то напоминающих опаленные пожаром березки женщин, в которых не осталось ничего женского - ни грудей тебе, ни курдюка, на их глаза, полные безысходной тоски и печали.

Я отдаю себе отчет в том, что всем крестьянам страны трудно, русским крестьянам особенно, и я рад, что наше правительство принимает кардинальные меры для выправления этого положения. Но при всем этом хлопок - это, товарищи, особая статья. Вспомним тех белых, жестокосердных фермеров с юга Америки, которые, не желая работать на хлопковых плантациях, оберегая своих жен и детей от этого нечеловеческого труда, вывозили из Африки сотни тысяч негров в кандалах. Но, справедливости ради, вспомним и то, что движимые целью не работать и оберегать своих детей от тяжелого труда на этих хлопковых плантациях и заполучить здоровое рабочее потомство рабов, эти жестокие фермеры досыта кормили их. И вымахивали двухметровые чернокожие здоровяки, потомки которых составляют сегодня цвет американского спорта, да и искусства тоже.

А наши кишлачные дети" Да что говорить о спорте, об их духовном развитии" Из-за недоедания (20 килограммов мяса на душу), из-за недетского труда их уже не берут в армию, а если и берут, то только в стройбат. Так вот, после этого далеко не полного рассказа о драматическом положении нашего дехканина я хочу обратиться к Вам, уважаемый Николай Иванович: правильно ли утверждение Госплана о том, что стране так нужен хлопок, что он является стратегическим сырьем и дает львиную долю валютных поступлений? А если это правда, то почему цена на хлопок у нас является самой низкой в мире" (Аплодисменты).

Ведь еще по дореволюционным, Николай Иванович, "Туркестанским ведомостям" известно, что русский купец (тот самый, который завез в наш край эту неблагодарную культуру) давал за пуд хлопка 18 пудов пшеницы. А наше родное социалистическое государство платит в среднем 50 копеек за килограмм, ровно столько, сколько стоят полкилограмма огурцов на Алайском рынке в Ташкенте (не забудем, товарищи, что из ткани, полученной из килограмма хлопка, шьют две сорочки стоимостью по меньшей мере в 50 рублей).

Еще в исторических анналах сказано, что Средняя Азия по своим климатическим и природным условиям не имеет себе равных в мире, что здесь выращиваются сладчайшие на планете фрукты и овощи, что дыни и арбузы за свой вкус и аромат не имеют цены.

За семьдесят лет существования нашего государства в результате бездумной, антинаучной, жестокой эксплуатации природных богатств наш край оказался на грани экологической катастрофы.

Товарищи, вчера вы не до конца выслушали меня, вернее, ту мысль, которую высказал академик Аганбегян. Позвольте мне ее повторить. Академик Аганбегян на совещании в ЦК КПСС в прошлом году, посвященном проблеме Арала, сказал, что никто не знает подлинную причину тех аномалий, которые произошли в Узбекистане с природой, с землей, с народом, наконец. И Госплан, и Гос-агропром страны, сказал он, ставя перед республикой те или иные задачи, плавают в тумане. Поэтому, предложил академик, необходимо создать чрезвычайную авторитетную экономическую комиссию, состоящую из крупнейших ученых-экономистов, экологов, медиков, специалистов сельского хозяйства, которая после глубокого изучения дел представила бы правительству полную и ясную картину того, что происходит в Узбекистане.

Я убежден, что Узбекистан может прокормить полстраны, товарищи, и не в отдаленном будущем, а в ближайшие годы. Для этого надо решительно освободить республику от засилья монокультуры, а трудолюбивому народу помочь отойти от шока застойных лет и расправить плечи.

Время истекло, я на этом кончаю. А мое предложение о создании чрезвычайной комиссии прошу принять. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Остроухову. Подготовиться депутату Быкову.

Остроухое В. А. секретарь парткома производственного объединения "Сибкабель", г. Томск. (От Коммунистической партии Советского Союза). Товарищи депутаты! Съезд наш подходит к концу. Это в целом новое и небывалое событие. Нам, очевидно, предстоит еще его оценить, осмыслить. Однако уже сегодня ясно, что это событие значительно продвинет нас вперед по пути перестройки.

Товарищи, я двадцать лет проработал вальцовщиком в тяжелейшем цехе кабельного производства. Сейчас меня избрали секретарем партийного комитета, то есть в переводе на язык некоторых выступающих Я Теперь - аппаратчик. И таких у нас в партии немало. Я, как и многие, не мыслю своей работы без людей, их нужд и забот. Поэтому меня как-то неприятно затрагивают такие вот заявления некоторых выступающих. Ведь сегодня что получается: многие коммунисты, труженики по своей скромности молчат, осознавая свою ответственность как за прошлое партии, так и за настоящее, а другие выставляют себя за идеологов перестройки. Но ведь всем нам известно, что генераторами идей перестройки являются Центральный Комитет КПСС, Михаил Сергеевич Горбачев. А если говорить обобщенно, то все мы вместе, вся наша партия. Правильно отмечали здесь выступающие, что партия остается у нас руководящей силой общества в новых условиях. Сама перестраиваясь, она приглашает все общественные организации и движения к совместным действиям по обновлению нашей страны.

Перестройка, как все мы ощутили, - трудная, но интересная работа. Особенно велико значение осуществляемой в стране политической реформы. Но судьба перестройки, я в этом убежден, во многом будет решаться все-таки в области экономики. Улучшим экономическую ситуацию - уверен, и все другие направления перестройки пойдут динамичней. В этом я еще раз убедился, прослушав доклад Николая Ивановича Рыжкова.

Получилось так, что более чем за семьдесят лет Советской власти мы так и не разобрались: что же такое собственность государственная, общественная и народная? В конце концов, как правильно здесь заметили в своих интересных выступлениях многие экономисты, мы создали собственность ничейную. А ничейная - она и есть ничья. Отсюда и безразличное отношение к ней.

Где же здесь выход? Наш заводской коллектив на деле за новые формы хозяйствования, за широчайшее внедрение хозяйственного расчета во всех звеньях государственной структуры - от цеха до министерства, за внедрение арендных и кооперативных отношений. Чего мы опасаемся? Ведь это - наш, социалистический путь.

В нашем объединении сегодня пять цехов работают на аренде, на базе трех - созданы производственные кооперативы. Сразу замечу, что одним из главных пунктов их договоров с администрацией объединения является сохранение действующих цен на выпускаемую продукцию. Наша партийная организация, совет трудового коллектива, все рабочие принципиально против тех кооперативов, которые получают незаработанный доход, резко поднимая цены. Я считаю - это вопрос государственной важности. Мы за кооперативы, которые, сочетая личный интерес и самостоятельность, увеличивают доход, наращивая объемы производства, улучшая качество, обновляя продукцию. Давайте еще раз хорошо вдумаемся в смысл выступления депутата Щербакова из Москвы, который говорил о том, как иные кооперативы дискредитируют в общем-то благородные идеи кооперативного движения в нашей стране.

Цель нашего коллектива - создание арендно-коопе-ративного объединения. В этом мы находим поддержку и у министерства. Но в развитии кооперативного движения есть немало проблем, о чем здесь уже не раз говорилось.

Это, во-первых, неравноправное положение государственных и кооперативных предприятий, особенно в распределении доходов, что приводит к негативным последствиям. В этой части Закон о кооперации требует серьезнейшего и оперативного изменения, доработки.

Второе: считаю, что несправедливо установлены нормативы распределения прибыли. Это мешает коллективам переходить от первой модели хозрасчета ко второй. Скажем, коллективу у нас остается только 30 процентов прибыли. Мы - за гибкий подход, но против такой психологии, согласно которой любая лишняя тысяча рублей, оставленная себе коллективом, приравнивается к диверсии против социализма. В этой связи Закон о государственном предприятии также требует уточнения. Ну и, конечно, исполнения.

Серьезные препятствия на пути развития кооперативного движения создал недавно Госкомтруд СССР, принявший решение о ликвидации всех социальных льгот кооператорам, в том числе и льгот на пенсию, связанную с вредными условиями производства. Здесь я в основном говорю о кооперативах, создаваемых на базе промышленных предприятий, и считаю: эта мера - преждевременная, это - забегание вперед. Такой подход только затормозит развитие кооперации в промышленности. Новому составу правительства, ВЦСПС надо решительно снять препоны на пути аренды и кооперации, воздвигнутые в тиши московских кабинетов.

На нашем Съезде как-то вполголоса говорится о роли научно-технического прогресса. А ведь Запад сделал рывок вперед за счет внедрения достижений науки в производство. Примеры всем нам известны. Думаю, что сегодняшняя напряженная ситуация в нашей экономике сложилась прежде всего потому, что в стране до сих пор не создана эффективного экономического механизма, стимулирующего внедрение передовых достижений в практику. Мы надеялись, что переход на хозрасчет повлечет за собой революцию в техническом прогрессе. Но надежды эти сегодня, как видим, не оправдались. Думаю, что здесь свое слово должны все-таки сказать экономисты. Именно на этом направлении мы должны обеспечить прорыв.

Товарищи! Мы внимательно слушали доклад Николая Ивановича Рыжкова. Думаю, никто не оспаривает то, что он является логическим продолжением доклада Михаила Сергеевича Горбачева. Томская делегация полностью поддерживает избрание Николая Ивановича Рыжкова Председателем Совета Министров СССР. Но у нас есть и очень большие претензии к деятельности правительства, особенно по решению проблемы Сибири. Я уверенно говорю именно о проблеме, а не о вопросах, потому что в последние годы она действительно резко обозначилась. Об этом здесь говорили и депутаты с Дальнего Востока, Алтая и Кузбасса.

Огромная территория от Урала до Тихого океана действительно все еще остается сырьевым придатком. День и ночь идут отсюда эшелоны с углем, лесом, металлом. Трубопроводы перекачивают сотни миллионов тонн нефти, миллиарды кубических метров газа. Но на этом фоне, в тяжелейших природно-климатических условиях жизненный уровень сибиряков не растет, а по многим показателям остается ниже, чем в центре страны. Не следует забывать и о сибирских морозах, о комарах и прочем гнусе нашего короткого лета. Нет дорог, школ. Газом, идущим по газопроводу мимо села, селянин пользоваться не может. Крепкое сибирское здоровье сегодня уже нужно взять в кавычки. Проблема же сибирского села - Это вообще отдельный большой разговор. И все эти беды - от ведомственного подхода к освоению природных ресурсов.

Именно такой потребительский подход породил ряд серьезных экологических проблем. Совершенно очевидно, чш страна должна иметь комплексную программу освоения природных ресурсов Сибири с упором на глубокую переработку добываемого сырья на месте. А главное - создание необходимых для закрепления и привлечения людей социальныеусловий. Во весь голос на этом Съезде я хочу еще раз сказатьТеели в ближайшее время не произойдет резкого улучшения жизни людей в Сибири, то эта мощная сырьевая база окажется для страны потерянной. Некому будет заготавливать лес, добывать уголь, нефть и т. д.

Особо хочу сказать о разного рода дефицитах. Они создают неудобства, вызывают раздражение людей в любой части страны, а в Сибири, поверьте, особенно. Я понимаю, что перебои в снабжении могут быть, но когда в быту не хватает элементарных вещей (да еще год, два, да еще в условиях перестройки), тут уж теряешься и не находишь никакого объяснения, когда тебя спрашивают об этом в трудовых коллективах. Вот и думаешь: где же Николай Иванович со своим правительством, Госплан, министерства, которых у нас предостаточно? Хорошо бы создать в стране службу реагирования на такие вот острые ситуации, задевающие интересы миллионов людей.

В заключение еще раз, товарищи, хотел бы сказать о партии. Считаю, что именно на переломных этапах истории нашей партии и общества в целом испытываются стойкость коммуниста, его убежденность и вера в идеалы. Сегодня, как никогда, перестройке нужны люди преданные, энергичные, деловые. В этой связи меня беспокоят и настораживают попытки, а это прозвучало и на Съезде, принизить роль партии в нашей жизни, в перестройке. Такие попытки - не в русле перестройки. Они преследуют какие-то другие цели. Вот вчера был сделан такой "кивок" в сторону кремлевского руководства... Вообще, товарищи, нам нужно больше доверия друг к другу. Ведь мы делаем общее дело.

Например, я много лет знаю Егора Кузьмича Лигачева. Знаю как преданного делу партии, энергичного, делового человека. И когда мы здесь говорим о товарище Лигачеве, хотим мы этого или не хотим, мы бросаем тень и на Михаила Сергеевича Горбачева. Я так понимаю. Поэтому давайте уважать друг друга, больше доверять и поддерживать Политбюро, которое стоит во главе нашей партии. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Быкову. Подготовиться товарищу Бресису.

Быков Р. А. художественный руководитель объединения "Юность" Мосфильма, секретарь правления Союза кинематографистов СССР, г. Москва. (От Советского детского фонда имени В. И. Ленина). Уважаемый товарищ председатель, дорогие коллеги народные депутаты! Я взял слово, чтобы предложить взглянуть на обсуждаемые проблемы с одной коррекцией - через призму культуры, духовности, детства и человека. Мне кажется, что пора произнести на Съезде это слово. Мне кажется, что в нашем большом съездовском марафоне, в том огромном телевизионном шоу, которое еще не видел мир и значение которого, по-моему, еще нами не осмыслено, потому что это решение проблем народовластия принародно, результат нашей работы откликнется в душах людей чисто реальным анализом. И если мы сейчас еще не знаем, как мы поработали, то в зависимости от того, какое положение сложится в стране, мы будем понимать, что это и наш вклад во все хорошее и во все плохое.

Когда я говорю: стоит подумать о человеке, говорю для того, чтобы мы осознали, что среди прочих дефицитов, чрезвычайно важных, есть дефицит ума, есть дефицит образования, есть дефицит ответственности, есть дефицит дисциплины, доброты, милосердия, есть дефицит красивых отношений. И когда мы говорим об экономике, говорим о средствах производства и ресурсах, мы понимаем, что все это приходит в действие только в системе производственных отношений. А производственные отношения - это отношения людей.

Я сыграл роль в "Письмах мертвого человека" и год просидел в подвале, думая о конце света, - это нужно было по ходу работы над ролью. Целый год я думал о том, что человечество должно вот-вот погибнуть, и это дало мне новую точку зрения, и я проезжал каждый вечер по Ленинграду, смотрел на людей, таких беззаботных, и думал: неужели они не понимают, куда мы движемся? Ведь в наших душах происходят такие же невиданные превращения, которые происходят в почве, которые происходят в воздухе. Ведь инстинкт самосохранения, который двигал цивилизацией, на наших глазах подменяется инстинктом саморазрушения. Это начало апокалипсического сознания. Мы говорим о том, что у нас трудно с экономикой, и говорим: вот дополнительные трудности - Чернобыль, вот катастрофа в Башкирии, вот суровые обстоятельства, которые были в Сумгаите, вот суровые обстоятельства, которые сложились в Узбекистане. Конечно, эго отсутствие дисциплины, расхлябанность, острота национальной борьбы, упущения. Но у всего этого тоже есть свои причины - дефицит общей культуры и нравственности, человеческие взаимоотношения, которые мы сняли со счетов, которые не учитываются экономически. И каким же образом у нас дети, культура, образование попали в так называемую сферу остаточного принципа?

Мы сейчас спрашиваем об атомной энергетике, о химизации страны, скоро будем говорить о биологических технологиях, не менее опасных, но очень эффективных. И я хочу спросить: продумали мы эти вопросы с точки зрения человека? Ведь если оборудование на образование школьникам Швеции определяется тысячей долларов, а на нашего школьника расходуется 58 рублей, это же определенная подготовка будущего специалиста. Если на подготовку специалиста в самых лучших наших вузах мы тратим в год 12 тысяч рублей, а в педагогических - в два-три раза меньше, то в развитых капиталистических странах на подготовку специалиста идет 80 тысяч долларов. Они что, зря деньги тратят? И каким это образом мы хотим то, что стоит 80 тысяч долларов, сделать за 12 тысяч рублей? Я думаю, что за эти деньги можно сделать не специалиста, а только макет специалиста, да еще и бездействующий макет. Куда же мы с такими специалистами, с такой культурой отношений идем в век атомной энергетики, век химизации и биологических технологий? Это степень риска, которая уже неоправданна. В современных технологиях есть такое понятие - человеческая степень риска, без него экономика не современна, без учета сегодняшнего человека экономика становится отсталой.

Наш рубль должен быть обеспечен гуманитарно, потому что, когда мы вкладываем рубль в производство, мы должны знать, что десять или двадцать рублей надо вложить в его интеллектуально-гуманитарное обеспечение. Вот отчего он обеспечивается, и злые слова приходят на ум, сказанные однажды Салтыковым-Щедриным: сейчас умные люди за наш рубль полтинник дают, а скоро будут давать в морду. (Аплодисменты).

Чрезвычайно важно обратить внимание на то, как мы подходим к проблемам нашего детства. Во-первых, политически. Здесь очень большие перемены произошли за последние 50 лет, за то время, как я живу. Я воспитался в Московском городском доме пионеров, которому был отведен дворец, это был дворец графа - мрамор, витые лестницы. И я приезжал из Замоскворечья, из той коммуналки, где я жил, - 43 комнаты при одной кухне, и я знал, что это отдано детям нашим государством, нашей революцией. Дворцы были отданы детям. Я приехал в город Набережные Челны и увидел единственный дворец посреди города. Белокаменный, и мне с гордостью сказали, что вот здесь будет площадь - самая большая в Европе. Она насыпная, она там, конечно, необходима, в городе Набережные Челны. Мы бы не поняли этого, если бы не вспомнили, что недавно он назывался г. Брежнев. И вот стоит этот белокаменный дворец и занимают его, конечно, не дети, а городской комитет партии и исполком, а Дом пионеров, то есть Дворец пионеров, он - в подъезде блочного пятиэтажного дома, в жилом массиве. Это не Дворец пионеров, это Подъезд пионеров. (Аплодисменты). Вот сейчас оратор говорил, что не надо принижать роль партии. Дорогие друзья, члены партии и беспартийные! Роль партии может принизить только сама партия своими действиями. (Аплодисменты). И не надо бросать тень на партию, она стоит от этого дворца в Набережных Челнах сама по себе. Я разговаривал с секретарем горкома партии - молодой, достойный, умный человек, не знаю, может быть, он меня слушает. Я хочу ему сказать, мы об этом не говорили, но я по глазам догадался, что он спит и видит: выступить с инициативой - передать этот дворец детям. (Смех, аплодисменты).

Если мы говорим об экономике нашего детства, которая тоже имеет отражение во всем нашем хозяйстве, то разрешите у вас спросить: как случилось TaKj дорогие каши друзья, что при лозунгах "Детям - все самое лучшее!" и "Дети - привилегированный класс" - у детей отобрали все. Два процента из всех денег, отпускаемых бюджетом на спорт, достается детям, остальное забрали вы, взрослые люди. Как случилось, что квадратный метр общественного здания в среднем по стране стоит 250 рублей, квадратный метр школы - 37 рублей, а квадратный метр оборудованного свинарника - 43 рубля? Как же это так случилось и чего же мы ждем от поколения, если для них закрыты двери клубов, если для них практически закрыт доступ к книге, если их по 42 человека в классе? Это особое достижение нашей педагогики. Я помню, как во время войны мы приехали в город Йошкар-Ола, ленинградцы и москвичи, и школ не хватало. И третью смену сделали, и при коптилках учились, но никому не приходило в голову посадить больше чем 25 человек в классе. Мне давно приходит в голову, что тот, кто это придумал - посадить 42 человека в одно помещение и пусть десять лет работают, - придумает, как сделать так, чтобы была, может быть, вторая смена.

Мы организовываем сейчас комитеты Верховного Совета. Я хотел бы выразить несогласие с предварительным решением, надо, чтобы комитет по детству был отдельным, хотя это, сам понимаю, очень сложно. Один Комитет по науке, народному образованию, культуре и воспитанию, ну, конечно, и детство должно быть тут. Но есть другой Комитет - по семье, материнству, и тут должно быть, конечно, детство. Я думаю, что подход к комитетам с точки зрения линейных структур сегодня устарел. Не надо ли предложить нашему Верховному Совету матричную систему, чтобы комитеты были локальные, чтобы можно было составлять комбинации комитетов, направляя их на конкретную отдельную проблему.

Мы говорим: существует неразрывная связь "мать" и "дитя", "мать" и "семья". Конечно, но сегодня мы пришли к такому нравственному падению общества, что эта связь у нас нарушена. Мы говорим: нет детей без семьи, нет детей без матери. Есть, дорогие друзья! Есть дети без матери, и немало. Более миллиона детей сданы в детские дома и приюты, это больше, чем было после войны, это нравственное бедствие на уровне Великой Отечественной войны, самой страшной в истории и в истории нашего народа. Наши матери не бросали нас, хотя жилось трудней. Почему же сегодня мать может бросить ребенка? Да потому, что в обществе такой моральный климат. Потому, что если б мать бросила нас, от нее бы все отвернулись, ее родители на порог дома не пустили бы, она бы замуж никогда не вышла, от нее бы все товарищи отвернулись. А сейчас мать с отцом и посоветуют, а товарищи помогут, а умный молодой человек в жены возьмет, потому что девушка неглупая.

Я хочу сказать, что самое главное сегодня понять, что проблемы детства и культуры, экономики, финансов и всей перестройки - это проблемы наших человеческих отношений. Мы можем построить еще много электростанций, решать проблемы, создавать демократию, но демократия - не приказ, это - уровень культуры. Экономика - не деньги, и не только деньги - это уровень культуры, уровень образования, уровень доброты. Само государство должно стать нравственным, закон должен стать нравственным. Если труд не уважает зарплата, если труд не уважает никто, - никогда, никакими уроками труда мы людей уважать труд не научим. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Бресису. Подготовиться депутату Мариничу.

Бресис В.-Э. Г. Председатель Совета Министров Латвийской ССР (Екабпилсский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемые депутаты, уверен, что одна из заслуг нашего Съезда состоит в том, что сделан основательный анализ состояния социальной и экономической жизни страны. Мы как бы выбрали стройплощадку новому зданию и собираемся в ближайшее время начать его проектирование.

И все же чувство незавершенности и противоречия по некоторым вопросам нас настораживает. Действительно, мы овладели конструктивными приемами нового политического мышления во внешней политике. Мы уверенно заглянули в XXI век и своей уверенностью успокоили и убедили весь мир. А у себя дома взялись за экономическую перестройку без главного - без научно обоснованной концепции. Поэтому принимаемые решения правительства не имеют четких стратегических ориентиров и часто противоречивы или даже ошибочны.

Как мне кажется, на нашем Съезде вырисовываются два подхода. Один - латать старый механизм, второй - создавать качественно новый. Мы безоговорочно за второй, частью которого является идея о децентрализации экономики, повышении инициативы, ответственности на всех уровнях и с учетом местных условий. В докладе также говорится о необходимости перевода республик на хозрасчет. И если эта идея на практике не будет деформирована, то несомненно наряду с другими экономическими акциями приведет к новому состоянию нашей экономики.

Однако страсти вокруг хозрасчета республик временами накаляются. Особенно когда некоторые депутаты, в том числе из нашей республики, дают свое искаженное толкование данному вопросу. Поэтому считаю необходимым еще раз остановиться на этой теме. Действительно, исключительно высокая централизация управления производством и мобилизация в руках административной системы большинства ресурсов по существу создали мощнейший механизм торможения и незаинтересованности. Так, например, 82 процента произведенной на территории республики продукции распределяется до сих пор централизованно. Спрашивается, кто заинтересован в таких условиях проявлять местную инициативу? Печально известная формула: "инициатива наказуема" - действует строго и неукоснительно. Вновь произведенный продукт опять-таки будет распределяться центром, и для инициаторов останется только незначительная доля произведенного или в лучшем случае часть сверхпланового продукта. Кроме того, для Латвии наступил такой период экономического развития, когда основная часть факторов увеличения производства, таких, как трудовые, энергетические, сырьевые, экологические ресурсы, практически исчерпана, а основным стал фактор интенсификации. Значит, наше экономическое благосостояние в будущем заключается именно в том, чтобы производить не вообще, а производить больше, лучшего качества и ценности продуктов. Однако реализовать свои усилия и повысить жизненный уровень населения республики мы сможем только на основе эквивалентного товарообмена в условиях союзного рынка. При этом под эквивалентным обменом мы понимаем не только обмен материальными благами, но и предоставленные услуги и финансово-кредитные взаимоотношения с Союзом. Суть вопроса очень проста. Больше сможет иметь тот, кто сам больше даст обществу.

В Латвии совместно с соседними республиками и примерно по однородным принципам переходят на новую модель социально-экономического развития с 1990 года. И об этом была договоренность с правительством страны. Мы предполагали, что центральные планирующие органы на нашем примере отработают новые элементы будущего хозяйственного механизма. Однако, буквально в эти дни, проходит так называемая приемка плана на 1990 год, и опять-таки по правилам периода стагнации и торможения.

К сожалению, и другие примеры показывают, что Госплан страны не торопится отработать элементы нового механизма, а, наоборот, продолжает укреплять централизацию в планировании. Чтобы прекратить подобную практику, просим Верховный Совет страны как можно быстрее принять закон о региональном хозрасчете. Мы предлагаем, чтобы в новых условиях хозяйственные отношения с центральными органами страны и с другими республиками и регионами строились и регулировались на взаимовыгодной договорной основе. Это должен быть хозяйственный договор, по которому обе стороны берут на себя соответствующие обязательства.

При существующей системе планирования не удалось и не удастся обеспечить сбалансированность планов. До сих пор главная забота многочисленных аппаратчиков Риги, еще более многочисленных а Москве, - это пробивать, изыскивать, лимитировать. Понятно, что здесь лрименяются все методы, кроме научного. Так, например, в этом году, несмотря на 100-процентный государственный заказ, только по Государственному комитету промышленности республики план не сбалансирован на 85 миллионов рублей. Спрашивается: кто будет компенсировать коллективам убытки" И таких случаев масса, то есть это уже система. Она выгодна бюрократическому аппарату. Более того - это кровеносная система бюрократической машины. Она возносит этим сама себя на вершину пирамиды хозяйственной власти, одновременно унижая работающего человека. Скажу откровенно, наши специалисты выбивать да выпрашивать не очень-то научились, но и унижаться не привыкли. Вот почему мы за договорные начала, вот почему мы за хозрасчет. Но республиканский хозрасчет - это не натуральное хозяйство и не экономическая самоизоляция, как здесь пытаются представить дело некоторые товарищи. Даже наоборот: он ведет к созданию всесоюзного рынка, поиску эффективных форм всесоюзного разделения труда. Хозрасчет республики подразумевает и право на ценообразование, самостоятельное управление кредитными ресурсами, и создание механизмов защиты населения от стихии рынка.

Экономический суверенитет - это и самостоятельные международные связи, и валютная самоокупаемость. Введенная два с половиной года назад система- валютных отчислений не обеспечивает валютное самофинансирование даже на уровне большинства предприятий, так как государство изымает до 70 процентов валютных поступлений. Территориальным органам начисляется всего лишь около 5 процентов. Большое неудовлетворение вызвали и принятые за последнее время Правительством СССР решения, которые, с одной стороны, разрешают развивать внешнеэкономическую деятельность, а с другой - вводят жесткую централизацию и лицензирование, резко ограничивающее даже приграничную торговлю.

Важнейшие правительственные документы и нормативные акты по этим вопросам принимаются без согласия республик. Полагаю, что частью продукции, которая является республиканской собственностью, должен распоряжаться Совет Министров республики. Он же и дает лицензии. В республиках должна оставаться также и вся валютная выручка по республиканским источникам ее образования, таким, как туризм, торговая деятельность, средства совместных предприятий и другие. Нужно установить и справедливые, базирующиеся на мировой практике нормативы валютных отчислений за транзит грузов через порты республики, переработку нефтехимических и обычных грузов. Отсутствие таких отчислений не представляет возможности содержать на должном техническом уровне, приводит к безответственной технической н экологической эксплуатации пути транзита грузов, порты, сдерживает социальную сферу.

Мы просим новое правительство отменить и пересмотреть как устаревшие, так и новые нормативные акты и инструкции с учетом перехода республик на хозрасчет и самофинансирование, в том числе и валютное.

Новый хозяйственный механизм страны - это и разные формы собственности. Поддерживаю тезис, высказанный в обоих докладах, о том, что главное и определяющее сегодня - это отсутствие эксплуатации.

Совершенствование форм собственности - это и совершенствование производственных отношений. О роли н значении производственных отношений в какой-то степени говорит сравнение показателей развития сельского хозяйства Латвии и Финляндии. В довоенные годы уровень сельскохозяйственного производства Латвии был выше, чем в Финляндии. Однако в послевоенные годы темпы роста объемов производства в сельском хозяйстве в Финляндии были значительно выше при приблизительно равных других показателях. Там давно решена продовольственная проблема, и верхний уровень производства ограничен. Следует только добавить, что среднее статистическое поле Финляндии занимает около 15 гектаров, при отсутствии эксплуатации и такой категории людей, как разного ранга организаторы производства, которых в нашей стране в системе агропромышленного комплекса насчитывается около 4 миллионов человек. Видимо, необходимо более активно перенимать мировой опыт и поступиться кое-где устаревшими догмами. Да, мы за многообразие форм собственности, за хорошо работающий колхоз и совхоз, агро-комбинат или агрофирму, но мы и за крестьянина, как Самостоятельного производителя. Я полностью присоединяюсь к обращению к Съезду аграрников. Более того, правительству страны необходимо незамедлительно принять реальные меры, чтобы остановить уход людей из села и отмирание деревень. Следует вернуть в сельхозпроиз-водство заброшенные и пустующие земли. Парадоксально, что в стране, где не решена продовольственная проблема, таких земель миллионы гектаров.

Представляется, что решить эту проблему невозможно без дополнительного выделения материальных, финансовых и трудовых ресурсов. Мы в Латвии приняли закон о крестьянских хозяйствах. Земля крестьянам выделяется на вечное пользование. Вся его собственность передается по наследству. Появилась надежда, что земля обретет хозяина. Таких хозяев только в этом году в нашей республике около тысячи. Но очень и очень нелегко сегодня крестьянину. Для создания нормального семейного хозяйства требуется образовать фонды в объеме даже до 100 тысяч рублей, а пока обеспечить крестьянина кредитом, техникой, материалами в достатке не представляется возможным. Защитой интересов всех работников сельского хозяйства начал заниматься созданный у нас Союз сельскохозяйственников Латвии. Эта хозяйственно-экономическая организация всерьез собирается помочь крестьянину. Однако нас очень волнует то, что сейчас делается с закупочными ценами на сельскохозяйственную продукцию. Похоже, что равнодушные функционеры собираются задушить даже самые свежие решения партии о сельском хозяйстве. Например, при проектируемых ценах колхозы и совхозы уже в следующем году получат прибыли наполовину меньше, чем в 1988 году. Если в нашей республике с 1983 года все хозяйства были рентабельны, то при введении новых цен четвертая их часть станет нерентабельной. И здесь я бы хотел обратиться и к предложению депутата Попова, который предлагал не списывать долги. Я не совсем согласен с такой постановкой и считаю, что списывать долги с обанкротившихся колхозов, а также совхозов, то есть государственных предприятий, надо государству. И потом землю без долгов отдать крестьянину или арендатору. (Аплодисменты).

Товарищи! Мне Думается, что систему цен надо еще раз переработать и пересмотреть. Нельзя в очередной раз хладнокровно обмануть крестьянина. И по этому вопросу группа депутатов представляет запрос правительству.

Товарищи депутаты! Мы накапливаем основательный банк идей. Наряду с нашей активностью растет багаж творческой созидательной мысли о будущем страны, и, мне кажется, это наш главный капитал, это будущее нашей страны. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Мариничеву.

Мариничев Ю. М. председатель правления Московского облпотребсоюза, г. Балашиха, Московская область. (От потребительской кооперации СССР). Уважаемые товарищи депутаты! На нашем Съезде остро звучат вопросы продовольственной программы, проблемы села. Работникам потребительской кооперации они особенно близки, ибо мы - единое целое с аграрным комплексом страны. И поэтому поддерживаем обращение депутатов-аграрников о необходимости на деле, а не на словах, коренным образом изменить отношение к селу. Этот призыв относим и к себе: от потребительской кооперации зависит многое. И прежде всего крестьянский быт.

Потребительская кооперация существует уже более 90 лет для того, чтобы удовлетворять интересы сельских тружеников. Конечно, ветры истории не минули и нас, огромный ущерб был нанесен отклонением от истинных принципов кооперативного движения, многолетним догматическим подходом к оценке роли кооперативной собственности. Под мощным нажимом административно-командной системы произошло огосударствление потребительской кооперации. И все же, опираясь на свои демократические корни и традиции, она выстояла и сохранила жизнеспособность. Сегодня в ней работает 3,5 миллиона продавцов, поваров, заготовителей, пекарей, рабочих других массовых профессий. Они обеспечивают 27 процентов всего розничного товарооборота, обслуживают 40 процентов населения страны, заготавливают половину поступающего в госресурсы картофеля, третью часть овощей, выпекают каждый третий килограмм хлеба. И к тому же ежегодно выпускают на своих предприятиях товаров народного потребления почти на 10 миллиардов рублей.

Вместе с тем нас очень волнует, что большие возможности, заложенные в природе этого вида кооперации, используются далеко не в полную силу. К тому есть свои причины. Уязвимость и многие беды объяснимы ее длительной абсолютной правовой незащищенностью. Поэтому, естественно, с выходом Закона о кооперации мы связывали большие надежды. К сожалению, должен сказать, что он оставил в стороне многие жизненно важные интересы потребительской кооперации. К примеру, экономическими свободами, которые предоставлены законом кооперативам в сфере производства и услуг, наша система практически воспользоваться не может. Отношение к потребительской кооперации со стороны государственных органов как в центре, так и на местах (уже после принятия закона) фактически не изменилось. Госплан, Минфин, Госкомтруд, Госкомцен и другие ведомства по-прежнему втягивают потребительскую кооперацию в систему государственного регулирования и контроля, ограничивают ее самостоятельность даже в использовании собственных средств. Во многих решениях, и Самое главное в практических действиях, по существу не делается различий между государственными предприятиями и потребительскими обществами. С другой стороны, потребительскую кооперацию часто путают с новыми кооперативами, забывая о принципиальных отличиях, связанных с социальными функциями, которые выполняют ее организации на селе. Многие годы так же, как и сегодня, потребительская кооперация болезненно переживает недостаток государственного внимания в вопросах материально-технического снабжения. Торговое, холодильное, технологическое оборудование выделяется на уровне 30-50 процентов от потребности. Это серьезно сдерживает повышение роли потребительской кооперации в самообеспечении регионов продуктами питания, создании в каждом сельском районе небольших заготовительно-перерабатывающих предприятий и цехов. Доля собственных ресурсов в продовольственном снабжении сельских тружеников сегодня составляет 50 процентов, но могла бы быть значительно выше. Систематически поступают жалобы от население на трудности со сдачей в переработку ягод, фруктов, овощей. Особенно обострилось положение с обеспечением технологическим оборудованием после того, как специально занимавшаяся его выпуском отрасль была ликвидирована, а процесс привлечения к производству предприятий оборонной промышленности чрезмерно затянулся. Строя на селе в основном хозяйственным способом, организации потребительской кооперации практически не имеют возможности купить необходимую строительную технику. В конечном итоге, все это отрицательно сказывается на обслуживании жителей села.

Нельзя, на наш взгляд, говорить о возврате долгов селу, если не будут созданы равные условия для приобретения товаров сельским и городским жителем. При острой нехватке товарных ресурсов очень важно их правильно и справедливо распределять. Что же мы имеем на деле? Розничный товарооборот в сельской местности в расчете на душу населения в 2,2 раза меньше, чем в городе.

Стихийно сложившийся в последние годы в стране порядок распределения ресурсов через организации Мин-торга явно ущемляет интересы села, приводит к дальнейшему разрыву в уровне потребления между городом и селом. Мы пытаемся найти выход, наращиваем Выпуск товаров и продуктов питания на собственных предприятиях, но инициатива оказывается наказуемой. В России, например, организации потребительской кооперации за два года лишились на полтора миллиарда рублей ресурсов для продажи на селе. Это ровно столько, на сколько было увеличено производство аналогичных товаров на собственных предприятиях.

Складывается впечатление, что Госплан и другие планирующие органы не болеют по-настоящему за нужды села, идут по пути бумажного балансирования ресурсов, не задумываясь при этом о последствиях. Минторг СССР упорно держится за свое монопольное положение на рынке. В нарушение Закона о государственном предприятии диктует поставщикам и потребителям - кому и с кем заключать договоры, кто и как должен согласовывать ассортимент, препятствуя на практике развитию прямых связей потребительской кооперации с промышленностью. Ни к чему хорошему такая монополия не приводила и не приведет.

Хотел бы высказать замечания в адрес Председателя Госснаба товарища Вороника. Уже не один раз он лично заверял общественность, что потребительский рынок будет обеспечен лесными и строительными материалами. По этим вопросам принято несколько решений правительства, но положение не только не улучшается, а становится еще более напряженным. Потребность в деловой древесине, например, в Московской области на текущий год удовлетворена лишь наполовину. В стандартных домах на бумаге, в виде нереальных фондов - на 100 процентов, а на деле - всего на 5 процентов. Сохраняется дефицит и на сантехнические изделия, керамическую плитку, многие другие материалы. Это особенно волнует, так как от решения задачи насыщения рынка строительными материалами прямо зависит решение острейшей социальной проблемы, какой является жилье.

Я позволю себе высказать большое опасение за реальность обеспечения к 2000 году каждой семьи отдельной квартирой или домом, если мы не создадим все условия для широкого участия граждан в строительстве индивидуального жилья собственными силами - как на селе, так и в городе.

Крайне неудовлетворительно снабжается сельский труженик средствами малой механизации. Затягивается освоение серийного производства мини-тракторов, что сдерживает рост числа арендаторов, а также индивидуальных подворий, фермерских хозяйств. Положение дел на товарном рынке заставляет задуматься еще и о таком явлении в нашей жизни: Закон о государственном предприятии многие восприняли с позиций узких, групповых интересов, которые нередко стали доминировать над интересами страны, интересами народа. Отсюда вымывание дешевых товаров, нежелание браться за выпуск нужных изделий. Появилась тенденция дальнейшего разобщения производителя и потребителя. Мы не можем дальше просто наблюдать за тем, как тает товарная масса, как исчезают целые группы товаров, которые не только вчера, а практически всегда были у нас в достатке. Думаю, что переход на рыночный механизм регулирования экономики мы не должны начинать без учета реальных условий, сложившихся в государстве. Этот процесс должен носить взвешенный, постепенный, хорошо продуманный и поэтапный характер. До перехода на новые экономические отношения было бы полезно наряду с усилением контроля за работой торгующих организаций (что сегодня не без оснований делается) приковать внимание общественности, а также повысить спрос на государственном уровне за ассортимент и качество выпускаемой продукции предприятиями всех отраслей хозяйства.

Товарищи депутаты! Исключительно волнует нас сегодня вопрос о справедливости взимания налогов с потребительской кооперации. Платим подоходный налог с прибыли. Платим налоги - с оборота, со строений, земельный, дорожный, со сверхплановой прибыли... И даже с той ее части, которую направляем на строительство социальных объектов на селе. Разумна ли такая политика налогообложения, введенная с незапамятных времен? Устраивает ли она государство и, самое главное, сельских жителей? Представляется, что нет.

Для развития исключительно слабой материально-технической базы торговли на селе ежегодно направляется всего 1,7" миллиарда рублей, а платежи в бюджет при этом составляют 3 миллиарда. И это при том, что потребительская кооперация является той системой, за счет собственных средств которой - без участия государства - осуществляется в основном строительство в сельской местности магазинов, предприятий общественного питания, многих объектов соцкультбыта.

Можно было бы мириться с таким положением, если бы изымаемые у нас средства шли на нужды села. Они же, фактически, через налоги перекачиваются из села в город или направляются на различные "проекты века". Между тем на селе повсеместно не хватает предприятий торговли, значительная часть имеющихся расположена в ветхих, неприспособленных помещениях. На семьдесят втором году Советской власти около 100 тысяч сельских населенных пунктов не имеют магазинов. Люди после напряженного труда на полях и фермах вынуждены значительное время затрачивать на поиски самого необходимого в городах, райцентрах, на центральных усадьбах. Мы просим правительство решить вопрос об упорядочении и снижении платежей потребительской кооперации в государственный бюджет с тем, чтобы за счет этого увеличить ее вклад в социальное развитие села.

Улучшению снабжения сельского населения товарами народного потребления способствовало бы дальнейшее развитие внешнеэкономических связей потребительской кооперации. Внешней торговлей она стала заниматься практически первой в стране, еще в начале 20-х годов. Особенно активно развивались прямые и товарообменные операции в последние годы, когда правительством был принят ряд, безусловно, правильных постановлений, направленных на децентрализацию внешнеэкономических связей.

Это позволяет не только обогатить ассортимент товаров для сельской местности, но и стимулировать сдатчиков сельскохозяйственной продукции. Однако ряд последних постановлений Совета Министров СССР идут вразрез с ранее принятыми, вновь ориентируют на монополизацию внешнеэкономических связей. В результате этого организации потребительской кооперации лишились права проведения товарообменных операций и вынуждены прервать действие ранее достигнутых, выгодных для нас соглашений и даже долгосрочных контрактов. Эти ограничения со стороны государства не в духе Закона о кооперации.

Несколько слов о новых кооперативах. Многочисленные жалобы на их работу, общественное непризнание многих из них заставляют нас делать вывод о необходимости вернуться к правовому статусу этих кооперативов, не оставляя в дальнейшем условий для разъединения интересов кооперации и потребителя. Мы поддерживаем те кооперативы, которые создаются для производства дополнительных товаров - не за счет ресурсов, предназначенных для продажи населению, и которые не ставят превыше всего личное обогащение. Мы за сотрудничество с такими кооперативами, и у нас есть опыт в этом.

Идеи многообразия форм собственности, нашедшие отражение в докладах и выступлениях на Съезде, представляются нам принципиально правильными и очень Важными для дальнейшего развития экономики страны. Будущее потребительской кооперации мы видим в ее саморазвитии, укреплении демократических основ, связей с пайщиками - с совхозами, колхозами, арендаторами, с местными советскими органами. Это позволит нам реально увеличить свой вклад в решение назревших задач нашего общества.

Вопросы, поднятые нами о помощи со стороны государства, нужны не потребительской кооперации, а селу, тем людям, которые сеют, пашут, кормят нас... Речь идет о восстановлении социальной справедливости для них.

Нами подготовлен проект постановления Совета Министров СССР, предусматривающий решение вопросов повышения роли потребительской кооперации в социальном развитии села. Беспокоит, что из-за многочисленных согласований (в духе старых времен) постановление до сих пор не вышло, содержание его выхолащивается. Поэтому депутаты от потребительской кооперации обратились с запросом - мы просим правительство рассмотреть внесенный проект и решить поставленные в нем вопросы. Для дела крайне важно создать экономически обоснованную систему налогообложения, снять ограничения во внешнеэкономической деятельности, решить наконец проблемы реальной помощи со стороны государства в вопросах материально-технического обеспечения. Просили бы в этой связи Председателя Совета Министров СССР Н. И. Рыжкова принять группу депутатов от потребительской кооперации по этим вопросам.

Товарищи депутаты! В докладе Н. И. Рыжкова мы услышали анализ происходящих в стране процессов, откровенные признания о допущенных просчетах, программу действий в экономической и социальной сфере с учетом реальной обстановки и возможностей. Это позволяет нам надеяться, что новый состав правительства, опираясь на полученный положительный и отрицательный опыт первых лет перестройки, обобщив ряд интересных и нестандартных предложений народных депутатов, высказанных в ходе Съезда, выработает такую программу действий, которая реально скажется на оздоровлении экономики страны.

Видимо, дискуссии на Съезде подходят к концу. Возвратившись на места, приступив к работе в Верховном Совете СССР, в его комиссиях, мы должны объединить усилия на углубление процессов перестройки. И в этой ответственной миссии всегда помнить о том высочайшем доверии, которое оказал нам народ. Позвольте пожелать всем успехов в выполнении депутатских обязанностей. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, поступило довольно много записок, в которых депутаты просят огласить весь список записавшихся выступать. Всего с просьбами для выступления в прениях записался 781 человек, и сейчас мне подали записки еще 11 человек. Для сведения хочу сообщить, что в прениях по докладам "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР" и "О программе предстоящей деятельности Правительства СССР" выступило 96 депутатов, а всего в ходе работы Съезда на трибуну поднималось свыше 500 депутатов, то есть практически каждый четвертый участник Съезда. Если следовать тому порядку, о котором мы условились два дня назад - о завершении Съезда, то следует, видимо, прислушаться к голосу тех депутатов, которые прислали записки с пожеланиями (вот эти записки) прекратить прения, слово давать только тому, кто имеет конкретные предложения по проекту постановления Съезда в пределах от 3 до 5 минут (это пишут депутат Бобрицкий и другие).

Поэтому я должен поставить, видимо, на голосование вопрос о завершении прений. Хочу напомнить, что по нашему Временному регламенту прекращение прений производится по решению Съезда народных депутатов СССР, принимаемому большинством не менее двух третей общего числа народных депутатов. Поэтому, кто за то, чтобы прекратить прения по докладам об основных направлениях внутренней и внешней политики страны и о программе предстоящей деятельности правительства, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Прошу считать.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, против проголосовали 290 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался? Прошу считать.

Костенюк А. Г. Воздержались 36 депутатов.

Председательствующий. Сегодня утром у нас на Съез-е зарегистрировалось 2 тысячи 131 депутат. Таким образом, большинством более двух третей голосов прения по докладам прекращаются. В соответствии с Временным регламентом Съезда тексты выступлений депутатов, которые не смогли выступить в связи с прекращением прений, могут быть по решению Съезда включены в стенографический отчет заседаний. Я благодарен депутату Ананьеву и другим депутатам, которые передают свои выступления для включения их в стенографический отчет Съезда. Нет возражений, товарищи"

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Договорились. Слово для заключения и ответов на вопросы предоставляется Ни колею Ивановичу Рыжкову.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО Н. И. РЫЖКОВА

Товарищи народные депутаты! В ходе дискуссий, развернувшихся на Съезде, дана объективная оценка внутренней и внешней политики нашей страны, в том числе и программе предстоящей деятельности правительства. Эти дискуссии, на наш взгляд, были весьма плодотворными. Мы получили хорошую основу для определения дальнейших шагов по исправлению положения дел в экономике как на данном этапе развития народного хозяйства, так и на перспективу.

Конечно, диалог народных депутатов с правительством с этой трибуны и общение вовремя Съезда во многом очень поучительны. Это необычная на первый взгляд возможность увидеть проблемы не только сверху, из центра, но и, так сказать, непосредственно от народа.

К сожалению, я не смог встретиться со многими депутатами, чтобы обсудить те или иные проблемы, так как время было сжато до предела, но уверен, что такая возможность в дальнейшем обязательно будет. Практику такого обмена мнениями надо продолжать, она приносит большую пользу.

По-видимому, мне нет необходимости вновь останавливаться на тех теоретических, концептуальных поло жениях, которые были изложены позавчера в докладе. Поэтому сразу перейду вот к чему: во время состоявшихся встреч помимо вопросов, которые поднимались с трибуны, поступило очень много запросов, писем, записок от народных депутатов. Конечно, во многих из них в той или иной степени проблемы повторяются. И, по-видимому, сегодня нет возможности ответить конкретно по каждой из них. В то же время я хотел бы сформулировать несколько принципиальных положений и высказать по ним свои соображения.

Но прежде чем сделать это, остановлюсь на некоторых вопросах, связанных с развитием экономики отдельных регионов страны, решением тех или иных социальных проблем, выделением ресурсов, техники, капитальных вложений, развитием производства, строительством или, наоборот, закрытием ряда объектов. Все они, без исключения, будут тщательно рассмотрены. По многим из них уже даны поручения. Перед министерствами и ведомствами правительством поставлено требование, чтобы в максимально возможной степени найти положительное решение.

Должен также сказать, что немало вопросов касается прекращения строительства химических заводов и производств, сооружения таких атомных электростанций, как Крымская, Южно-Украинская, Ростовская, Татарская, а также ряда атомных станций теплоснабжения. Я уже говорил на заседании Верховного Совета о состоянии энергетики страны в целом. Оно чрезвычайно серьезно и должно нас, откровенно говоря, тревожить, поскольку страна может оказаться в тяжелом энергетическом положении. Поэтому по вопросам, касающимся сооружения отдельных станций, работают сейчас компетентные группы специалистов, и соответствующие решения, по мере выработки окончательных заключений, будут доведены до сведения народных депутатов, а также широкой общественности.

В целом по проблеме развития энергетики - Советом Министров СССР будет уточнена Энергетическая программа и представлена в Верховный Совет СССР.

Теперь я бы хотел остановиться еще на ряде вопросов, которые также непосредственно затрагивают интересы людей.

В первую очередь это вопросы экологии. В своем докладе я сделал некоторые обобщения и выразил позицию правительства, но, по-видимому, рамки доклада не позволили глубоко осветить эту проблему, Я согласен с депутатом Яблоновым, считающим, что всем нам надо, образно говоря, "позеленеть", включая Председатели Совета Министров. (Аплодисменты)/ Думаю, что предложения, которые здесь высказывались в отношении новых организационных форм управления делом охраны природы в стране, заслуживают самого серьезного внимания. Конечно, в правительстве должен быть очень сильный Государственный комитет СССР по охране природы, который обязан заниматься этими вопросами. Но, безусловно, необходим и не менее сильный комитет или комиссия в Верховном Совете. Именно на таких началах мы должны в совместной практической работе рассматривать все противоречия, возникающие в ходе решения экологических проблем, и лишь на этой основе идти на принятие глубоко выверенных оптимальных мер.

Что касается финансирования намечаемых мероприятий по оздоровлению окружающей среды, то будет ли 135 миллиардов рублей или больше на три пятилетки, думаю, нет необходимости сейчас спорить на этот счет. Надо это еще раз тщательно взвесить и принять соответствующее решение.

Теперь, товарищи, хотел бы ответить на два конкретных вопроса, также связанных с экологией. Итак, первый из них. Судя по тому, что я получил немало записок и на него остро реагировали в своих выступлениях депутаты и средства массовой информации, это беспокоит очень многих. Я имею в виду строительство газохимического комплекса в Тюменской области. По-видимому, нужен исчерпывающий ответ. Нам надо принципиально определиться - можем ли мы дальше обойтись без развития химии или нет" Мое мнение твердое - без развития химии страна двигаться по пути прогресса не в состоянии. Ни в сельском хозяйстве, ни в производстве товаров народного потребления, ни в строительстве, ни в промышленности это невозможно. Без развития химии мы будем вынуждены вырубать леса, не сможем улучшать качество сооружения объектов, реально говорить об использовании многих достижений науки и техники. Поэтому вопрос чрезвычайно важен. Думаю, здесь мы должны занять соответствующую позицию. Это во-первых.

Во-вторых. Некоторые ученые и специалисты предлагали, и это неоднократно публиковалось в печати в качестве альтернативного варианта, не строить новые газохимические предприятия в Тюменской области, а перерабатывать химическое сырье, то есть газ и входящие в него углеводородные элементы, в европейской части страны".

Но надо спросить в связи с этим население таких городов, как Волгоград, Дзержинск, Горький, Уфа, Стерлитамак, и ряда других, где экологическая обстановка из-за концентрации химических производств осложнена, можно ли там строить новые заводы или расширять действующие. Считаю, что даже постановка такого вопроса неправомерна. (Аплодисменты). Однако если жители этих городов согласятся, то я буду первым за то, чтобы снять эту проблему.

Далее. Почему мы считаем, что надо сооружать газохимический комплекс именно в Тюменской области" Прежде всего потому, что за 20 лет мы вложили сюда огромнейшие средства, создали инфраструктуру, возвели здесь города. Но при всем этом Западная Сибирь сегодня является сырьевым регионом, если можно так сказать, сырьевой провинцией. Там нет предприятий по переработке сырья. Это недопустимо хотя бы потому, что газ, который мы там добываем, содержит в себе 6 процентов этана. В мире считается нормальным осуществлять промышленную переработку этого углеводорода при наличии в нем полутора процентов этана. Ныне мы этот компонент оставляем а газе, сжигаем его и наносим тем самым вред экологической среде. Иностранные фирмы, которым поставляется наш природный газ, извлекают из него этан, делают на такой основе пластмассы и другие химические продукты, а затем продают нам втридорога. Можно ли так хозяйствовать?

Сегодня в Западной Сибири в факелах сжигается 15 миллиардов кубических метров газа. При этом в воздушный бассейн выделяется 10 миллионов тонн сажи, выжигается из него 30 миллиардов кубических метров кислорода.

Можно ли допускать такое разбазаривание наших материальных ресурсов" Поэтому правительство, кстати по инициативе с мест, начало прорабатывать вопрос о создании там производств, которые позволяли бы перерабатывать природный газ. Программа рассчитана на 15 лет. В будущей пятилетке намечается расширить действующий завод в Тобольске и построить новый в Сургуте. Это максимум, на что может пойти страна, поскольку у нас нет достаточных финансовых ресурсов. Но главное - у нас нетеще и необходимых экологически чистых технологий. Вот почему мы вынуждены были вести переговоры с зарубежными фирмами. Но при этом мы поставили очень жесткие экономические и экологические условия. В конце текущего и начале будущего года, когда нам представят эти два проекта, можно будет даже пойти на создание международной экологической экспертизы и самым тщательным образом посмотреть, соответствуют ли они всем требованиям к экологической чистоте производства. Кроме того, мы должны подумать о судьбе тех людей, которые пустили корни в этом крае, так как запасы там не вечны и будут истощаться.

Еще один вопрос, на котором хотел бы остановиться, касается строительства Катунской ГЭС. В адрес правительства и мне лично были высказаны претензии о нашем отношении к этому проекту со ссылкой на средства массовой информации. Хочу в связи с этим обратиться к официальному отчету, опубликованному в газете "Правда". 15 марта с. г. когда я находился в Алтайском крае. Цитирую: "Н. И. Рыжкову сообщили: после повторной экспертизы Академия наук СССР отвергла опасения, что подземные воды вынесут в водохранилище опасные концентрации имеющихся здесь залежей ртути. Не подтвердились и опасения, что водный баланс Оби после перекрытия Катуни нарушится. Не угрожает плотина и местному ландшафту: каньон практически свободен от леса. Однако глава правительства, внимательно выслушав и эти новые аргументы, все же воздержался от окончательного решения. Оно может быть принято, заявил он, лишь на основе глубокой проработки, с учетом мнения населения, исходя из всех экологических последствий и экономического эффекта". Я и сейчас придерживаюсь этой точки зрения.

Немало записок, личных обращений депутатов, выступлений на Съезде касалось Закона о государственном предприятии. Говорилось, в частности, о том, что правительство ввело очень жесткие меры регулирования соотношения роста заработной платы, производительности труда и производства продукции, нарушив при этом указанный закон. Должен доложить Съезду, что Совет Министров СССР закон не нарушал. Посмотрите внимательно статью 14, пункт 4 - там все по этому поводу четко сказано. Я согласен с товарищем Поповым, что такое регулирование данного соотношения далеко не идеальный путь. Давайте искать рациональную систему налогообложения. Я имею в виду не налогообложение доходов граждан, а взимание налогов с доходов предприятий, включая и ту часть, которая идет на заработную плату. Пока у нас нет такой системы, но мы должны создать ее, причем в достаточно короткие сроки. Думаю, что ее действие должно распространиться и на государственные предприятия, и на арендные коллективы, и на кооперативы. Словом, нам надо найти универсальную систему налогообложения. Тогда не нужны будут те меры, на которые мы вынуждены пойти сегодня.

Поступило также очень много вопросов, касающихся ценообразования. По этому поводу на Съезде говорилось немало. По-видимому, повторюсь, если скажу то, что говорил раньше в отношении розничных цен. Я поддерживаю позицию, которая высказывается многими учеными в последнее время. Подчеркиваю, именно в последнее время. Потому что вначале их позиция была совершенно другой. Вы знаете мнение Политбюро ЦК и правительства по этому вопросу: в ближайшие два-три года нет необходимости пересмотра розничных цен. Надо прежде в какой-то степени уравновесить потребительский рынок, а затем уже решать этот вопрос. Но на это мы пойдем, надо думать, в рамках будущей пятилетки.

И наконец, о том, что касается оптовых цен. Здесь действительно есть ряд сложных вопросов. И нам надо сразу после Съезда еще раз внимательно все взвесить и реально оценить. Должен сказать, что среди этих проблем наиболее острым является все то, что касается закупочных цен на сельскохозяйственное сырье, включая хлопок, о чем говорилось в эти дни на Съезде.

Поэтому все вопросы, связанные с закупочными ценами, нам надо тщательно продумать и принять окончательное решение.

Товарищи! Хотел бы остановиться еще на нескольких вопросах. Но прежде чем перейти к ним, сообщаю в порядке справки.

В докладе я, в частности, говорил о том, что предлагается снять уже в 1990 году все ограничения для рабочих-пенсионеров по оплате труда, независимо от размера получаемой пенсии. Хочу добавить, отвечая на многочисленные записки, что это положение распространяется и на мастеров. Что же касается запросов народных депутатов в отношении учителей, то эти предложения надо всесторонне изучить, с тем чтобы впоследствии к ним вернуться.

Ряд депутатов в своих выступлениях затронул очень принципиальную тему о том, что необходимо, на их взгляд, свернуть выполнение заданий пятилетки, причем сделать это уже в текущем году, даже в ближайшие месяцы. Убежден, что нам надо в оставшиеся полтора года сосредоточить все силы науки и" практики, включая экономистов, социологов, ведущих специалистов, на совершенствовании экономического механизма хозяйствования, который предстоит задействовать в будущем пятилетии. Основа для такой работы есть, в ней надо учесть и ошибки, которые мы допустили, и накопленный опыт. Самое главное во всем этом деле - перевод республик на полный хозяйственный расчет. Но здесь нужна огромная подготовительная работа, которая бы коренным образом изменила нынешнее положение и те экономические принципы регионального хозрасчета, которые действуют сегодня, а для этого требуются время и немалые усилия. Если же сейчас пойдем на отказ от того, что было предусмотрено на пятилетку, начнем ломать даже ту, может быть, несовершенную экономическую модель хозяйствования, мы прежде всего потеряем время. Но, пожалуй, самое главное заключается в том, что сегодня каждый трудовой коллектив знает: у него есть нормативы, хорошие или плохие, но на их основе он построил все свои социальные и производственные планы до конца текущей пятилетки. Нарушить их сегодня - значит создать серьезную нестабильность в экономике. Думаю, что больше будет вреда, нежели пользы. Нас и так обвиняют в непоследовательности и отсутствии четкости. Так давайте не будем усугублять все это.

И последнее, на что хотел бы обратить ваше внимание. В ходе работы Съезда я получил ряд записок о том, что надо, учитывая тяжелое положение на потребительском рынке, взять кредиты за рубежом. Да и в некоторых выступлениях, например товарища Шмелева, говорилось о том, что не надо бояться идти на увеличение внешнеэкономического долга во имя того, чтобы сбалансировать рынок. Хочу, чтобы народные депутаты имели полную ясность о наших возможностях в этой области.

Чтобы в дальнейшем не ссылаться на иностранные источники информации, приведу некоторые данные о нашей валютной задолженности. Может быть, впервые сообщаю о том, что внешний долг государства сейчас составляет 34 миллиарда рублей. Как и прежде, убежден, что к проблеме роста задолженности, особенно взятия кредитов, надо подходить очень взвешенно, Мы уже многие годы живем, как говорится, в долг. Как же складывается валютное положение страны? Я имею в виду свободно конвертируемую валюту.

В текущем году, например, ожидаются поступления валюты примерно на 16 миллиардов рублей. Это все, что мы имеем. Теперь прошу обратить внимание на следующие цифры. Из этой суммы более 5 миллиардов рублей идет на закупку зерна и продовольствия. Можем ли мы уменьшить эти расходы? По реакции зала вижу: некоторые товарищи считают, что можем. Но думаю, при ситуации, сложившейся сегодня в сельском хозяйстве, мы резко ухудшим продовольственное снабжение населения страны.

Далее о валютных расходах. Почти 2,5 миллиарда рублей уходит на приобретение машин и новых технологий, 2,6 миллиарда - на закупку химических материалов, которые мы вынуждены приобретать за границей. Еще 1,5 миллиарда тратится на сырье для легкой промышленности и около 2 миллиардов - на закупку металлопроката и специальных труб.

Таким образом, даже простой счет показывает, что остается примерно 2,5 миллиарда рублей, тогда как только на обслуживание кредитов, которые мы взяли, то есть на оплату по процентам за них, нам надо 12 миллиардов рублей. Значит, мы снова будем брать в долг. Можно ли и дальше усугублять создавшееся положение? Думаю, что в этом вопросе нам нужно быть очень осмотрительными.

И в заключение, уважаемые товарищи, я еще раз хочу подчеркнуть, что правительство страны в тесном взаимодействии с Верховным Советом СССР, народными депутатами будет делать все, чтобы наша страна вышла на путь устойчивого динамичного развития. Опора в этом - доверие народа, тот огромный кредит, который он нам выдал сегодня. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи! Во время перерыва состоится заседание Редакционной комиссии Съезда. Просьба членов Редакционной комиссии собраться в этот перерыв в Грановитой палате.

Второе объявление. Комиссия по расследованию обстоятельств, связанных с событиями в г. Тбилиси, собирается в этот перерыв в помещении Секретариата Съезда на втором этаже.

И наконец, комиссия по проверке материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры

Союза ССР, возглавляемой Т. X. Гдляном, собирается сейчас в комнате Редакционной комиссии. Объявляется перерыв на 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты! Слово предоставляется Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО М. С. ГОРБАЧЕВА

Уважаемые товарищи депутаты! Мы завершаем рассмотрение основных направлений внутренней и внешней политики на первом Съезде народных депутатов. Работа Съезда близится к концу. Хотел бы в самом предварительном плане поделиться своими впечатлениями о работе Съезда. Думаю, что на основе его итогов, дискуссий, которые здесь состоялись, нам придется еще основательно поработать. И тот, кто попытался бы сейчас, еще в ходе или сразу после Съезда, взять на себя миссию окончательных оценок, я думаю, он проявил бы самонадеянность. Тем более, что многие товарищи, не выступившие здесь, сдают свои речи в Секретариат. В общем, мы с вами имеем огромный материал, который требует глубокого, серьезного отношения н изучения.

Тем не менее я убежден в том, что нынешний Съезд выводит нас на новый этап развития демократии и гласности, самой перестройки. Наверное, у каждого есть свое мнение о Съезде, свои замечания, свои оценки по тем или иным выступлениям и решениям. Полагаю, что это вполне нормально и естественно. Но, видимо, вы согласитесь, что Съезд при всех различиях в его оценке можно отнести к крупнейшим событиям в истории Советского государства. (Аплодисменты).

Мы с вами являемся живыми свидетелями и участниками того, как в атмосфере Съезда идет свободное сопоставление взглядов, точек зрения на процессы, происходящие в обществе, на его прошлое, настоящее и будущее.

Это дает нам уникальную возможность, и не только депутатам, а всем трудящимся, всему обществу, Иметь представление о реальном положении дел, о достижениях и недостатках в нашей жизни, причинах тех или иных негативных явлений. Это дает нам возможность еще раз убедиться, что в рамках широкой демократизации и гласности открываются реальные возможности для учета и реализации самых разнообразных интересов всех слоев общества.

Именно в такой атмосфере реализуется принцип плюрализма мнений. А это говорит о больших потенциальных возможностях нашей политической системы, нашего общественного строя. Я считал необходимым это подчеркнуть, поскольку кое-кто подбрасывает нам идею о конструктивной оппозиции, политическом плюрализме. Мне думается, Съезд, вся его работа - убедительный аргумент в пользу того, что и в рамках советской политической системы, на путях демократизации и гласности возможно самое широкое сопоставление взглядов, инакомыслие, выработка на основе разных точек зрения согласованных решений, нахождение компромиссов по всем вопросам, затрагивающим судьбы страны, всех наших народов. Съезд продемонстрировал огромные возможности для коллективного поиска необходимых решений по ускорению социально-экономического развития.

Мы и дальше должны идти по пути демократизации и гласности, углубления революционных преобразований, к народовластию. У меня такое мнение, и я хочу сказать об этом, что Съезд твердо занимает такую линию. (А п -л о д и с м е н т ы).

И еще, товарищи. Если говорить по правде, то многие из нас психологически, а может быть, и интеллектуально оказались не готовыми к такому развороту дискуссии на Съезде. Это касается и проблем социальной жизни, экономической и политической реформ, законотворческой деятельности, существа и перспектив нашего союзного государства и оценок некоторых событий далекой и близкой истории. Я бы это не драматизировал, поскольку все происходящее является отражением мощного демократического потока, который набирает свое ускорение в нашей стране.

Нам надо спокойно, взвешенно во всем разбираться, разумно все оценивать и приходить на основе коллективных обсуждений к согласованным выводам, трансформировать их в политику и практическую деятельность. Я думаю, мы поступим правильно, если серьезно подойдем к оценке критических замечаний н предложений, прозвучавших в выступлениях депутатов, о чем я уже говорил в начале своего выступления.

Все разумное, новаторское, конструктивное, полезное для дела надо без всяких предвзятостей использовать. Критерий тут один - интересы перестройки, интересы народа.

Наверно, нужно еще раз сказать и вот о чем. Любое переломное время требует поиска, неординарных решений, прорыва в мышлении, науке и практике. Перестройка как раз и ставит своей задачей находить новые пути, обеспечивающие обновление общества. Искать эти пути нам необходимо вместе, не боясь новизны и смелости, если они продвигают нас вперед в решении назревших проблем. В эти дни, вслушиваясь в острые, порой резкие, эмоциональные выступления депутатов, вновь и вновь чувствуешь и груз проблем, их огромную тяжесть, и то, что вся основная, по сути наиглавнейшая, работа у нас с вами еще впереди.

Депутаты принесли на трибуну Съезда крупные и конкретные вопросы, критический дух, свежесть мысли, но самое главное - неудовлетворенность положением дел и в трудовых коллективах, и в регионах, и в отраслях, и в стране в целом. Правда, есть и такого рода суждения, что на Съезде слицжом много говорилось о нерешенных проблемах, но ощущался недостаток конкретных предложений. Я это вижу и по некоторым телеграммам, идущим в адрес Съезда. Отмечают, что очень много критики в адрес центра и мало самокритики.

Как бы я отнесся к таким рассуждениям?

Мне думается, заслуга нашего Съезда состоит и в том, что на основе широкой дискуссии мы как бы получили более полное представление о реальных процессах, происходящих в жизни страны, настроениях разных слоев народа. Это во-первых.

И во-вторых, Съезд позволяет видеть, как идет перестройка в самой жизни, как претворяются политические установки, принятые решения. Как оценивается перестройка, что стоит на пути осуществления реформ, снижает их эффективность, замедляет, а то и просто тормозит преобразующую деятельность трудящихся. Все это, товарищи, дает нам знание, без которого мы не сможем плодотворно и успешно решать проблемы, двигаться вперед, улучшать нашу работу.

Такое знание дает нам возможность оценить свою прошлую работу, обнаружить недостатки, извлечь уроки, учесть все это при выработке политики, внести коррективы в принятые решения, если они нуждаются в этом.

Народные депутаты остро и бескомпромиссно говорили о том, что ни о какой перестройке не может быть и речи, если не произойдут коренные перемены в сфере производства и потребления, если на полках магазинов не появятся в достаточном количестве продовольствие и товары, если не улучшится положение с жильем, пенсионным обеспечением, в сфере здравоохранения, услуг и т. д. И то, что эти вопросы были главными и в докладах, и в выступлениях депутатов, я считаю правильным. Хотя знаю, что некоторые депутаты не удовлетворены докладами в том плане, что они уж слишком были заземлены.

По моему мнению, доклады были нацелены на то, что сегодня больше всего беспокоит общество. Было бы непонятно, если бы в контексте острых проблем, которые существуют в стране, создают социальную напряженность, мы занялись только рассуждениями относительно того, как представляем себе характер обновленного общества, в чем состоят его основные черты, через какие этапы оно должно пройти. Мы бы тогда уклонились от первостепенных забот народа.

Мне думается, дискуссия по этим жизненно важным, неотложным вопросам прибавляет уверенности, что решение, как мы говорим, кричащих задач уже в ближайшее время возможно.

Почему об этом говорю? В общем-то принципиальных расхождений по этим вопросам я не обнаружил. Темы, собственно, звучали те же, которые находились в центре внимания общественности в последние годы. Но были различия в подходах, и особенно, что касается той или иной степени радикальности мер, предлагаемых правительством и депутатами. Эти различия в ряде случаев существенны и заслуживают серьезного анализа и оценки. Надо продолжить работу над программой неотложных мер по решению насущных проблем по оздоровлению экономики в целом. Причем этим надо заняться и Верховному Совету СССР, и правительству с привлечением ученых-экономистов и практических работников.

Мне не хотелось бы, товарищи, повторяться, но обмен мнениями о подходах к развитию экономики, который здесь состоялся, делает необходимым высказаться по некоторым вопросам.

На Съезде депутаты много говорили о положении в народном хозяйстве. Это касалось и трудовых коллективов, н регионов, и отраслей, и самих принципов хозяйствования. Я воспринимаю все это серьезно и расцениваю как важный вклад в поиск путей ускорения нашего развития.

В этой связи хотелось сказать вот о чем. Мы не продвинемся вперед и не сможем достигнуть намеченных целей, если не осуществим кардинальную перестройку отношений социалистической собственности.

Нам нужна перестройка, при которой человек, трудовой коллектив был бы реально поставлен в положение хозяина производства со всеми вытекающими отсюда глубокими, серьезными последствиями. (Аплодисменты). Без этого, товарищи, мы ничего не решим. Ничего не дадут ни структурные изменения, ни реорганизация управления, никакие наши призывы. Но если вдохнем живую струю в экономическую деятельность людей и коллективов, то обстановка коренным образом изменится. В этом я глубоко убежден и разделяю мнение тех, кто стоит на такой позиции. И в общем-то я думаю, что это не только плод научных, интеллектуальных упражнений, а уже и результат накопленного опыта.

И тут должен сказать, мы пока с трудом нащупываем пути решения этой кардинальной проблемы. С трудом идет поиск наиболее эффективных форм хозрасчета, его прогрессивных моделей. Но, как мне представляется, постепенно все же вырисовывается общий подход к реформированию социалистической собственности.

Я бы поддержал соображения, высказанные здесь депутатами о возрождении действительно общенародного характера государственной собственности, соединении ее с человеком и коллективом через отношения социалистической аренды в самом широком смысле этого слова. Иначе говоря, вопрос стоит так: общество, оставаясь собственником общенародного достояния, передает его основную часть через разнообразные арендные отношения в распоряжение трудовых коллективов и отдельных людей, которые принимают всю полноту ответственности за ее использование, несут определенные экономические обязанности перед государством, ведут свое хозяйство самостоятельно как за собственный счет, так и с помощью кредитов. Они формируют по результатам своей хозяйственной деятельности доход, выступая на социалистическом рынке как самостоятельные товаропроизводители. (А п-лодисменты).

При таком подходе преодолеваются существенные различия между общенародными и кооперативными предприятиями, хотя понятно, что эти формы хозяйствования могут быть и будут разными. На основе широкого внедрения арендных отношений, развития кооперации будут создаваться стимулы для эффективного, динамичного, заинтересованного ведения хозяйства.

Я бы еще сказал о том, как нам подойти к проблеме социалистического рынка. Я твердо высказываюсь за рынок, но, как об этом уже говорил, нельзя согласиться с теми товарищами, которые считают, что все должен регулировать рынок. Мне думается, такое понимание роли рынка, который все проблемы решает автоматически, не приемлет даже современная капиталистическая система хозяйствования. Сделать так - это значит завтра создать еще большую напряженность в обществе, породить безудержную инфляцию. Поэтому надо развивать социалистический рынок, сохраняя плановое регулирование, экономические методы воздействия, в то же время стимулируя максимально хозяйственную самостоятельность первичных производственных коллективов.

Товарищи, мы, очевидно, подошли вплотную к принципиальному повороту в развитии экономической реформы. Это нам надо осознать. У нас есть позитив, есть негатив, есть накопленный опыт, и мы все это должны осмыслить для того, чтобы принять принципиальное решение, как дальше действовать. И в этом смысле я высоко оцениваю тот обмен мнениями, который состоялся по этим вопросам здесь, на Съезде. Правительству надо основательно проработать все эти вопросы и внести на рассмотрение в Верховный Совет СССР свои предложения. Это первое, что хотелось бы подчеркнуть.

И далее. Решающее значение для судьбы перестройки, осуществления экономической реформы имеет финансовое оздоровление народного хозяйства. Поддерживая предложения правительства, считаю вместе с тем целесообразным внимательно рассмотреть и высказанные депутатами соображения по этому вопросу.

Мне кажется, в результате углубленной проработки, учета высказанных предложений мы сможем выйти на оптимальные решения, отвечающие реальной ситуации и задачам стабилизации финансово-денежного положения в стране. Правы те депутаты, которые говорили, что тут полумерами не обойтись, и за это они справедливо критиковали правительство и наши экономические ведомства. Многое из того, что говорили ученые-экономисты на этот счет, заслуживает самого внимательного рассмотрения.

Товарищи, хотел бы высказаться и по аграрному вопросу. На Съезде он приобрел серьезное звучание - и не только потому, что страна озабочена состоянием продовольственного снабжения, но и благодаря той активной позиции депутатов-аграрников, которую они представили

Съезду. В принципиальном плане хотел бы поддержать их, но, как говорится, одних слов в поддержку тут маловато. Вопрос этот кардинальный, масштабный, поскольку речь идет о судьбе крестьянства, а в общем - о судьбе страны. Так и надо к этому подходить при формировании политики, в практической работе. Мы говорим, и давно уже, что возрождение деревни, превращение агропромышленного комплекса в высокоразвитый сектор экономики, способный обеспечить страну всем необходимым, - это дело всенародное. Но сплошь и рядом оставляем жителей села один на один со многими проблемами - и необустроенностью сельской жизни, и необеспеченностью необходимыми средствами для ведения сельскохозяйственного производства.

Мартовский (1989 г.) Пленум ЦК, я убежден, выбрал правильный путь. Мы должны на основе коренной перестройки экономических отношений снять все путы с колхозов и совхозов, с работников Сельского хозяйства, предоставить им полную самостоятельность. На Пленуме признано необходимым как можно скорее решить вопросы социального развития села, причем на эти цели направляются крупные ресурсы. Люди уже в ближайшее время должны почувствовать реальные перемены в условиях своей жизни, получить уверенность в надежной перспективе жизни на селе.

Одним из неотложных дел признано форсированное развитие базы хранения и переработки, ибо всякие усилия по наращиванию сельскохозяйственной продукции просто теряют смысл, если эти вопросы не будут решены безотлагательно. Тут тоже многое уже делается. Но, как я понял из выступлений депутатов-аграрников, нужды аграрного сектора по укреплению материально-технической базы требуют дополнительного внимания, рассмотрения и в правительстве, и в Верховном Совете. Они требуют внимания всего общества, внимания в каждом районе, области, республике. Такой поворот сделать нам необходимо. (Аплодисменты).

Надо, товарищи, используя всю мощь нашей экономики, пойти на то, чтобы безотлагательно решить важнейшие проблемы развития села. Полагаю, что на этот счет у нас на Съезде общее мнение. (Аплодисменты).

Все мы едины в том, что надо решительно проводить социально-экономические и политические преобразования, а это требует большой законодательной работы. Я согласен с мнением выступавших, в том числе депутата Алексеева, что полезно было бы выработать и руководствоваться определенной стратегией. Убежден, что отставание в законотворческой деятельности уже мешает развитию преобразовательных процессов в нашем федеративном государстве. Отсюда возникают искусственные трения между центром и республиками, разного рода недоразумения. Все это тормозит нашу работу. Нам необходимо ускорить подготовку законодательных актов, которые бы отвечали новому этапу экономической и политической реформ, затрагивающих сейчас интересы федерации, вопросы суверенитета республик, автономных образований, национальных округов, местных Советов.

Очевидно, товарищи, ни один из вопросов не обсуждался так широко на нашем Съезде, как вопрос о межнациональных отношениях. Это все мы сильно почувствовали, пережили немало тревожных моментов даже в ходе Съезда. Многое здесь тревожит. Решать эти вопросы необходимо комплексно, всеохватно, смело и в то же время тактично и уважительно. Но это предполагает, товарищи, что нам нельзя мириться с попытками некоторых групп решать эти проблемы, так сказать, "регулировать" межнациональные вопросы преступными методами, пренебрегая моралью, законами, становясь подчас на путь анархии. Не только в межнациональных делах, но и во всей нашей жизни это неприемлемо. Мы должны идти конструктивным путем, через демократию, гласность, взаимопонимание, сотрудничество, диалог.

Как Председатель Верховного Совета СССР, обращаюсь к вам, дорогие товарищи народные депутаты, ко всем гражданам нашей страны: давайте проявим мудрость, ответственность, сдержанность и дальновидность при решении этих очень важных вопросов. (А плоди -с м е н т ы). Не дадим вспышкам сиюминутных эмоций одержать верх над заботой о будущем своих народов, своих детей, внуков и правнуков. Только на почве разума и закона и, еще раз повторяю, широкого диалога можно решать накопившиеся проблемы в этой важной и острой сейчас сфере человеческих отношений. А к тем, кто не внемлет доводам рассудка, нормам права, надо твердо и решительно применять закон.

В выступлениях депутатов ставились принципиальные для нашей федерации вопросы отношений между центром и республиками. В результате дискуссии можно констатировать согласие по двум позициям, как мне кажется. Во-первых, о жизненной необходимости укреплять Союз

Советских Социалистических Республик как многонациональное социалистическое государство, в рамках которого обеспечивается свободное развитие всех населяющих его народов. И второй момент. Необходимо наполнить реальным содержанием советскую федерацию, обеспечить суверенитет союзных республик, широкую самостоятельность автономий, равные права человека независимо от его национальной принадлежности. (Аплодисменты).

В прениях остро ставились вопросы правопорядка и дисциплины. Перестройка, демократия немыслимы без дисциплины и самодисциплины, без высокого чувства ответственности. Везде и во все времена одной из опор демократии было развитое гражданское чувство, неотделимое от умения и готовности контролировать собственные действия, отвечать за них перед самим собой и обществом.

В последние годы общественность стала свидетелем не одной трагедии, которые потрясли страну, унесли немало человеческих жизней. В первооснове их чье-то элементарное разгильдяйство, преступное пренебрежение к своим прямым обязанностям. Так было в Чернобыле и с "Адмиралом Нахимовым", в Свердловске и Арзамасе, под Алма-Атой и в других местах. И последняя трагедия с поездами на Южном Урале. Это, товарищи, только самые вопиющие примеры, а сколько таких, с которыми уже свыклись, а ведь за каждой катастрофой человеческие жизни, не говоря об экономических потерях. Нам нужна твердая производственная, технологическая дисциплина, надо избавляться от безответственности, мы обязаны нарабатывать осознанную дисциплину в обществе. Считаю, что внимание Съезда и всех его органов должно быть постоянно обращено на этот важный вопрос. Таково настроение народа, и это я почувствовал в последней поездке с товарищем Рыжковым в Башкирию и Челябинскую область.

В тесной взаимосвязи с жизнеспособностью демократии, дисциплиной и самодисциплиной находится проблема преступности. Ее рост вызывает справедливый гнев советских людей. И мы все, особенно на местах, должны направить максимум усилий на борьбу с этой тяжелой болезнью. Прежде всего с таким вызовом самим устоям нашего общества, каким является организованная преступность. Правительство, правоохранительные органы обязаны принять исчерпывающие меры по этому вопросу. Таково мнение Съезда. (Аплодисменты).

Товарищи! Неотложность решения многих проблем не должна, конечно, заслонять перспективы перестройки, если мы не хотим повторить тупиковый вариант развития. Экстренные решения сегодня должны служить мостом в завтра, плацдармом для наступления перестройки, успеха дальнейших преобразований. Я с большим интересом слушал выступление товарища Шмелева, но с фразой, что его не интересует, что мы будем делать завтра, не согласен. Напрасно, я думаю, он легко обошелся с этой темой. Не будет полноценной политика, которая сосредоточивается только на ближних рубежах, не связывает воедино настоящее и будущее.

Политика - это, пользуясь выражением классиков марксизма, тактика, никогда не теряющая из виду великие цели. Это, товарищи, вопрос серьезный. Социализм с тех пор, как стал наукой, требует, чтобы с ним обращались как с наукой. Так считал Ленин. Здесь не помогут хлесткие публицистические фразы и поэтические метафоры, хотя это иногда интересно. Нужен серьезный научный анализ, и партия ведет его, решая новые проблемы, вставшие перед теорией социализма.

Мы должны с еще большей интенсивностью вести научные изыскания, дискуссии, осмысливая общество, в котором живем, что мы построили, что перестраиваем? Наконец, каковы социальные цели и предназначение перестройки" Как мы видим новые рубежи революционного обновления социализма?

Мы долго и привычно исходили из того, что созданное нами - самое лучшее из возможных общественных устройств. Такой вывод проистекал из представления о единственности социалистической модели - представления, сформированного фактом строительства социализма в одной стране. Теперь мы знаем, что это не так. И увидели на практике, и осознали в теории многообразность путей социалистического развития. Обнаружили реальную опасность отступлений от существа социалистической идеи, искажений ее догматизмом, нежизненными, умозрительными схемами, не говоря уже о произволе и беззаконии.

Но мы видим и другое. Неисчерпаемые богатства, заключенные в идее социализма, богатства, которые могут быть выявлены лишь многообразием практических решений, объединенных гуманистическими идеями служения человеку. Я верю в безграничные возможности социализма. Думаю, надо искать ответы на вопросы, которые поставила перед нами современная жизнь, в рамках нашего строя, на путях демократизации и гласности, широкого обсуждения всех существующих проблем. (Аплодисменты).

Мы еще не знаем всего богатства форм общества, к которому идем. Но знаем, что эти формы будут непрестанно рождаться из практики, из прошлого, настоящего и будущего знания, на основе усвоения всех достижений человеческой цивилизации. Марксизм никогда не стоял в стороне от процессов, происходящих в мире, возник не на обочине развития человеческой цивилизации, а на столбовой дороге жизни.

Знаем мы и то, что новое общество будет во всех отношениях, во всех своих проявлениях ориентировано на человека. Оно сформируется и будет развиваться самодеятельностью масс, создаваться их творчеством и открывать ему простор. Социализм таит в себе гигантские силы, и мы обязаны дать им выход на основе демократии и гласности, гуманизации общественных отношений, признания общечеловеческих ценностей, простых норм нравственности и справедливости, социальной и правовой защищенности личности.

И, конечно, на основе эффективной и динамичной экономики, опирающейся на экономические методы, на многообразие форм общественной собственности, на основе профессионализма, компетентности, добросовестного труда, дисциплины и самодисциплины. Это значит на основе культуры, товарищи, в самом широком ее понимании.

В сущности это проблема духовности общества, о чем говорилось на Съезде, хотя и не очень много. Социализм по природе своей должен быть обществом духовно богатых, по-настоящему интеллигентных людей, чем бы они ни занимались, к какой бы социальной группе ни принадлежали. К проблемам духовным мы должны быть предельно чувствительны и внимательны, иначе обновления общества, товарищи, не получится. Ибо главная решающая сила, главное действующее лицо перестройки - человек. (Аплодисменты).

Многие черты будущего формируются в ходе перестройки. Четыре года потребовалось для того, чтобы в обстановке демократических дискуссий познать реальное состояние общества, выработать новые подходы в экономике и политической сфере, положить начало перестройке на практике.

Думаю, что эта работа должна углубляться, опираясь на то, что дает нам нынешний этап перестройки. Как мне представляется, это важнейшее направление работы партии в преддверии XXVIII съезда КПСС. В этом смысле первый Съезд народных депутатов СССР хорошо поработал на перестройку, и в этом его большая заслуга в революционном обновлении социализма. (Аплодисменты).

Товарищи депутаты! Принимаю критику в свой адрес, в адрес политического руководства, и прежде всего за то, что при проведении реформ допускалась медлительность. Мы во многом запаздывали, и это серьезно сказывалось на преобразовательных процессах. Думаю, что недостатков и упущений было бы меньше, если бы ЦК проявил большую требовательность к выполнению установок и XXVII партийного съезда, и XIX партийной конференции.

В не меньшей мере это относится и к Правительству СССР. Одно из самых серьезных его упущений - медленный демонтаж отживших структур управления, попытки решать злободневные вопросы, а многие из них приобрели хронический характер, старыми способами, которые уже не раз обрекали нас на неудачи. В подходе к ряду проблем не хватало должной принципиальности и своевременности реакции на те или иные актуальные проблемы внутренней жизни.

Сегодня мы все лучше осознаем, что перестройка - дело достаточно долговременное. Она является исторически переходным периодом в развитии социализма. Необходимо подчеркнуть еще раз, что мы против перескакивания через этапы, отрыва от реальности даже по самым благородным мотивам, связанным с понятным нетерпением. Но мы должны бороться, причем решительно, и с "постепеновщиной", с обломовским поведением, с вольным или невольным торможением перестройки. В конечном счете обе крайности - и консерватизм, и левачество - сходятся. И результат, если положить любую из этих крайностей в основу политической деятельности, может быть один - непоправимый удар по перестройке.

Я выступаю за энергичную, вместе с тем взвешенную реалистическую политику. КПСС предлагает ее, не претендуя на непогрешимость и на абсолютную истину, наоборот, приглашая все общество, все интеллектуальные силы к ее обогащению. Мы должны самокритично анализировать каждый свой шаг.

Перестройка не была и не будет зоной вне критики, на то она и перестройка. Но самым нелицеприятным образом анализируя ее уроки, нельзя забывать хорошую поговорку: не выплескивать с водой и ребенка. Не будь апрельского Пленума ЦК, XXVII съезда партии, XIX партконференции, вряд ли бы, товарищи, давайте будем реалистами и честными перед собой и перед нашим народом, вряд ли бы состоялся наш Съезд. (Аплодисменты). Пр всем многообразии взглядов, суждений н предложений, которые были на Съезде, не видеть и не понимать этого нельзя, если, конечно, не занимать предубежденную позицию. Это тоже здесь имело место.

Один из очевидных результатов перестройки состоит в том, что от долгих лет деспотии административно-командной системы мы пришли к нормальной, открытой политической жизни. Я бы сказал, в основном нормальной. Это тяжко выстраданное достижение. Не сохранив его, мы загубили бы перестройку, перекрыли бы воздух для нее.

Хотел бы, товарищи, сказать еще вот о чем, На нашем Съезде были горячие споры, высказывались противоположные мнения. Это естественное явление, укрепляющее конструктивные начала перестройки. Не со всеми из критических высказываний могу я безоговорочно согласиться, как, наверное, и многие другие депутаты. Особенно, когда та или иная отдельно взятая причина, явление или сторона жизни, действительно существующие, абсолютизируются. Думаю, такой подход способен исказить наше видение, отрицательно повлиять на наши оценки и выводы, породив тем самым новые ошибки.

В первые же дни здесь прозвучало немало резких, хлестких слов по адресу аппарата. Не хочу брать под защиту бюрократизм, раздутые штаты, нерадивых и некомпетентных работников. Более того, я думаю, что мы без должной решимости ведем борьбу с бюрократизмом и медленно решаем кадровые вопросы, которые диктует сама перестройка. (Аплодисменты). Но убежден, что ломку командно-административной системы нельзя отождествлять с борьбой с аппаратом. Наступление на бюрократизм не принесет нам успехов, если ограничиться кампанией, направленной против аппарата вообще. Без квалифицированного, компетентного, хорошо отлаженного аппарата управления в центре и на местах мы, товарищи, ничего путного не добьемся. Да и те, кто критикует аппарат вообще, сами в общем-то готовятся к тому, чтобы войти в новый аппарат. (Аплодисменты). Думаю, тут ничего удивительного нет. Давайте так и говорить, что нам нужен новый аппарат, Вот с этим я соглашусь. (А п -лодисменты).

Товарищи! Затрону еще один вопрос, который волнует всех вас, волнует он и меня. В силу исторических причин, тягостного опыта мы особенно чувствительны к вопросу о чрезмерном сосредоточении власти в руках одного руководителя. Это прозвучало и здесь, на Съезде. Раз вопрос есть, то считаю необходимым недвусмысленно высказать свое отношение к нему.

Как коммунист, я категорически не принимаю прозвучавшие, пусть не очень явно, намеки, будто пытаюсь сосредоточить в своих руках всю власть. Это чуждо мне по взглядам, мировоззрению, да и по характеру. Не для того осуществлен на апрельском Пленуме крутой поворот к новой политике, не для того партия и народ развернули трудную работу по демократизации, гласности, по очищению и обновлению нашего общества, общественной жизни.

У меня, как у Генерального секретаря, Председателя Верховного Совета, нет другой политики, кроме перестройки, демократизации и гласности, и я еще раз заявляю Съезду, трудящимся, всему народу о своей непоколебимой приверженности этой политике, ибо только на ее основе мы сможем консолидировать общество и двигаться вперед. В этом я вижу смысл своей жизни и своей работы. (Аплодисменты).

Товарищи! Маркс и Ленин считали обязательным для революционной партии критическое отношение к своей деятельности. Думаю, мы можем сказать, что у нас в партии и обществе это становится нормой жизни. Но в этой же связи я, как коммунист, категорически отвергаю нападки на партию. (Аплодисменты). Повторюсь, чтобы была полная ясность. Считаю, что вопрос должен стоять так: партия на службе у народа. Это главное. Она отвечает за политику, а потому не может быть вне критики и оценок народа. (Аплодисменты).

Но совсем другое дело, когда речь идет о нападках на КПСС. Конечно, в истории партии были разные страницы, в том числе и трагические. Наша партия честно сказала о допущенных ошибках. Партия взяла на себя ответственность за них, выступила инициатором перестройки, радикального обновления общества.

Уверен, что 20 миллионов коммунистов, Центральный Комитет сумеют доказать перестройкой, что они находятся на высоте трудных задач времени, в состоянии и дальше выполнять роль политического авангарда советского общества. (Аплодисменты).

Да, партия должна перестраиваться, как и общество в целом. Как Генеральный секретарь ЦК хочу сказать депутатам, что Политбюро намерено твердо проводить в жизнь линию XXVII съезда, XIX партконференции на перестройку в обществе. Думаю, что огромная работа предстоит и при подготовке XXVIII съезда КПСС. Но верно и то, что партия порой отстает от некоторых процессов, происходящих в обществе. И если она хочет быть политическим его авангардом, выполнять эту миссию и дальше, - а общество нуждается в такой авангардной силе, носителе программных целей, - то должна и перестраиваться быстрее, чем общество. (Бурные аплодисменты).

Товарищи! Здесь звучали тревожные мотивы, касающиеся Центрального Комитета и Политбюро. Хочу сказать, что Центральный Комитет стоит на той же позиции, о которой я говорил, характеризуя позицию Политбюро. И заверяю вас, что никаких тут опасностей переворотов или еще чего-то подобного не существует. Об этом я заявляю твердо. (Аплодисменты). Давайте кончать со всякого рода слухами, особенно здесь, в высшем органе власти, не полагаться на всякую болтовню, которую нам часто подбрасывают. (Бурные аплодисменты).

Перед нами, товарищи, стоит исключительно важная по своей масштабности и новизне задача - органически объединить усилия обновляемой Советской власти и политическую работу обновляемой партии, с тем чтобы полностью раскрылся гигантский потенциал, заложенный в социалистическом общественном строе.

Да, мы в сложной обстановке, но не во мраке и не в темноте. Хочу это прямо сказать. Не во мраке и не в темноте, как это кое-кому кажется, даже из сидящих в этом зале. У нас ясная политика. Партия сумеет выполнить свою историческую миссию обновления социализма, вырабатывая политику и предлагая ее обществу. И я уверен, что возрождающаяся на принципах народовластия система Советов внесет свой решающий вклад в осуществление задач перестройки.

На Съезде, и на это, наверное, обратили внимание многие товарищи, мало говорилось о внешней политике. Были высказывания, что на данном этапе перестройки мы действительно добились значительных результатов, которые приветствуют и наш народ, и общественность всего мира.

Результатов, которые изменили во многом не только образ Советского Союза, но и ситуацию в мире. Это на самом деле так.

То, что сделано в области внешней политики, - это не следствие смены понятий, концепций и даже доктрин. Из доставшегося наследства выброшено много затхлого, вредного, порочного, но никто не принесет нам, как и другим народам, позитивных перемен в мировых делах как дар. Нет, товарищи, каждый шаг по пути к новому, более цивилизованному миру приходится завоевывать в трудной, хотя внешне, может быть, и не столь, и не всегда заметной борьбе.

И отмечу еще одно. Для того чтобы положительные сдвиги в международных делах стали необратимыми, мы должны постоянно помнить, что говорим с партнерами, которые считаются с фактами, и только с фактами. И мы должны постоянно предъявлять им такие факты, которые убедят их, надеюсь, надолго, что с нами лучше жить по-доброму, так же как мы хотим жить по-доброму со всеми далекими и близкими соседями. (Аплодисменты).

Итак, товарищи, впереди трудный, но все же ясный путь, если оценивать его взвешенно, по-государственному, как и положено народным депутатам.

Власть Советам, товарищи, - это создание системы демократических институтов, системы народовластия, стройной, эффективной, функционирующей во всех условиях и при всех обстоятельствах.

Власть Советов недостижима без возвращения крестьянам земли.

Власть Советов не может быть без того, чтобы каждый из нас не почувствовал себя частью целого общества и природы, здравоохранения и просвещения, благоденствия и процветания.

Народовластие не утвердится, пока не обнаружит эффективность более высокую, чем любая другая форма власти.

Отсюда следует, что в политике нам придется многое осваивать и ко многому привыкать.

Прошедший Съезд многому нас научил. Несомненно, все мы извлечем из него необходимые уроки, разъедемся более умудренными. Несомненно также, что к следующему Съезду придем и более подготовленными.

Словом, нам всем предстоит сообща осваивать школу советского народовластия. Я убежден, мы ее освоим.

Позвольте выразить уверенность, что объединенными усилиями, делами каждого депутата мы справимся с обязанностями, которые возложены нашим народом, нашим общим Отечеством. (Продолжительные аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи депутаты, Редакционная комиссия подготовила проект Постановления Съезда народных депутатов "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР". Слово предоставляется председателю Редакционной комиссии депутату Медведеву.

Медведев В. А. член Политбюро ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС. (От Коммунистической партии Советского Союза). Товарищи депутаты! Избранная вами Редакционная комиссия из шестидесяти восьми человек, представляющих все социальные слои нашего общества, все республики, интенсивно работала в эти дни и представляет на ваше рассмотрение проект Постановления Съезда по основным направлениям внутренней и внешней политики Советского Союза.

В ходе работы проведено четыре пленарных заседания комиссии. Практически постоянно работала все эти дни рабочая группа. У нас не было никаких предварительных заготовок, все это плод работы Редакционной комиссии - от первой строки до последней.

С самого начала возник вопрос о характере этого документа. И на этот счет высказывались различные точки зрения. Предлагалось, в частности, придать документу характер Декларации Съезда. Об этом говорилось и в выступлениях некоторых депутатов на самом Съезде. С другой стороны, высказывалась точка зрения, что Постановление, наш с вами документ, должно носить сугубо прагматический характер и лишь обобщать конкретные предложения, которые вносились депутатами в ходе работы Съезда. В результате обмена мнениями и, главное, в результате практической работы мы в Редакционной комиссии пришли к выводу, что документ должен носить синтетический характер, то есть заключать в себе и некую сумму политических выводов, оценок ситуации в стране и формул, определяющих установки на будущее для нашей внутренней и внешней политики.

Вместе с тем он должен быть и достаточно конкретным, содержать практическое решение ряда проблем и давать поручение Президиуму Верховного Совета, Совету

Министров СССР и другим органам по разработке и принятию решений по многочисленным вопросам.

Исходя из этого, определилась и структура Постановления. Оно начинается с преамбулы, в которой провозглашается принятие Съездом народных депутатов всей полноты высшей государственной власти в стране. Тем самым это отвечает на предложения ряда депутатов о принятии Съездом народных депутатов Декларации на этот счет. В первой части проекта дается основанная на докладе и выступлениях депутатов жесткая, но реалистическая оценка сохраняющегося трудного состояния страны. Корни его - в наслоившихся деформациях и перекосах прошлых периодов, непоследовательности, а иногда и половинчатости мер последнего времени, что пока не позволило стране выйти из того кризиса, в котором она оказалась в начале 80-х годов. Комиссия была единодушна и в том, что изложение внутренней политики нашего государства должно начинаться с развернутой социальной программы, которая давала бы цельное изложение вопросов, связанных с материальным благосостоянием, духовным развитием и нравственным здоровьем общества и каждого его члена. В свою очередь, социальная программа изложена, как вы, я думаю, убедились, таким образом, что на первый план выдвинуты наиболее актуальные, животрепещущие вопросы, требующие незамедлительного решения. И среди них вопросы нормализации рынка и облегчения положения наименее обеспеченных слоев нашего общества. Последующие разделы посвящены политике нашего государства в экономической сфере, в сфере государственно-правового строительства, в сфере национальных отношений и, наконец, международной политике.

Документ завершается заключением, лейтмотивом которого является объединение всех слоев нашего народа вокруг партии для осуществления перестройки и вывода нашей страны на современные рубежи социально-экономического развития. Мы руководствовались основными положениями докладов товарища Горбачева М. С. "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР" и товарища Рыжкова Н. И. "О программе предстоящей деятельности Правительства СССР", а также теми положениями, которые были высказаны на Съезде с этой трибуны народными депутатами. Комиссия проанализировала огромное количество предложений, замечаний, которые были здесь высказаны. Всего взято на учет 702 предложения и проблемных вопроса, среди них ио вопросам изменений и дополнений к Конституции - 72, по социально-экономическим проблемам - 309, по вопросам совершенствования действующего законодательства - 87, по вопросам межнациональных отношений - 83, по вопросам повышения роли и авторитета Советов, усиления их реального полновластия - 18, по вопросам организованности, укрепления дисциплины, законности и правопорядка - 19, по вопросам контроля за подотчетными органами - 18. Все они тщательно систематизированы, значительная часть их учтена в проекте. Конечно, какие-то предложения и замечания не нашли отражения в этом документе, то ли потому, что носят слишком или очень конкретный характер, то ли потому, что требуют дальнейшего изучения и обсуждения. Но все они будут переданы для дальнейшего рассмотрения в Верховном Совете СССР, в его комиссиях, в правительстве, в других государственных и общественных органах. В представленном проекте, товарищи, систематизированы также обращения от отдельных групп депутатов по тем или иным актуальным проблемам, в том числе обращение группы депутатов от аграрного сектора, обращения по различным проблемам межнациональных отношений и другие, которые отражены в проекте и которые предлагаются вашему вниманию.

Хочу в заключение этих своих кратких пояснений подчеркнуть, что работа комиссии проходила в обстановке живой и порой довольно острой дискуссии, сопоставления мнений и точек зрения. И в этом смысле она была как бы продолжением работы Съезда и отразила его дух. Дискуссии велись и по общим проблемам, и по конкретным вопросам, таким, как инвестиционная политика, аренда, роль республиканских и местных органов в решении социальных проблем, перестройка финансово-кредитной системы и так далее. Но в целом дискуссии велись в конструктивном духе, и в итоге получился тот документ, который и представлен вам.

Товарищи, с момента раздачи этого документа в нашей работе обозначились новые вопросы, кое-что выявилось из упущенного в этом документе. Поэтому позвольте мне вначале доложить предложения самой Редакционной комиссии по дополнению и изменению текста. Можно?

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Медведев В. А. По третьей странице предлагается внести изменения очевидные. Здесь вначале дается ссылка на Доклад Председателя Верховного Совета СССР товарища Горбачева Предлагается включить ссылку и на доклад Председателя Совета Министров товарища Рыжкова. "Заявление" - более точная формулировка о докладе Председателя Совета Министров о программе предстоящей деятельности Правительства СССР.

В конце первого раздела предлагается включить абзац, содержащий поручение Верховному Совету и Совету Министров проанализировать и обобщить все конкретные предложения по хозяйственным, социальным и другим вопросам, высказанные депутатами, учесть их в законодательной работе, в практической деятельности правительства, министерств и ведомств и представить об этом информацию народным депутатам. Я думаю, это не должно вызвать раздражение.

На этой же странице в соответствии с уточнением, которое сегодня прозвучало в заключительном слове товарища Рыжкова Н. П. в пятом абзаце снизу предлагается уточнение: "снять ограничения для пенсионеров - рабочих и мастеров". (Шум в зале).

Горбачев М. С. Повторите.

Медведев В. А. Пятый абзац снизу: "снять ограничения для пенсионеров - рабочих и мастеров по оплате труда независимо от размера получаемой пенсии". (Ш у м в зале). Предложение Совета Министров сформулировано именно таким образом, как оно сейчас звучит. Что касается других вопросов, то на следующей странице говорится о необходимости разработки закона о пенсионном обеспечении вообще. (Ш ум в зале).

Вносится следующее предложение по тексту на странице седьмой, второй абзац снизу. В этом абзаце говорится: "Съезд в основном одобряет изложенные в докладах (тут небольшая поправка) товарищей Горбачева М. С. и Рыжкова Н. И. предложения по оздоровлению народного хозяйства, резкому сокращению бюджетного дефицита, упорядочению денежного оборота, насыщению потребительского рынка товарами и услугами и требует..." Дальше дополнение с учетом высказанных народными депутатами предложений: "...принять дополнительные меры для стабилизации экономического положения страны". Предложения есть в тех выступлениях, которые имели место и вчера, и сегодня с этой трибуны. Их требуется также учитывать при решении этих проблем.

Прошу вас открыть восьмую страницу. Третий абзац сверху, начинающийся слонами: "Изыскать дополнительные ресурсы для развития экономики, решения социальных задач за счет сокращения до уровня разумной достаточности военных расходов". Следующее далее: "и расходов на космические программы" - предлагается зачеркнуть. И сказать: "...повышения эффективности космических исследований, широкого использования..." - и далее по тексту: "...в народном хозяйстве достижений космической техники".

Третий абзац снизу, начинающийся словами: "Съезд считает необходимым уделить особое внимание развитию сельского хозяйства, всех отраслей агропромышленного комплекса". После этого записать: "Верховному Совету СССР поручить существенно обновить законодательство о земле и землепользовании". И далее: "Необходимо смелее идти на передачу земли в аренду...". Далее по тексту.

На десятой странице. Четвертый раздел. Слова из второго абзаца; "Образовать Комиссию по подготовке новой Конституции СССР..." - перенести в предыдущий абзац, начало которого, таким образом, будет звучать так: "Съезд единодушно высказывается за то, чтобы безотлагательно начать работу по подготовке новой Конституции - Основного Закона СССР". И далее: "Съезд постановляет образовать Комиссию по подготовке новой Конституции СССР". Далее: "Съезд исходит из того, что в новой Конституции должны быть воплощены принципы..." - и дальше по тексту. А предпоследний абзац сформулировать так: "Поручить Верховному Совету СССР к следующей сессии Съезда народных депутатов подготовить поправки к действующей Конституции..." - и далее по тексту.

Прошу открыть двенадцатую страницу. Второй абзац, кончающийся словами: "об единой налоговой системе", - дополнить предложением: "Верховному Совету, Совету Министров СССР рассмотреть внесенные на Съезд предложения Эстонской ССР и Литовской ССР об экономической самостоятельности этих союзных республик и об их переводе на республиканский хозрасчет с 1 января 1990 года". Такое предложение было внесено на Съезд, оно требует внимания.

Из пятого абзаца сверху. После слов: "Съезд поручает" - исключить слова: "Комитету конституционного надзора". Вместо них поставить слова: "Верховному Совету СССР рассмотреть вопрос о соответствии Конституции СССР..." - и далее по тексту.

На тринадцатой странице. Третий абзац снизу. Середину абзаца дополнить словами: "Съезд поручает Совету Национальностей Верховного Совета СССР совместно с Верховными Советами соответствующих республик рассмотреть вопрос о мерах нормализации положения в НКАО, предложение о восстановлении прав немцев Поволжья, крымских татар, турок-месхетинцев, проблемы развития малочисленных народностей, поднятые на Съезде". (Шум в зале).

Прошу открыть четырнадцатую страницу. Предпоследний абзац. Поменять местами последнее и предпоследнее предложения этого абзаца, он будет заканчиваться словами: "Важнейшим внешнеполитическим шагом последних лет стал вывод советских войск из Афганистана". И дополнить этот абзац следующим предложением: "Съезд обращается к парламентам и международной общественности с призывом всемерно содействовать возвращению советских солдат и офицеров, не вернувшихся с афганской войны и томящихся на чужбине".

Пятнадцатая страница, первый абзац. Перед последней фразой этого абзаца, после предложения: "В таких условиях обеспечение надежной обороны страны является одной из важнейших функций нашего государства" - вставить такую фразу: "Съезд высказывается за дальнейшее качественное развитие Советской Армии, воспитанной в духе патриотизма, тесно связанной со всем советским народом и преданной его интересам". И дальше заключительная фраза: "Необходимо и впредь проявлять заботу о Советской Армии, о повышении ее авторитета".

И еще одно предложение по тексту на этой странице. Второй абзац. Конец этого абзаца, третья строка снизу. После слов: "в азиатско-тихоокеанском регионе" - добавить деепричастный оборот: "уделяя особое внимание дружественным отношениям с Индией".

Вот такие дополнения Редакционная комиссия вносит к своему собственному проекту.

Председательствующий. Есть какие-нибудь вопросы к товарищу Медведеву? Вопросов нет. Товарищи, договоримся, как дальше вести работу. Может, нам сейчас так поступить. Я думаю, надо было бы этот проект Постановления с теми поправками, которые внесены, принять за основу. Как вы считаете, можно принять за основу?

И второе. Если у кого-то есть соображения против принятия за основу, тогда я прошу высказаться. Есть желающие выступить против принятия за основу этого проекта?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Тогда прошу голосовать. Кто за принятие проекта за основу, прошу голосовать. Кто против" Я прошу посчитать. Вопрос серьезный.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, проголосовали против 9 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался? Прошу посчитать.

Костенюк А. Г. Воздержались 40 депутатов.

Председательствующий. Таким образом, товарищи, большинством голосов проект Постановления Съезда народных депутатов СССР "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР" принимается за основу.

Прежде чем объявить перерыв, я хочу сказать, что поступило двадцать девять записок с просьбой выступить по проекту Постановления. Они очень разные. В одних записках товарищи предлагают совершенно конкретные формулировки для внесения в проект, что дает возможность на основе таких записок поработать Редакционной комиссии. Другие просят выступить. Наилучшим образом, с моей точки зрения, поступил депутат Шибик: внес все свои поправки в отпечатанный проект. С таким документом очень легко работать. Мне кажется, что, если кто-то предложит свои поправки в таком виде, он очень облегчит нашу общую дружную работу. (Аплодисменты).

Я хочу объявить, что депутатов, заинтересованных в работе Комиссии по экологии, просят остаться после окончания этого заседания здесь в зале.

Объявляется перерыв до 16 часов.

(Перерыв)

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Уважаемые товарищи! Как мы условились, группа депутатов представила тексты проекта Постановления Съезда со своими замечаниями. Это мы передадим в Редакционную комиссию для реализации соображений, которые высказаны в проектах. Теперь нам надо договориться вот о чем. Уже есть около 30 записавшихся для того, чтобы высказаться. На это предусматривается по нашему регламенту по 3 минуты. Таким образом, у нас уже для этого нужно час с лишним. Но я так понимаю, раз товарищи записались, то не снимут своих просьб. Будем предоставлять слово по регламенту, до трех минут, товарищи, хоть закончил, хоть не закончил. Повторяю. Многие товарищи передали свои замечания в Редакционную комиссию, она их реализует.

Продолжаем работу. Слово депутату Подберезскому.

Подберезский Г. Н. директор завода крупнопанельного домостроения - 2 Минского производственного объединения индустриального домостроения имени 50-летия СССР (Минский - Фрунзенский национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР). Уважаемые депутаты! Я хочу остановиться на таком вопросе. У нас в стране, как говорят, чего много, так это контролеров. Есть и государственный, и народный, и рабочий контроль. Если перечислять, то, наверно, и пальцев не хватит. Я приведу только один пример - госприемка. Если честно, я не знаю, кто из ученых мужей это придумал. Я строитель. У нас в Минске на госприемку мы тратим 1 миллион рублей в год, 700 тысяч рублей зарплаты. Можно подсчитать, сколько бы мы выплатили пенсий, как помогли бы малообеспеченным семьям. А результата нет, потому что материалы поступают некачественные. Я считаю: вместо всех этих контролеров должен быть один контролер - советский рубль. Если он ударит по карману, значит будет виден и контроль. Поэтому я предлагаю, чтобы Верховный Совет СССР подготовил к следующему Съезду вопрос о едином контроле в Советском Союзе. (Аплодисменты).

И второй вопрос, товарищи. В Белоруссии активно готовятся к переходу с 1 января 1990 года на региональный хозрасчет. Но почему-то сегодня в проекте Постановления прозвучало, что только Прибалтика будет переходить. Прошу пояснить.

Третий вопрос. Я внимательно ознакомился с проектом Постановления. Здесь написано, что мы должны создать новую Конституцию. Может, хватит создавать нам новые Конституции" Давайте доработаем старую, внесем изменения и примем ее на следующем Съезде. У меня все, спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Тернюку. Подготовиться депутату Заславскому.

Тернюк Н. Э. заместитель главного технолога производственного объединения "Завод имени Малышева", г. Харьков (Харьковский - Орджоникидзев-ский территориальный избирательный округ, Харьковская область). Уважаемые товарищи! У нас очень много законов, которые легко реализуются руководителями. И чем руководитель выше рангом, тем легче. Рабочему, рядовому инженеру, экономисту порой бывает трудно реализовать свои права и возможности, а иногда даже трудно защитить честь и достоинство. Поэтому я предлагаю на странице 10 в предпоследний абзац записать: "В новый проект Конституции надо закладывать такие механизмы реализации основных прав и свобод, которые гарантируют равную возможность их осуществления всеми гражданами СССР". Это касается и статей 14, 18, 20, 21, 40 и других, где надо отметить и решить этот вопрос.

Дальше. Экономическая система хозяйствования невозможна без общегосударственной системы информации, поэтому я считаю, что на странице 9 третий абзац снизу надо дополнить и сказать о необходимости создания общегосударственной системы информации.

Товарищи, заводчане уедут недовольные этим проектом, потому что конкретных решений по предоставлению предприятиям широких прав и возможностей почти нет. Поэтому я предлагаю рассмотреть такой вопрос - страница 10, перед третьим абзацем сверху: "Съезд считает необходимым, чтобы Совет Министров СССР отменил систему планирования, основанную на валовых показателях. Верховному Совету вместе с Советом Министров СССР поручается разработать в первоочередном порядке комплекс законов, регулирующих экономические и хозяйственные связи предприятий между собой, а также между министерствами и предприятиями, чтобы ликвидировать диктат".

Далее. Страница 6, третий абзац сверху дополнить словами: "Придать производству медицинской техники статус производства приоритетных товаров народного потребления с обеспечением соответствующего материально-технического снабжения". У наших предприятий есть возможность помочь, и надо это сделать.

Я считаю, что мы должны более конкретно выразиться в отношении спекулятивных кооперативов. Поэтому на странице 9 четвертый абзац снизу предлагаю дополнить: "Поручить местным Советам немедленно прекратить деятельность кооперативов, в которых имеет место прямая или косвенная спекуляция".

На странице 6 перед пятым абзацем надо, когда идет вопрос о поручениях Совету Министров по реализации социальных программ, записать еще такой пункт: "Разработать программу предоставления 24-дневного отпуска рабочим". Это серьезный вопрос социальной справедливости. На той же странице абзац пятый сверху: "...в том числе предусмотрев предоставление трехлетнего отпуска женщинам-матерям по уходу за ребенком". Я понимаю, что это примерно 18 миллиардов рублей, но надо принимать. Сейчас можно уже принять такой пункт, признать труд женщин по воспитанию детей делом государственным.

Председательствующий. Депутат Заславский, пожалуйста. Следующим выступит товарищ Степанов.

Заславский И. И. научный сотрудник Московского текстильного института имени А. Н. Косыгина (О к -тябрьский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Я хотел внести в данное Постановление предложение, связанное с жизнью инвалидов и помощью инвалидам. Вообще-то я готовил большое, солидное сообщение, но мне не удалось с ним выступить в прениях, поэтому развернутого обоснования не смогу дать. Я назову только два основных принципа, по которым я готовил свои Предложения.

Первое. Необходимо максимально включить инвалидов в трудовую, социальную жизнь страны, чтобы они могли работать, зарабатывать себе на жизнь. Это очень важно и с нравственной точки зрения, и даже с чисто экономической.

Второй пункт. У нас непросто с финансами. Удается что-то сделать для помощи инвалидам, пенсионерам, и очень важно, чтобы все, что направляется, было использовано оптимально. Исходя из этого, я вношу следующие предложения. На странице 5 там, где говорится о снятии ограничений для рабочих-пенсионеров по оплате труда независимо от размера получаемой пенсии, я предлагаю вставить слова: "и всех работающих инвалидов", то есть снять ограничения для рабочих-пенсионеров и всех работающих инвалидов. (Аплодисменты). Это, во-первых, будет гуманно. Во-вторых, пенсия в данном случае возместит человеку потерю здоровья, так как ему трудней работать, чем любому другому. И отпадут причины, по которым инвалиду зачастую невыгодно работать. Это полезно не только людям, которые потеряли здоровье, но и экономике нашей страны.

Следующее. На странице 5 после слов "укрепление материальной базы агропромышленного комплекса" я предлагаю вставить целый абзац: "Разработать к 1990 году комплексную программу по физической, трудовой, социальной и психологической реабилитации инвалидов - с тем, чтобы эти люди могли активно включаться в жизнь и восстанавливать по возможности свою трудоспособность и чисто психологически получать поддержку". Об этом давно идет речь, подавались предложения обществом инвалидов, но, к сожалению, они пока ни в одну государственную программу не попали.

В следующий абзац на странице 6: "Создать необходимые социальные, экономические и другие предпосылки для улучшения стартовых условий включения молодых людей в самостоятельную трудовую, общественно-политическую жизнь" предлагаю вставить: "молодых людей, в том числе и инвалидов". Это касается системы обучения - с тем, чтобы люди могли получить специальность в техникумах, высших учебных заведениях. Надо создавать специальные интернаты в обычных вузах. Получив специальность, инвалид сумеет быть не балластом общества, а активным полноправным его членом. Здесь же, на шестой странице, после слов: "с учетом индекса стоимости жизни", в качестве поручения Верховному Совету, предлагаю вставить: "разработать программу совершенствования сферы социальных услуг, оказываемых пенсионерам и инвалидам, на основе использования прогрессивных экономических методов организации производства при сохранении имеющихся льгот для самих пенсионеров и инвалидов".

Поясню примером. Протезная промышленность гонит вал, и ее продукция очень малоудобна. Инвалиду взять другой протез негде, потому что все они практически с одного предприятия или с другого - выбора нет. Если будет конкурсность между предприятиями, то можно будет выбирать продукцию. Оплачивать будут социальные фонды, а инвалид сможет выбирать необходимое. При сохранении бесплатности протеза и при переводе этих предприятий, скажем, на аренду, чтобы была экономическая заинтересованность, появится возможность более эффективно использовать уже имеющиеся деньги потому, что сейчас они выделяются, а используются не до конца. Спасибо вам за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Степанову, следующим выступит депутат Щелканов.

Степанов В. Н. директор зверосовхоза "Вндлиц-кий? Олонецкого района Карельской АССР (Петрозаводский территориальный избирательный округ, Карельская АССР). У меня конкретно такие предложения. Десятая страница, слова: "Укрепить роль и повысить самостоятельность Государственного банка СССР, изучить вопрос о его месте в экономической системе. Способствовать созданию кооперативных и коммерческих, в том числе республиканских и региональных, банков...". Я считаю, что в настоящее время преждевременно и ошибочно способствовать развитию кооперативных и коммерческих банков. Как показывают примеры, уже сейчас при остром дефиците ресурсов они выделяются, к сожалению, кооперативным и коммерческим банкам. Те же, в свою очередь, предлагают их предприятиям и организациям под более высокий процент, чем предлагают спецбанки... Прежде всего это ударит по сельхозпредприятиям и по предприятиям легкой промышленности, а через них - покупателю их продукции. До сих пор не установлены взаимоотношения этих банков с бюджетом. И наконец, не имея собственных кадров банковских работников, так как они являются дефицитом, кооперативные и коммерческие банки обескровят госбанки и спецбанки СССР, их отделения, предложив им другую заработную плату. Поэтому считаю, что пункт относительно создания новых банков принимать преждевременно, надо отнести его к тому моменту, когда мы будем принимать закон о банках СССР и когда Совет по экономическому развитию нам даст предложения.

Теперь дальше, страница 11, следующее предложение: "В социально-политической и экономической деятельности граждан, общественных организаций, кооперативов, предприятий должен последовательно утверждаться общеправовой принцип: "дозволено все, кроме запрещенного законом". На мой взгляд, это выражение немножкоиискажает наше представление - нравственное представление о социализме и коммунизме, тем более что с законами у нас не все в порядке, как мы здесь уже говорили. Я предложил бы другое выражение: "действия всех граждан, организаций, предприятий, кооперативов должны быть направлены на улучшение благосостояния нашего народа, исключив малейшую эксплуатацию человека человеком".

Дальше. На той же странице внизу... Мы здесь все вместе говорили очень много о роли местных Советов. Но последнее предложение перечеркивает какие-либо минимальные права наших Советов и предлагает лишь через общественные организации, инициативу граждан участвовать, так сказать, в разных движениях. Я предлагаю такое предложение записать: "Никакие министерства или ведомства не имеют права внедряться в территории без учета мнения жителей территории".

И последнее. На заседании Верховного Совета Смо-ленцев Евгений Александрович высказал мнение, когда ему задали вопрос о суде присяжных, что в общем-то он себя не оправдывает и даже в капстранах от него отказываются. Это очень серьезное заявление. Стоит" ли нам внедрять суд присяжных решением Съезда? Спасибо.

Председательствующий. Слово депутату Щелканову. Затем - депутат Бурлацкий.

Щелканов А. А. грузчик магазина - 20 Ленинградской торговой фирмы "Березка" (Кировский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Товарищи депутаты! Мне не удалось выступить, поэтому предложения мои будут несколько тезисные, времени нет, поэтому так и придется делать.

Пятая страница, первый абзац: "Съезд обязывает Верховный Совет СССР и образуемый им Совет Министров СССР на альтернативной основе разработать и представить на рассмотрение следующего Съезда развернутую программу перестройки с определением основных направлений, приоритетов и этапов со срокам" и критериями разработки". Большая работа с населением воказала, что люди не знают даже того этапа, на котором мы находимся, не имеют представления о том, что сзади, а что впереди, и поэтому резко падает потенциал. Второй момент. На этой же пятой странице, там, где мы предлагаем повышение минимального размера пенсий. Редакция первых двух пунктов о повышении не охватывает целого круга населения, например, тех, кто получает пенсии по потере кормильца, но не военного. У нас громадное количество людей, получающих пенсии 28- 34 рубля. В частности, об этом письмо Масовой Галины Евгеньевны. Поэтому предлагается редакция: "Изыскать средства для повышения минимального размера пенсий и пособий всем гражданам, нетрудоспособным по состоянию здоровья или старости, до 75 рублей". Чтобы сюда попали все люди, чтобы у нас опять не было сомнений в гуманном характере социализма.

Следующий момент. Шестая страница, середина: "усилить внимание к участникам и ветеранам войны, участникам войны в Афганистане". Предлагаю записать "воинам-интернационалистам". Этот круг шире, в него пока не входят, но должны входить, в частности, и воины - участники событий в Чехословакии в 1968 году и на Даманском - в 1969 году.

Далее. Я приношу извинения экономистам, но в начале третьего раздела на странице 7, в связи с тем, что несколько раз прошла во время выступлений и обсуждений фраза о том, что у нас нет экономической концепции, я предлагаю второй абзац третьего раздела на странице 7 закончить словами: "экономическое положение страны". А перед третьим абзацем записать: "До 1 сентября созвать открытый съезд экономистов с целью выработки альтернативных направлений экономического развития страны. Альтернативные варианты предложить на рассмотрение Верховного Совета и утверждение Съездом"..

Еще два момента из общих. В четвертом разделе на десятой странице мы говорим о переходе власти к Советам. В связи с тем, что сегодня в выступлении Михаила Сергеевича прозвучала фраза о Том, что партия нужна обществу, я предлагаю в конце второго раздела этого абзаца дополнение: "В течение 1989 года провести широкое общенародное обсуждение (или дискуссию) о роли и месте КПСС в современном социалистическом обществе с завершением его референдумом". На странице 11 третий абзац сверху, вторая и третья строки. Считаю необходимым уточнить: "прав человека на жизнь, свободы (во множественном числе, а не "свободу"), неприкосновенность и безопасность личности и жилища". Благодарю.

Председательствующий. Слово товарищу Бурлацкому. Следующий - Товарищ Минасбекян.

Бурлацкий Ф. М. политический обозреватель "Литературной газеты", г. Москва. (От Советского фонда мира совместно с 8 советскими комитетами, выступающими за мир, солидарность и международное сотрудничество). Товарищи депутаты! Я прежде всего хотел бы выразить сожаление по поводу того, что проблемы развития политической реформы у нас обсуждались на Съезде недостаточно. Я надеюсь, что это будет сделано более основательно на следующем Съезде.

Теперь конкретные предложения. На странице 3, где говорится о целях нашего развития, используется формула "придать социализму современные формы". В партийных документах XIX партконференции, в выступлении Михаила Сергеевича Горбачева в ООН содержались лучшие, с моей точки зрения, принципиально более важные характеристики: осуществить переход от государственно-бюрократических форм и методов к демократическому, гуманному, гражданскому социалистическому обществу.

На странице 11, где говорится о правах человека, содержится ссылка на Венскую встречу, что очень важно. Предлагаю дополнить ссылкой на Всеобщую декларацию прав человека 1948 года, Хельсинкский акт на основе принципа приоритета норм международного права над национальным, что уже тоже говорилось в постановлении Политбюро ЦК КПСС.

И последнее. На странице 14, где говорится об Афганистане. Предлагаю дополнить это положение следующей характеристикой: "Поручить Верховному Совету СССР выработать гарантии против повторения подобных акций в будущем". Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Минасбе-кяну. Следующий - товарищ Полторанин.

Голос с места. По регламенту можно?

Председательствующий. Идем по регламенту, товарищи даже сокращаются и правильно делают.

Голос с места. Нет, я хотел замечание сделать.

Минасбекян М. С, первый секретарь Ереванского горкома Компартии Армении (Ереванский - Орд-жоникидзевский национально-территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи народные депутаты! Я хочу высказать ряд предложений. Первое - по Нагорному Карабаху. Тут об этой проблеме уже неоднократно говорилось. В чем же причина, что она до сих пор не решается? На мой взгляд, до тех пор, пока не будет изменена сама концепция рассмотрения важных проблем, касающихся практически всего населения области, они не будут решены в полной мере. Дело в том, что до сих пор их пытаются решать без активного участия народа Карабаха, а надо бы наоборот. Если наша цель - народовластие и если это не просто декларация, то надо смело идти на реализацию права на самоопределение.

Михаил Сергеевич Горбачев в своем докладе, говоря об остроте национального вопроса, подчеркнул, что перестройка создает условия для исправления любых ошибок и деформаций, допускавшихся в прошлом. Так давайте же дадим возможность карабахцам самим исправить и определить свою судьбу. Это позволит стабилизировать обстановку в Нагорном Карабахе и создаст уверенность, что принципы справедливости в нашей стране восстанавливаются.

Второе. Стабилизации обстановки, бесспорно, послужит и следующее. Сейчас в стране взят правильный курс на ликвидацию белых пятен истории. Важно не только констатировать факты, но и давать им достойную оценку. Известно, что в Западной Армении в 1915 году османской Турцией было уничтожено и депортирована около полутора миллионов армян. Поэтому предлагаю, чтобы Съезд признал и осудил этот факт как геноцид. Уверен, что если бы это было сделано ранее, то многого негативного, о чем здесь уже говорилось, могло бы и не быть. Однако и сейчас не поздно. У преступлений против человечества нет срока давности.

Третье. Как известно, демократизация нашего общества вызвала невиданный подъем социальной активности народа и, конечно же, требует всемерной поддержки, направления ее в конструктивное русло. Поэтому среди многих проблем я бы выделил необходимость срочного принятия закона о добровольных и самодеятельных обществах, объединениях, то есть о неформальных организациях, которые появились у нас и, по-видимому, по всей стране. Из-за отсутствия правовой регламентации, скажем прямо, необычности возникновения в их взаимоотношениях с органами власти возникают заметные трудности. Между тем многие неформальные организации стоят на позициях перестройки, а предвзятое к нНм отношение может их только оттолкнуть. И здесь, очевидно, оптимальным должен быть только один путь - это путь диалога, консолидации всех прогрессивных сил.

И последнее. В пятом разделе, где говорится о том, что в отношении ряда народностей справедливость до сих пор не восстановлена, надо записать "наций и народностей", ибо действительно не везде справедливость восстановлена. Спасибо.

Председательствующий. Слово депутату Полторанину.

Голос с места. Еще у меня есть по порядку ведения.

Председательствующий. Хорошо, сейчас товарищ Полторанин выступит, потом Вы.

Полторанин М. Н. политический обозреватель Агентства печати "Новости", г. Москва. (От Союза журналистов СССР). В этом Постановлении целый ряд предложений алогичных, я бы сказал. Вот, например, слова на странице 4: "наметившиеся позитивные изменения в экономике сводятся на нет расстройством финансовой системы, разбалансированием рынка, нарастанием дефицита многих товаров..." и так далее. Поскольку уже есть дефицит и нарастает дефицит, разбалансирован рынок, то, видимо, о позитивных переменах в этом предложении вряд ли надо говорить. Я здесь некоторые поправки сделал, передам в Секретариат.

Второй момент. К сожалению, во всем Постановлении нет у нас слова "гласность". И вот на странице 7 второй абзац я бы предложил отредактировать так: "без решительного подъема культуры, без углубления гласности не могут быть достигнуты..." и так далее. Вообще, кстати, поскольку мы здесь говорили о законе о печати, и мы знаем, что ЦК КПСС подготовил такой закон, вернее - проект закона для публикации, мы, депутаты-журналисты (здесь на Съезде нас больше 50 человек), просили бы, чтобы опубликовали альтернативный проект закона, который мы передали Секретариату. И последний момент, касающийся этого проекта Постановления. Здесь уже обращали внимание на страницу 5, первый абзац, где Съезд обязывает Верховный Совет "принять исчерпывающие меры". Здесь много таких общих мест. Я предлагаю эти слова отредактировать так: "Съезд поручает Верховному Совету разработать программу демонтажа командно-административной системы и создания устойчивых структур самоорганизации общества. В основу программы заложить радикальные идеи, высказанные в докладе Председателя Верховного Совета, в выступлениях депутатов. В политической части программы прежде всего разработать механизмы и определить поэтапность демократизации власти, то есть передачи ее Советам и органам самоуправления. С этой целью осуществить правовое оформление руководящей роли КПСС, предусмотренной статьей 6 Конституции, в рамках закона об общественных организациях. Этот закон должен разделить компетенцию политической и государственной власти. Проект программы Верховный Совет представляет на первое прочтение на осеннее заседание Съезда. Документ принять после всенародного обсуждения". Благодарю за внимание.

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Григорян... Сначала товарищ Дмитриев"

Дмитриев Н. Г. и. о. председателя президиума отделения ВАСХНИЛ по Нечерноземной зоне РСФСР, директор Всесоюзного научно-исследовательского института разведения и генетики сельскохозяйственных животных, г. Ленинград, г. Пушкин. (От Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина). Поскольку ни одно предложение, которое сегодня вносится устно или письменно, не голосуется, то не имеет смысла продолжать дальше вносить предложения. Решать будет Президиум. А раз так, надо сдать предложения в Президиум и на этом дело закончить. (Аплодисменты).

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! В нашем объявлении и приглашении перед перерывом эта мысль была и заложена. И часть товарищей воспользовалась этим и сдала свои предложения в Президиум. Тем не менее мы прояснили ситуацию в перерыве, и товарищи все-таки считают нужным изложить свои соображения перед Съездом. Но поскольку предложение поступило, то давайте вернемся к исходному моменту.

Я сначала так вам скажу. Видимо, у нас процесс выработки этого документа будет дальше проходить так: мы в той или иной форме выскажем соображения, дополнения - редакционные или по существу. И Редакционная комиссия должна продолжить свою работу на протяжении нескольких дней вместе с Президиумом* Редакционная комиссия - обязательно, вместе с Президиумом. Если будет такое решение, то после работы Редакционной комиссии и Президиума проект можно будет разослать депутатам, чтобы все посмотрели и высказались еще раз. Вот такие тут могут быть варианты.

Я тогда возвращаюсь к старому предложению, товарищи, которое повторил депутат из Ленинграда, чтобы этому процессу придать более организованный, экономный характер. Значит, можно выслушивать выступления перед Съездом и можно попросить всех товарищей изложить свои соображения письменно и передать для работы. Голосую предложение, поступившее от депутата из Ленинграда. Сейчас решим, товарищи. (Шум в зале). Вот часть депутатов настаивает. Поэтому все-таки поступившее предложение я ставлю на голосование.

Кто за то, чтобы соображения, замечания, редакционные поправки, дополнения были переданы в Редакционную комиссию и Президиум для дальнейшей работы над проектом в письменной форме, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Опустите. Кто воздержался? Абсолютное, подавляющее большинство - за вариант подачи дополнений, замечаний и соображений в письменной форме. Поэтому всех товарищей, которые настаивали на выступлениях, прошу все-таки поддержать и согласиться.

Хорошо. Теперь мы должны решить с вами: поручим окончательную доработку Редакционной комиссии и Президиуму или после завершения работы над проектом разослать его депутатам" (Шум в зале). Разослать. Хорошо, договорились, товарищи. Я вижу, есть настроение у депутатов посмотреть окончательный вариант. Мы тогда дадим срок, чтобы все-таки не затянулся этот процесс. Хорошо, этот вопрос завершили.

Да, товарищ Григорян, Вы выступаете, поскольку я Вас объявил.

Григорян А. Г. архитектор, председатель правления Союза архитекторов Армении, г. Ереван. (От Союза 286 архитекторов СССР). Я просил слово для справки. Уважаемый товарищ председатель, уважаемые товарищи депутаты! Разрешите вначале дать справку по выступлению депутата Сулейменова из Казахстана, который, в частности, сказал, что в тяжелые для Армении дни после трагического землетрясения в зоне бедствия потерпел катастрофу самолет с военнослужащими, вылетевшими из Баку, и добавил, что якобы память о погибших осталась лишь в памяти их матерей.

В те дни потерпел катастрофу также летевший к нам самолет из Югославии. Об этих катастрофах многократно с горечью и болью писала республиканская печать. А с первых же дней на месте гибели людей, спешивших на помощь Армении, возвышаются горы вечно живых цветов. В те дни по всей Армении начался сбор средств на строительство памятников погибшим, объявлен конкурс на их проекты. Принято по этим вопросам постановление ЦК КП Армении и Совета Министров республики. И не надо вновь накалять страсти, не зная реального положения дел. Тем более что благодарность является одним из характерных качеств армянского народа, который перенес слишком много горя в своей трагической истории, чтобы не понять горя ближнего, особенно в эти дни всепланетарного сопричастии нашему горю.

И если оратор-депутат не преследовал других целей, то почему он не подошел к нам до выступления и не уточнил факты? Да и как можно говорить такое о народе, который вот уже более полугода извлекает из-под развалин трупы, который именно с помощью братских народов восстанавливает сегодня свой разрушенный очаг.

Мне еще хотелось внести два конкретных предложения. Об экологии здесь говорилось очень много, и Армения в этом смысле не составляет исключения, как и весь наш Союз. Я считаю, что в связи с этим крайне важно ввести в уголовный кодекс статьи, относящиеся к экологическим преступлениям и экологическим преступникам, предусматривающие уголовную ответственность н для должностных лиц, сокращающих жизненные ресурсы общества и жизнь самих людей, независимо от городов, где они живут. Иначе мы ничего не добьемся. Пусть некоторые, как говорится, посидят, подумают. Экологическая обстановка от этого только выиграет, а природа немного оправится.

Хочу остановиться и на роли интеллигенции в таком принципиально важном и деликатном вопросе, как межнациональные отношения. Мы не думаем осуждать азербайджанский народ за то, что произошло и происходит в Азербайджанской ССР, и, в частности, за зверства Сумгаита. Молодежь, которая вчера или сегодня вышла на улицы, десятилетиями воспитывалась, да и продолжает воспитываться, к сожалению, на многих исследованиях, статьях и выступлениях интеллигенции, целенаправленно отравляющей ее сознание. Думаю, что решению справедливого требования НКАО, к которому присоединился весь армянский народ, может способствовать создание комиссии по рассмотрению всего комплекса поднятых вопросов, как это записано в проекте Постановления Съезда. Надо только это осуществить безотлагательно,

Гинзбург В. Л. академик, советник при дирекции Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Было принято, мне кажется, правильное решение, поскольку вносимые предложения не голосуются, передать их в Президиум. Но я считаю, что здесь есть большая разница: тех, кто выступал, вся страна знает, что они говорили, а тех, кто не выступал, не знает. Я, товарищи, не о себе говорю. Но считаю, что все те предложения, которые были внесены и переданы в Президиум, должны быть опубликованы и разосланы депутатам, ведь что-то будет включено, что-то будет не включено.

Председательствующий. Хорошо. Товарищ Абасов, пожалуйста.

Абасов М. Т. директор Института проблем глубинных нефтегазовых месторождений Академии наук Азербайджанской ССР, г. Баку (Ш а м хоре кий национально-территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Уважаемые депутаты! В этом зале неоднократно говорилось о положении в Нагорном Карабахе. Пользуясь тем, что многие народные депутаты недостаточно информированы по различным аспектам проблемы НКАО, некоторые товарищи все время пытаются создать искаженное представление о сути конфликта. Нас стремятся втянуть в бесплодную дискуссию о так называемом историческом праве, исконных древних землях и так далее. Понятно, куда хотят увести Съезд. Ограничусь следующим соображением. Характерно, что выступавшие здесь депутаты, упоминая решение по Нагорному Карабаху, избегали полного цитирования этого документа. Между тем в нем говорилось не об изъятии и не об отделении от Армении, а о том, что решено оставить Нагорный Карабах в пределах Азербайджана.

И еще об одном. В своем выступлении депутат Распутин с понятной горечью и обидой говорил о гом, как несправедливы попытки взвалить вину за обострившиеся в стране противоречия на русский народ, сделать его виновным во всех наших бедах. Мы полностью разделяем чувство писателя, понимаем его обиду. Такая же ситуация сложилась и в Азербайджане. В целом времена застоя тяжело отразились на социальном и духовном состоянии всех народов. Бездушная административно-бюрократическая машина не разбирала национальной принадлежности людей, никому не предоставляла льгот и привилегий. (Аплодисменты).

Некоторые депутаты настаивают на рассмотрении именно на Съезде вопроса о Нагорно-Карабахской автономной области, создании комиссии по расследованию событий в Сумгаите. Но есть также предложения депутатов из Азербайджана, которые тоже просят рассмотреть обстоятельства, приведшие к выезду всех азербайджанцев из Армянской ССР, гибели при этом многих людей. Считаю, что вопросы эги чрезвычайно острые и сложные, они требуют самой серьезной, глубокой, всесторонней проработки. Вы, конечно, понимаете, что нам есть что сказать в этой связи.

Председательствующий. Товарищ Абасов, все...

Абасов М. Т. Однако я считаю, что в общих интересах, в интересах полного прояснения истины правильно предложение Президиума о передаче всех этих вопросов в соответствующие комиссии, комитеты Верховного Совета. И заняться этим надо незамедлительно. (Аплодисменты).

Председательствующий. Хорошо. Все, товарищи. Предложение товарища Гинзбурга... Надо отнестись с пониманием к его предложению...

Дорогие товарищи! Поскольку в рамках принятия главного нашего постановления у нас есть предложение о создании Конституционной комиссии и предложения по ее персональному составу, я должен сообщить вам, какие замечания последовали по персональному составу комиссии. Делегации Украинской и Белорусской ССР предложили внести две поправки: от Украинской ССР предлагается внести дополнительную кандидатуру товарища Таланчука, ректора Киевского политехнического института, от Белоруссии вместо товарища Ткачевой включить товарища Платонова, президента Академии наук республики... Это можно поддержать, товарищи" Уважим просьбу самих республик? Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Хорошо. Это пока для включения, а потом будем в целом определяться. Поступило письмо от депутата Оболенского. Он пишет по вопросу о персональном составе Конституционной комиссии: "К Первому Съезду народных депутатов. Уважаемые коллеги депутаты! Убедительно прошу вас включить меня в состав Конституционной комиссии. Вопросом совершенствования Конституции интересовался давно и уже посылал ряд предложений в действовавший ранее Верховный Совет. Хотел бы принять прямое участие в подготовке проекта новой редакции Основного Закона нашей страны. Прошу вас не отказать в моей просьбе. С уважением, Оболенский". Как, товарищи" (Шум в зале).

Хорошо, тогда давайте голосовать. По шуму я не могу определить. Кто за то, чтобы включить в список товарища Оболенского и уважить его просьбу, прошу поднять удостоверения. Прошу подсчитать.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Проголосовало за - 934 депутата.

Председательствующий. Кто против"

Костенюк А. Г. Проголосовало против - 903.

Председательствующий. Что это означает для нас? Значит, вопрос о включении решен?

Голос с места. Надо проголосовать: кто воздержался?

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 114 депутатов. Можно дать пояснение?

Председательствующий. Я его сейчас дам... Пункт 4 Временного регламента заседаний Съезда народных депутатов, который мы утвердили, гласит: "Законы СССР и постановления Съезда народных депутатов СССР принимаются на заседаниях Съезда большинством голосов от общего числа народных депутатов". Таким образом, предложение не проходит. (Аплодисменты).

Товарищи! Группа депутатов от Киргизии предлагает вместо товарища Орозовой включить товарища Акаева - президента Академии наук Киргизской ССР. Тако во мнение группы депутатов Киргизии. Я думаю, пойдем навстречу?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. И еще. Группа депутатов от автономных округов вносит на рассмотрение Съезда такое предложение: "Просим включить в состав комиссии по выработке новой Конституции одного представителя от малочисленных народностей Севера - депутата Косыгина Владимира Владимировича, Корякский автономный округ". Давайте пойдем навстречу. Возражений это не встречает? Нет. Здесь - просьба республик и депутатов, а Постановление о создании Конституционной комиссии мы будем с вами принимать позже. Поскольку я не вижу возражений, не ставлю на голосование. Хотя можно и проголосовать, товарищи. Пока не надо... Хорошо, вы следите: мы еще не все освоили, товарищи. Я тут некоторые вопросы беру на себя. Теперь у нас есть просьбы. Сначала я дам слово товарищу Сагдееву, а потом товарищу Андрееву, он прислал записку.

Сагдеев Р. 3. академик, руководитель научно-методического центра аналитических исследований Института космических исследований Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Товарищи! У меня есть предложение несколько укрепить беспартийную прослойку, если таковая существует в этой комиссии, и, я надеюсь, заметно укрепить ее моральный авторитет. Я предлагаю включить в нее академика Андрея Дмитриевича Сахарова.

Председательствующий. Товарищи! Не будет возражений против включения?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Не нужно голосовать? Нет. Потом мы в целом будем голосовать. Товарищ Андреев.

Андреев 10. Э" главный инженер Московского государственного проектно-изыскательского института транспортного строительства "Мосгипротранс" (Бабуш-к и н с к и й территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые товарищи депутаты! По составу Конституционной комиссии. Выражаю недоверие кандидатуре товарища Самсонова Александра Сергеевича, основанное на его позиции, изложенной в выступлении. Он себя показал ярым приверженцем методов культурной революция в Китае, вами осужденной.

Имею в виду приглашение им ведущих экономистов на собственное предприятие для перевоспитания. (Аплодисменты). Взамен, если уж было принято решение о том, что в Конституционной комиссии должен быть представлен директор, предлагаю другого директора - товарища Бочарова Михаила Александровича. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи из Москвы, вы можете высказать свое отношение" Мы хотим вас послушать. Я имею в виду предложение об отводе кандидатуры товарища Самсонова. Я вижу, больше никто не просит слова, поэтому... Вы просите? По Самсонову?

Голос с места. Нет.

Председательствующий. Нет, нам надо определиться, поскольку здесь есть расхождения. Пожалуйста.

Депутат (не представился). Глубокоуважаемые народные депутаты, ко мне обратились москвичи с многочисленными телеграммами и письмами. Я получил их более трех тысяч. Среди них есть несколько писем. В этих письмах говорится о чем? "Уважаемые народные депутаты, просим вас разъяснить, в каком порядке мы можем отозвать депутата Самсонова из состава народных депутатов"? За то, что, во-первых, он предложил ввести перевоспитательные работы и, во-вторых, за то, что он внес предложение создать суд депутатской чести. Поэтому, хотя я не москвич, я тоже заявляю ему отвод. Спасибо.

Председательствующий. Больше по кандидатуре товарища Самсонова никто не берет слова? Все. Одну минутку, одну минутку... Голосуется отвод.

Голос с места. Почему? Вы тогда выступите.

Председательствующий. Зачем это?

Лукьянов А. И. Не надо.

Председательствующий. Товарищи, это дело Съезда. Я прошу еще раз, кто от Москвы хочет выступить? Пожалуйста. Берите слово, мы вас послушаем. Пожалуйста.

Адамович А. М. директор Всесоюзного научно-исследовательского института киноискусства, г. Москва. (От Союза кинематографистов СССР). Я был в Пролетарском районе, когда проходили выборы Самсонова. Могу сказать, что там прошло просто неприличное событие. По этому округу шли, кроме Самсонова, Нуйкин, писатель Приставкин и отец Якунин. Я был доверенным лицом Нуйкина. Как только мы вошли, нам сказали: "Товарищи, вот та пожилая женщина выступит сейчас и скажет, что людей, которые не живут в этом районе, надо исключить из голосования", хотя эти люди были избраны этим районом. Действительно, поднялась эта женщина, сказала. Моментально проголосовали, и Самсонов остался почти в одном лице. Вот так прошел на выборах человек, который искал тут "суд чести". (Аплодисменты).

Депутат (не представился). Уважаемые товарищи депутаты! Я хотел бы сказать, что ни одна из этих кандидатур не обсуждалась московской делегацией так, как обсуждали, например, товарищи из Белоруссии. Московская делегация, как вы знаете, очень большая. В ней состоит группа депутатов из районов, прошедших в первом, часть - во втором турах голосования. И за этими депутатами огромная, многомиллионная Москва. По-разному люди относятся к результатам. У кого-то были другие симпатии. И вот, когда мы выходим из Дворца съездов, а я принадлежу к тем, кто не снимает значки, - я ни по одной кандидатуре московского депутата не слышал протеста, кроме как по поводу Самсонова. Я думаю, что это отражает реальную ситуацию. Товарищ Самсонов утвержден Мандатной комиссией, он является членом нашего собрания. В данном случае вопросов нет, но речь идет о том, чтобы в Конституционной комиссии были представлены депутаты, пользующиеся максимальной поддержкой москвичей. В частности, я очень прошу поддержать кандидатуру товарища Бочарова, директора завода строительных материалов, которого мы же избрали в Верховный Совет СССР. Он активно работал у нас в Редакционной комиссии. Я думаю, что товарищ Бочаров будет полезным представителем. (Аплодисменты).

Депутат (не представился). Товарищи! Я депутат от Казахстана. Совершенно не знаком ни с товарищем Самсоновым, ни с товарищем Бочаровым, но я должен высказать свою точку зрения, в частности, по товарищу Самсонову.

Обсуждая на таком демократическом форуме различные вопросы, мы можем периодически попадать в меньшинство. И если принять его концепцию суда чести, то за пять лет все побываем в этом суде чести. И он легко превратится в очередной карательный орган, в которых не имеем недостатка. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищ Самсонов.

Самсонов А. С, директор Первого Московского часового завода имени С. М. Кирова (Пролетарский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые депутаты! Я не знаю, почему сегодня встал этот вопрос. Моя кандидатура в этой комиссии не обсуждалась. Откровенно говоря, никогда и не думал, что буду там работать, но мне совершенно понятно, чье это предложение поставить мою кандидатуру вот здесь вот, чтобы я еще раз рассказал о себе, каким образом я стал депутатом.

Вопрос в чем? В том, что здесь товарищи разговор ведут о правильности моего избрания. Уважаемый депутат выступал здесь, говорил, насколько было нарушено какое-то правило с точки зрения выборности. Я могу здесь доложить, что во время окружного собрания, во время выборов, я вообще в Москве не присутствовал, я был в это время в командировке, заграничной. И как проходило все, как организовывалось это дело, это другой вопрос. Есть Мандатная комиссия, есть избирательная комиссия которым предоставлено право решать этот вопрос.

Второе положение. Я еще раз здесь хочу сказать и сегодня еще раз могу подтвердить, что я выступал не за то, чтобы устраивать какой-то суд над кем-то, совершенно невиновным. Мне сегодня избиратели, мои избиратели, которые меня избирали, сказали, что нужно создать не суд чести, а комиссию по этике. Мы поработаем несколько лет и к этому вопросу придем, потому что вопрос этот непростой. Он требует определенного порядка, он требует определенной дисциплины. Поэтому я еще раз повторяю: не надо никакие вопросы извращать, а то, что у нас должен быть определенный порядок, я стою за него горой. Как на Съезде, так и в стране. (Аплодисменты).

Князев Н. Т. первый секретарь Кустанайского обкома Компартии Казахстана (Кустанайский территориальный избирательный округ, Ку-станайская область). Уважаемые товарищи депутаты! Я член Мандатной комиссии. Итоги голосования по округу, где баллотировался товарищ Самсонов, Мандатная комиссия рассматривала очень внимательно дважды. Мы вынесли решение о признании полномочий товарища Самсонова, но в процессе рассмотрения были выявлены факты грубого нарушения положения о выборах. В процессе выборов против товарища Самсонова было столько обструкций, что просто не укладывается в понятии нормального человека. Мы серьезные люди собрались, а тратим понапрасну время. Я считаю, что это травля депутата Самсонова. (Аплодисменты).

Логунов В. А. заместитель редактора газеты "Московская правда", г. Москва (Кунцевский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я один из тех, которых не назвал депутат Адамович, кто выдвигался по Пролетарскому округу. Меня выдвинул многотысячный коллектив "Кометы". Я присутствовал на этом антидемократическом окружном собрании. Было там, по-моему, 17 человек, среди них писатель Приставкин, затем Нуйкин, Глеб Якунин, отставной офицер и я, заместитель редактора. Буквально в первые же минуты (я не отношу это к депутату Самсонову, его действительно не было на этом окружном собрании), буквально в первые же минуты было объявлено о том, что все кандидаты в депутаты, которые не работают и не живут в районе, могут быть свободны. И мы, таким образом, ушли. Я говорю это потому, что все-таки мы должны возвратиться к тому периоду предвыборной борьбы и к окружным собраниям и рассмотреть их работу, потому что нарушений было очень много.

Председательствующий. Товарищи! Может быть, достаточно?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Картина ясна. Пожалуйста.

Голое с места. Товарищи депутаты! Поскольку вопрос о кандидатуре товарища Самсонова касается прежде всего московской группы, ибо он входят в нашу группу, я вношу предложение голосовать отдельно московской группе.

Председательствующий. Ну, хватит, может быть?

Алферов Ж. И. академик, директор Физико-технического института имени А. Ф. Иоффе Академии наук СССР, г. Ленинград. (От Академии наук СССР). Из выступления товарища Самсонова я понял, что он работать в Конституционной комиссия не собирался. Я понял, что он просто взял самоотвод.

Председательствующий. Хорошо. Все. Я ставлю на голосование отвод, который внесен товарищем Андреевым.

Кто за то, чтобы кандидатуру товарища Самсонова не включать в персональный список Конституционной комиссии, прошу поднять удостоверения, Прошу сосчитать.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Проголосовало за - 555 депутатов.

Председательствующий. Кто против, против этого предложения, против отвода?

Костенюк А. Г. Проголосовало против - 1188. (Аплодисменты).

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержался 101 депутат.

Председательствующий. Вопрос решен. Пожалуйста.

Бородин О. П. собственный корреспондент газеты "Известия", г. Якутск (Якутский городской национально-территориальный избирательный округ, Якутская АССР). Мы провели анализ списка кандидатов в эту комиссию, у нас получилось так: первых секретарей обкомов партии и ЦК КПСС - 17 человек, работников и членов ЦК еще 31 - это люди, имеющие отношение, так сказать, к высшему партийному руководству. Итого получается, что у нас в этой комиссии 55 процентов кандидатов из высшего партийного руководства. У меня вопрос. Что мы собираемся создавать: новый Устав партии или новую Конституцию" (Аплодисменты). Во-вторых. Со мной в якутской делегации тоже никто не советовался, нужно ли включать в эту комиссию секретаря обкома партии Прокопъева Юрия Николаевича. Я против ничего не имею, но это тоже нарушение нашей демократии. Я думаю, в этой комиссии должны быть люди, наделенные живым жизненным опытом. Это первое. Второе; вообще предлагаю создать альтернативную комиссию. (Шум в зале). И чтобы у нас было два проекта Конституции, чтобы мы могли выбирать. Во вторую комиссию я предлагаю, в первую очередь, Евтушенко. Он прекрасно сформулировал уже один пункт в проект новой Конституции. У меня все.

Минин В. М. начальник механического цеха Глебовского производственного птицеводческого объединения, Истринский район Московской области. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). На этом Съезде очень мало звучал голос молодых, и это, наверное, заметно: во все комиссии нас постоянно включают по нашей просьбе. Мы про сим включить в эту комиссию нашего товарища Сергея Звонова, депутата от ВЛКСМ. (Аплодисменты).

Председательствующий. Как, товарищи, относительно просьбы депутатов от комсомола? Нет необходимости ставить на голосование?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Хорошо, пожалуйста.

Голик Ю. В. декан юридического факультета Кемеровского государственного университета (Центральный территориальный избирательный округ, Кемеровская область). Товарищи, мы не связаны никакими количественными рамками в формировании этой комиссии, поэтому я предлагаю включить в ее состав доцента Кемеровского университета, кандидата юридических наук Евтюхина Юрия Алексеевича. Почему его? По сути дела, на сегодняшний день он единственный юрист, единственный специалист-теоретик, который занимается специально Съездами Советов. Нам эту форму работы надо развивать, и поэтому неплохо было бы знать, что мы имели до того, когда существовали эти съезды. Спасибо.

Председательствующий. Товарищи, это можно принять. Как юристы? Поддерживают это? Вот товарищ Кудрявцев, я вижу, и товарищ Яковлев. Согласятся с этим? Никто не возражает?

Сухов Л. И. водитель Харьковского автотранспортного предприятия 16301 (Харьковский - Ленинский территориальный избирательный округ, Харьковская область). Я вот сегодня действительно рано проснулся, хотя и поздно лег, и задумывался над тем, как и что мы создаем. Вот мы все время говорим, этот хороший - тот хороший, но "хорошие" уже правили, сегодня мы в трясине. И я обращаюсь не столько к этому залу, я обращаюсь к телезрителям: посмотрите, что нас ждет завтра, если мы действительно не будем включать в комиссии тех людей, которые действительно задумываются о том, какой должна стать наша Родина. Я знаю, сейчас начнут шуметь в зале, и это тоже меня вывело сюда. Мы не умеем себя вести. Я простой водитель, но ни разу не топнул, не крикнул в этом зале. Так как же вы своих товарищей не хотите выслушать?! Разве вы можете понять, о чем он говорит, разве можно думать, что твое мнение только правильно. Я тоже хотел выступить, но опасался, что так каждый из нас начнет тянуть свою линию. Я обещал своим избирателям - значит, сделал. А мы должны стать единым монолитом, но не беспринципными соглашателями. Мы должны уметь выслушивать мнение каждого. А мы этого не делаем. Мы кричим- давай, быстрее! И что действительно нас подводит? А вот что. Мы вчера обсуждали кандидатуры в половине двенадцатого ночи, когда люди уже хотели спать и им кого бы ни было, а лишь бы выдвинуть. Это звучало так: Щербицкий - его нам порекомендовали. Все как раньше - опять кого-то рекомендовали. Пора же, наверное, от этого отойти - пора! Я предлагаю в комиссию Власова и Евтушенко. Они, думаю, хотя бы немного будут стимулировать ее работу. Спасибо за внимание. (А п -лодисменты).

Председательствующий. Андрей Дмитриевич, одну минутку. Вот это решим сначала, чтобы не накапливалось. Товарищи, относительно предложений товарища Сухова. Он предложил включить в комиссию товарища Евтушенко. Как вы на это смотрите" (Шум в зале). Придется голосовать. Кто за то, чтобы поддержать предложение товарища Сухова и включить депутата Евтушенко в Конституционную комиссию, прошу поднять удостоверения.

Андрей Дмитриевич, садитесь, я Вам дам слово. Пожалуйста.

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР. (От Академии наук СССР). Я подозреваю, что ио всем принципиальным вопросам, которые возникнут при выработке текста Конституции, я буду в меньшинстве. Это ставит меня в трудное положение, если не будет заранее оговорено, что комиссия предлагает два альтернативных проекта, которые будут рассматриваться на равной основе. Мне кажется, что это очень важно.

Председательствующий. Пожалуйста.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Проголосовало за - 449 депутатов.

Председательствующий. Кто против" Явное большинство, тут счет не имеет значения. Кто воздержался, товарищи" Вопрос о кандидатуре товарища Евтушенко решен - не включается. Теперь о товарище Власове, о включении его в комиссию. Кто за то, чтобы принять предложение депутата Сухова и включить товарища Власова в Конституционную комиссию, прошу поднять удостоверения.

Костенюк А. Г. Проголосовало за - 830 депутатов.

Председательствующий. Кто против"

Костенюк А. Г. Проголосовало против - 934 депутата.

Председательствующий. Кто воздержался" Мало. Кандидатура товарища Власова не проходит. (Аплодисменты).

Михеев М. А. бригадир комплексной бригады строительного управления "Углестрой-1" комбината "Якут-углестрой", г. Нерюнгри (Нерюнгринский национально-территориальный избирательный округ, Якутская АССР). Товарищи депутаты! Я по поводу того, с чем здесь выступил депутат Бородин. Он как бы выразил недоверие партии - секретарям областных комитетов партии и ЦК. Я в корне не согласен с ним. Он сказал, что эти люди вроде бы не знают, жизни. Я в защиту своего секретаря обкома партии, Прокопьева, скажу два слова. Я коммунист, рабочий, строитель, знаю его давно, тогда еще, когда он не работал секретарем обкома. Я знаю, сколько он сделал для республики, поэтому я поддерживаю кандидатуру Прокопьева. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, можете доложить".. Пожалуйста.

Кириллов В. И. старший научный сотрудник Воронежского политехнического института (Ленинский территориальный избирательный округ, Воронежская область). Товарищи, мы голосовали за кандидатуры Евтушенко, Власова, Оболенского. Давайте так же проголосуем за каждую кандидатуру из списка. Это будет нормально. (Аплодисменты).

Председательствующий. Съезд это решит. Итак, товарищи, можно на этом считать, что мы закончили обсуждение. Я напоминаю, поправки внесли Украина и Белоруссия, вы помните, их я оглашал. Добавления: товарищей

Евтюхина добавить, Сергея Звонова по линии комсомола, академика Сахарова и Акаева. Значит, мы дополняем список. Теперь у нас сформировался список из тех кандидатур, что вносились (у вас имеется на руках этот список), и тех товарищей, которыми дополняют. Нам нужно с вами, собственно, принять решение об образовании Конституционной комиссии в том персональном составе, как она есть. Прежде чем поставить на голосование, я вынужден, как мы и обговаривали, рассмотреть предложения товарищей, которые здесь выступили. Поименно голосовать?

Как вы знаете, в этом случае Съезд сам определяет - поименно или списком. Поскольку поступило предложение от депутата Кирилловн о том, чтобы провести поименное голосование, голосуем его предложение. Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Я думаю, даже не большинство, а подавляющее большинство. Вопрос решен. Поэтому я вношу предложение: кто за принятие Постановления об образовании Конституционной комиссии в том персональном составе, который мы согласовали с вами, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Посчитайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Проголосовали против - 106 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 94 депутата.

Председательствующий. Хорошо, вопрос решен, товарищи. Решение об образовании Конституционной комиссии принято.

Дорогие товарищи! Мы вчера с вами вечером не до конца решили один вопрос - вопрос о Комитете конституционного надзора. Чтобы выйти из этой ситуации, которая у нас возникла, - а ее свидетелями все мы являемся - нам пришлось вчера вечером вести беседы. И сегодня утром по этому поводу я встречался с депутатами из Литвы. Такие же беседы у нас были, и последовали предложения и от депутатов Эстонии.

Вносится такое предложение, и я прошу вас его Поддержать, а именно: образовать комиссию по подготовке проекта Закона о конституционном надзоре в СССР. (Аплодисменты).

Для этого предлагается в данную комиссию включить следующих товарищей: Акаев А. - президент Академии наук Киргизской ССР; Алексеев С. С. - член-корреспондент Академии наук СССР (Урал, Свердловск, вы слышали его выступления); Бадамянц В. Г. - Председатель Комитета государственной безопасности Армянской ССР; Буачидзе Т. П. - председатель правления Грузинского фонда культуры; Голик Ю. В. - декан юридического факультета Кемеровского государственного университета; Грязин И. Н. - заведующий отделом Института философии, социологии и права Академии наук Эстонской ССР; Еремей Г. И. - председатель Молдавского республиканского совета профсоюзов; Калмыков Ю. X. - заведующий кафедрой Саратовского юридического института имени Д. И. Курского; Керимов Д. А. - заведующий кафедрой Академии общественных наук при ЦК КПСС; Крючков Г. К. - первый секретарь Одесского обкома Компартии Украины; Кудрявцев В. Н. - вице-президент Академии наук СССР; Негматуллоев С. X. - президент Академии наук Таджикской ССР; Овезгельдыев О. - президент Академии наук Туркменской ССР; Павлов А. С. - заведующий Государственно-правовым отделом ЦК КПСС; Рустамова 3. К-- член Сырдарьинского областного суда Узбекской ССР; Семенко В. И. - председатель Ивановского областного суда; Скудра В. Я. - министр юстиции Латвийской ССР; Смайлис А. Ю. - заведующий лабораторией Научно-исследовательского института физиологии и патологии сердечно-сосудистой системы имени 3. Янушкявичюса, Литва; Собчак А. А. - заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета; Султанга-зин У. М. - президент Академии наук Казахской ССР; Сухарев А. Я- - Генеральный прокурор СССР; Тарнав-ский Г. С. - Прокурор Белорусской ССР; Яковлев А. М. - заведующий сектором Института государства и права Академии наук СССР. Можно ставить на голосование?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Кто за то, чтобы образовать комиссию в таком составе, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против есть? Посчитайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Проголосовало против - 10 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 25 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен. Теперь, товарищи, нам надо с вами посоветоваться. В Президиуме мы, предвидя такой ход развития и бюджет нашего времени, выработали предложение: сейчас сделать перерыв (у нас еще есть 15 минут до 18 часов) минут на 30, а потом до 20 часов провести дебаты по вопросам "разное". Вы, наверное, уловили, что проблематика "разное", которая выдвинута депутатами, перешла в главный вопрос. И у нас осталось несколько важных вопросов. Нам два часа хватит, поскольку это "разное" вобрало многие предложения депутатов. Вот на этом тогда мы могли бы завершить работу Съезда. Как, товарищи" Перерыв на 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты! Прежде чем перейти к следующему вопросу, нам нужно кое о чем договориться. Я думаю, это вполне естественно и в интересах депутатов, чтобы не получилась ситуация, что мы уехали, вроде бы не завершив работу принятием главного документа, не проголосовав за весь документ. За то, чтобы взять за основу этот документ, за главное в нем, что было подготовлено и что было учтено по ходу, мы уже проголосовали, приняли. И все-таки мы испытываем неудобство и чувствуем какую-то деликатность ситуации. Так что давайте проголосуем за Постановление в целом с поручением Президиуму и комиссии доработать его до конца. Каким оно будет, таким пусть и будет.

Если депутаты такого же мнения, то можно решить. А можно, как я говорил, я именно: у нас уже основная база принята, дополнений очень много; в течение недели мы могли бы провести весь процесс и доработать документ в комиссии, Президиуме и в конце этой же недели разослать депутатам новый проект, доработанный в соответствии с замечаниями депутатов, и получить от вас согласие. И, значит, где-то через неделю, максимум через десять дней, потому что это объемное постановление, охватывающее все принципиальные вопросы, оно было бы опубликовано.

Таким образом, может быть два варианта. Или мы остаемся на позиции того варианта, о котором мы договорились, чтобы не позже чем в десятидневный срок это Постановление было завершено и опубликовано, нос обязательным уведомлением уже по окончательному его варианту. Или можно принять другое поручение.

Значит, вы за то, чтобы проголосовать за Постанов-пение в целом, поручить Редакционной комиссии, Президиуму максимально учесть высказанные предложения и по завершении этой работы опубликовать его?

Болдырев Ю. Ю. старший инженер Центрального научно-исследовательского института судовой электротехники и технологии, г. Ленинград (Московский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Товарищи! Я обращаю ваше внимание на то, что Редакционной комиссии по своему статусу мы не можем и не должны передавать полномочий решать что-то за нас. Редакционная комиссия - это чисто аппаратный орган, который должен предложить нам лишь варианты, а по тем предложениям, которые мы вносим, мы должны голосовать. Поэтому вношу третье, единственно нормальное, на мой взгляд, предложение: основные спорные предложения необходимо ставить на голосование. В противном случае это не будет Постановление Съезда, это будет лишь постановление Редакционной комиссии. (Аплодисменты).

Председательствующий. Итак, значит, из этого третьего предложения вытекает - продлить работу Съезда... Нет, это я о первом варианте говорю. А у товарища Болдырева, я понимаю, предложение состоит в том, что надо продолжать работу Съезда. Правильно, товарищ Болдырев" Он только не договаривает, а я всегда договариваю, чтобы ясно было. Значит, продолжить работу Съезда до принятия решения?

Итак, три предложения.

Первое предложение, на котором мы остановились на предшествующем заседании. Кто за то, чтобы действовать таким образом, как мы договорились, с уточнением, что документ должен быть опубликован не позже чем через десять дней, прошу поднять удостоверения...

Что, непонятно? Первое предложение, о котором мы Договорились: поручить комиссии и Президиуму доработать текст и разослать его депутатам, и все это сделать так, чтобы через неделю, не позже чем через десять дней, опубликовать это Постановление. Вот за это предложение прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против" Может быть, посчитаем? Вопрос принципиальный.

Андрей Дмитриевич просит меня сказать, что, когда товарищам поступит доработанный проект с замечаниями, а там будут все высказанные дополнения, каждый депутат может по каждой поправке поименно высказать свои соображения. Договорились. Пожалуйста.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, проголосовал против 121 депутат.

Председательствующий. Воздержавшиеся есть? По-моему, нет... Нет, есть. Товарищи, пока идет подсчет, хочу сказать, что депутаты все-таки считают так: то, что мы здесь обсудили и приняли за основу, нужно голосовать или же считать, что эти положения приняты.

Голос с места. Мы проголосовали. Основа уже принята.

Председательствующий. Поэтому остается вариант, о котором мы с вами договорились. Нам назовут сейчас цифры, но вопрос в принципе решен.

Голос с места. Все предложения придут в Президиум?

Председательствующий. Обязательно. Но вы имейте в виду, что будут одинаковые предложения. Мы уже сейчас это обнаружили, работая вчера и ночью. Очень много повторений, совпадений.

Костенюк А. Г. Воздержались 32 депутата.

Председательствующий. Вопрос решен. Теперь небольшое вводное слово к пункту повестки дня "разное" я предоставляю товарищу Лукьянову. Он выступит от имени Президиума, поскольку мы этот вопрос дважды или трижды обсуждали.

Лукьянов А. И. Товарищи депутаты! Во время подготовки к Съезду и в ходе его работы делегациями республик и регионов, народными депутатами вносились предложения о рассмотрении на Съезде целого ряда вопросов, не вошедших в предварительную повестку дня. Поэтому, как вы помните, на первом заседании Съезда было принято решение дополнить повестку пунктом "разное".

Президиум Съезда очень внимательно рассматривал все эти предложения, а их поступило более 20. Трижды в Президиуме Съезда прорабатывались эти вопросы, прежде чем прийти к какому-то выводу.

Надо сказать прежде всего, что многие предложения в той или иной форме уже решены на Съезде. Многие вопросы, которые ставили депутаты, реализованы. Так, в принятом нами в основном за основу Постановлении "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР" даны соответствующие поручения Верховному Совету, правительству и другим органам по целому ряду вопросов осуществления экономической реформы, развития социальной сферы, предусмотрено радикальное обновление законодательства о Советах народных депутатов, закрепление основ правового государства.

В преамбуле реализованы предложения, которые предлагалось оформить в виде декрета Съезда. В Постановлении, в частности, нашли отражение предложения депутатов о необходимости проверки соответствия Конституции некоторых указов Президиума Верховного Совета СССР, и это тоже реализовано в определенном пункте нашего Постановления.

Существенное внимание уделено тем вопросам, которые были связаны с предложениями республик. В частности, это отражено в основном нашем Постановлении, и, видимо, необходимо будет решить вопрос о создании комиссии специально по этому вопросу. Речь идет о региональном хозрасчете, о проведении реформы в республиках.

В связи с требованием депутатов о внесении изменений и дополнений в действующую Конституцию и разработке новой Конституции, как вы знаете, сегодня образована Конституционная комиссия, которой поручено тщательно изучить все вопросы, которые поставили депутаты, и внести соответствующие предложения. Вы также знаете, что Съездом образованы и уже работают комиссии по выработке политической и правовой оценки советско-германского договора о ненападении 1939 года, по расследованию обстоятельств, связанных с событиями в Тбилиси, для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой Т. X. Гдляном, и другие.

С учетом сказанного Президиум Съезда после длительного обсуждения пришел к выводу о том, что в "разном" можно было бы рассмотреть следующие вопросы с учетом предложений депутатов и делегаций. Во-первых, о разработке проекта Закона о статусе народных депутатов в СССР. Вы знаете, что предложения об этом высказывались в выступлениях многих народных депутатов СССР. Некоторые депутаты внесли предложения в письменном виде, например, депутаты Лубенченко, Назаренко, Кольцов, Себенцов представили свои соображения в форме целых проектов Закона СССР о статусе народных депутатов в СССР. Об этом уже здесь говорилось. Как известно, основные права и обязанности народных депутатов установлены действующим Законом о статусе народных депутатов в СССР. Но многие нормы этого закона могут уже сейчас применяться, осуществляться, поскольку они не противоречат новым положениям Конституции и распространяются на всех депутатов, все представительные органы государственной власти. Это касается таких институтов, как депутатская неприкосновенность, связь депутатов с избирателями, депутатский запрос, право законодательной инициативы, и ряда других положений этого закона. Вместе с тем народные депутаты СССР правильно ставят вопрос о необходимости разработки нового закона о статусе, и Президиум с этим вполне согласен. В этом законе, а его надо разрабатывать, должны быть усилены гарантии прав народных депутатов, уточнены правовые основы взаимоотношений депутатов с органами государственной власти и управления, детально регламентированы все вопросы, связанные с осуществлением, с реализацией депутатских полномочий.

С учетом этого на ваше рассмотрение внесен и вам был заблаговременно роздан проект Постановления Съезда, которым предлагается поручить Верховному Совету СССР разработать проект Закона СССР о статусе народных депутатов, имея в виду принять его на предстоящем в конце этого года Съезде народных депутатов СССР.

В Постановлении предлагается также уже сейчас установить некоторые дополнительные нормы, так сказать, переходного периода, пока не принят новый закон. Эти нормы направлены на создание народным депутатам условий для эффективного осуществления депутатской деятельности уже сейчас. Речь идет, в частности, об обеспечении депутатов соответствующими материалами, о преимущественном праве народного депутата выступать в средствах массовой информации, предусматривается, что депутат может иметь секретаря, оплачиваемого за счет средств по смете Верховного Совета СССР. Депутатам, и это тоже говорится в проекте Постановления, должны предоставляться помещения, необходимые для выполнения депутатских обязанностей. Устанавливается, что должностные лица за невыполнение обязанностей по отношений к народным депутатам СССР подлежат дисциплинарной ответственности вплоть до освобождения от должности.

Естественно, что нормы, которые сконцентрированы в розданном вам проекте, это нормы временного характера, до утверждения следующим Съездом народных депутатов СССР нового Закона о статусе депутатов, который будет разработан Верховным Советом и представлен на ваше рассмотрение на следующем Съезде. Причем естественно, что эти нормы временного характера будут соответствующим образом еще доработаны, видимо, с учетом практики, которая у нас появится.

Мне пришлось разговаривать со многими товарищами, они уже и по этому проекту внесли некоторые свои соображения, и я думаю, что это справедливые соображения. Надо только, чтобы наш закон постепенно обрастал практикой 2250 народных депутатов СССР, избранных в состав нашего Съезда.

Проект Постановления Съезда о подготовке проекта Закона о статусе народных депутатов у вас имеется, и я надеюсь, что у вас была возможность с ним познакомиться.

Теперь второй вопрос. Значительная часть предложений депутатов о включении в пункт повестки "разное" была связана с необходимостью разработки законов, которые требуются для обеспечения активной работы нашего Съезда, а также Верховного Совета, комитетов, комиссий, каждого, в общем, народного депутата. Здесь требуется основательная работа, так же как и над Законом о статусе. В связи с этим Президиум Съезда после обсуждения предлагает принять по этому вопросу постановление о подготовке проектов некоторых законов, регулирующих порядок деятельности Съезда народных депутатов СССР, Верховного Совета и его органов. Проект этого постановления вам роздан. В нем предусмотрено дать поручение Верховному Совету разработать и внести на рассмотрение второго Съезда проекты Регламента Съезда народных депутатов и Верховного Совета СССР, Закона о возмещении народным депутатам СССР расходов, связанных с депутатской деятельностью, и Закона о порядке отзыва народного депутата СССР. У нас имеется только Закон о порядке отзыва депутата Верховного Совета, а для депутата, народного депутата СССР, такого порядка пока нет.

Что касается (а там упомянут был еще один закон, и вы это видели) разработки проекта Закона о конституционном надзоре в СССР, то такое поручение мы могли бы дать специально созданной сегодня комиссии. Мы его сегодня дали. Поэтому в общее постановление о поручениях Верховному Совету, в его разработки, очевидно, включать вот этот проект закона не следует. Хотя сегодня товарищи внесли довольно интересное предложение, чтоб была разработана программа законодательных работ. И оно тоже доложено Съезду народных депутагов. По моему мнению, это полезное дело. И, кроме того, в ходе Наших прений ряд депутатов высказал мысль о том, чтобы Съезд народных депутатов СССР обратился с Посланием к народам мира, в котором мы могли бы изложить наше отношение к перестройке, принципы нашей внешней политики. Вот три крупных вопроса, которые можно было бы рассмотреть в разделе нашей работы в повестке дня, которая включается в "разное".

Я еще раз хочу подчеркнуть, что все остальные вопросы, которые мы рассмотрели в Президиуме с большой тщательностью, в той или иной мере нашли отражение в основном Постановлении Съезда, в том числе и ряд решений по национальному вопросу, с упоминанием определенных болезненных узлов, которые в решении межнациональных отношений у нас имеются.

Вот это предложение Президиум Съезда и поручил мне довести до вашего сведения.

Председательствующий. Товарищи! Вот объем предложений, которые Президиум вносит на обсуждение на этом нашем заседании. Вопрос? Пожалуйста.

Голос с места. Мы получили проект Закона о налогообложении, а это когда?

Лукьянов А. И. Товарищи! Вы сегодня получили несколько законопроектов: о налогообложении, изобретательской деятельности и так далее. Часть из них доработана с учетом обсуждения общественностью, часть еще не доработана. Мы считали, что все депутаты должны получить эти законопроекты на руки, как мы и договорились, чтобы вы знали, что же будет, чем будет заниматься Верховный Совет. Это те проекты, которые поступят на рассмотрение Верховного Совета и его комиссий. Рассматривать их на Съезде пока нет необходимости.

Председательствующий. Пожалуйста.

Антифеев А. Е. генеральный директор производственного объединения "Тяжмаш", г. Мариуполь (И л ь -ичевский территориальный избирательный округ, Донецкая область). Во время полемики некоторые депутаты предлагали избирать главного редактора газеты "Известия" на Съезде. Поступила масса телеграмм от моих Избирателей, я получил их 28. Не знаю, как другие - поддерживают ли это предложение, но хотелось бы, чтобы в пункте повестки дня "разное" рассмотрели и этот вопрос. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи! Пожалуйста. Дополнение к повестке дня, да?

Леаыкин Ю. А. научный сотрудник Института спектроскопии Академии наук СССР, г. Троицк (Подольский территориальный избирательный округ, Московская область). Я считаю, что мы могли бы рассмотреть также на Съезде и вопрос об отмене статьи 11 1 Указа от 8 апреля. Мне кажется, что мнение достаточно уже сформировалось и оно фактически выражено и в самом постановлении. Поэтому я думаю, что мы можем данные решения принять именно сейчас. Это не только мое мнение, а мнение людей, которые подписали соответствующее воззвание. Я предлагаю в качестве законодательной инициативы решить этот вопрос сейчас. (Аплодисменты).

Никольский Б. Н. главный редактор журнала "Нева", г. Ленинград (Смольнинский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Еще до Съезда ленинградская группа народных депутатов предложила включить в повестку дня Съезда вопрос о создании комиссии по расследованию всех обстоятельств, приведших к вовлечению Советских Вооруженных Сил в войну в Афганистане. Ход Съезда показал, что этот вопрос остается актуальным. Один из самых драматичных моментов Съезда возник как раз вокруг обсуждения этой проблемы. Поэтому мы, ленинградские народные депутаты, вносим такое предложение. Я думаю, что создать комиссию Съезду сейчас будет уже затруднительно, поэтому предлагается проект такого постановления: "Поручить Верховному Совету СССР создать комиссию по расследованию и оценке обстоятельств, приведших к участию Советских Вооруженных Сил в войне в Афганистане". (Аплодисменты).

Мартиросян В. А. полковник, командир войсковой части, Прикарпатский военный округ (Р о вене кий территориальный избирательный округ, Ровенская область). Михаил Сергеевич, по статусу у нас, многих народных депутатов, есть инициативные группы и доверенные лица. Это люди, которые нам оказывали большую помощь в предвыборной кампании. Эти люди нам очень нужны для того, чтобы качественно работать. Для этого необходимо, чтобы Вы здесь объявили, можем ли мы пользоваться услугами этих людей, могут ли они нам официально оказать помощь. Это первое.

Второе. Здесь указано, что должны выделять помещения. Я думаю, что народным депутатам, особенно тем, которые не имеют возможности принимать людей у себя на рабочих местах, необходимо выделить постоянно закрепленные кабинеты, чтобы вместо народных депутатов там сидели представители их инициативных групп, потому что запросов у народа исключительно много, очень много наболевших вопросов, которые необходимо решить. У нас есть много депутатов, которые имеют несколько районов. В частности, у меня четыре района, и в каждом тоже должно быть выделено помещение, так как в нем должен находиться я с инициативной группой. Думаю, что это будет целесообразно и одновременно поднимет авторитет наших народных депутатов. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Товарищи, давайте сначала завершим формирование повестки, ибо уже пошли прения, предложения. Есть еще дополнения по повестке дня?

Журавлев А. Г. профессор Республиканского межотраслевого института повышения квалификации руководящих работников и специалистов, г. Минск (Минский - Советский территориальный избирательный округ, Минская область). Я предлагаю включить в пункт повестки дня "разное" вопрос об изменениях, которые необходимо внести в Закон о выборах. Многие из нас на себе испытали все недостатки этого закона. Мы сейчас идем к выборам в местные Советы. И по крайней мере некоторые пункты действующего закона мы не вправе оставлять неизменными. В частности, я предложил бы голосованием (это вправе мы сделать) отменить по крайней мере один пункт. Пункт об окружных избирательных комиссиях. (Аплодисменты).

Кроме того, я считаю, что мы должны высказаться совершенно определенно за недопустимость проведения подмены выборов голосованием. Мы должны определенно высказаться за недопустимость выборов на безальтернативной основе.

И, наконец, третье и последнее. Мы бы при этом могли обсудить вопрос о том, что нам мешает вообще проводить выборы на альтернативной основе. Я думаю, что одним из недостатков, одной из причин этого является то, что у нас нет такого опыта внизу. Мне кажется, что мы сейчас готовы, по крайней мере - во многих регионах нашей страны, начать выборы первых руководителей регионов на альтернативной основе путем прямых, тайных выборов всем населением. У меня все. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат Собчак.

Собчак А. А. заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета (Василеостровский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Товарищи депутаты! В газете "Комсомольская правда" за 2 июня этого года ряд народных депутатов СССР - Батынская, Емельянов и Соколов - напомнили нам о событиях в Новочеркасске 1962 года. По этим событиям семерым вынесли смертные приговоры, а значительное число лиц осуждено к различным срокам лишений свободы. Я предлагаю включить в пункт повестки дня "разное? Постановление Съезда, которым поручить Генеральному прокурору СССР опротестовать указанное судебное решение и принять меры к реабилитации соответствующих лиц. (Аплодисменты).

Плотников А. Л. мастер Кировочепецкого ремонтно-механического завода, Кировская область. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Товарищи! За время работы Съезда нам, молодым депутатам, пришлось часто встречаться с молодежью Москвы. Постоянно действуют телефонные мосты, связывающие нас с нашими земляками. Выполняя наказы наших избирателей, исходя из положительной реакции нашего зала на предложение, прозвучавшее в выступлении Юрия Власова, а также учитывая огромную важность постов Председателя Государственного комитета по телевидению и радиовещанию и главного редактора газеты "Известия", мы поддерживаем звучавшее здесь предложение и предлагаем включить в пункт повестки дня "разное" этот вопрос. Мне думается, этот шаг будет конкретным вкладом Съезда в развитие и необратимость процессов демократизации наших средств массовой информации. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста.

Андреева И. А. главный искусствовед Общесоюзного дома моделей одежды, секретарь правления Союза дизайнеров СССР, г. Москва. (От Союза дизайнеров СССР). У меня несколько вопросов и предложений. Как мы будем узнавать о планах, обсуждаемых вопросах и вообще о повестке дня работы Верховного Совета? Председательствующий. Будем рассылать.

Андреева И. А. Чтобы иметь возможность знать их. Я не столько о себе, потому что живу в Москве. А вот кто вне Москвы?

Председательствующий. Будем рассылать материалы, чтобы знали депутаты планы работы комиссий и комитетов, а не только Съезда.

Андреева И. А. Да, да. Чтобы мы могли осуществить свое право. Второе. Мы так и не закончили обсуждение вопросов о положении дел с Указом от 8 апреля, указом о внутренних войсках и прочими последними законодательными актами, которые у многих депутатов вызвали сомнения и опасения по их применению. Поэтому у меня есть такое предложение. Я хотела бы его включить в повестку дня, поставив на обсуждение в "разном" возможность применения этих законов до изменения их редакции. И заодно, поставив вопросы о сроке изменения их редакции, а также о применении этих законов и указа только с разрешения Верховного Совета СССР или Съезда народных депутатов СССР.

Третье. Я считаю необходимым в подтверждение того, что сейчас говорил Анатолий Иванович, дать всем народным депутатам перечень тех первоочередных законопроектов, которые буквально стучатся в дверь, с тем чтобы народные депутаты определили их приоритетность и чтобы эта приоритетность служила основанием для работы Верховного Совета.

И, наконец, последнее: я считаю, что в "разном" нам необходимо в конце повестки дня (эту просьбу депутаты мне передали сейчас) выделить время для объявлений и заявлений депутатских групп, если таковые у депутатских групп или отдельных депутатов имеются. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

Левашев А. В. ассистент кафедры политической экономии Ленинградского технологического института имени Ленсовета (Колпинский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). От имени более чем 130 народных депутатов, выполняя многочисленные наказы наших избирателей и на основании статьи 114 нашей Конституции СССР, в порядке законодательной инициативы вносим на рассмотрение

Съезда проект постановления, направленного на улучшение материального положения малообеспеченных слоев населения. Просим внести и рассмотреть это постановление в пункте "разное".

Шамшев И. Б. старший преподаватель Ярославского государственного университета (Ленинский территориальный избирательный округ, Ярославская область). Товарищи, я поддерживаю предложение депутатов из Ленинграда обсудить вопрос об афганской войне, но несколько в другом варианте. Я думаю, что здесь нужно вести речь не о комиссии, поскольку речь идет, скажем, не о Тбилиси, где погибло около 19 и пострадало несколько сотен человек. Здесь погибли десятки тысяч или даже миллионы человек (около миллиона погибло афганцев), и здесь нужно уже не комиссию, а провести открытое слушание в Верховном Совете СССР о возникновении, ходе и итогах этой войны. Выявить виновников ее развязывания и представить доклад Верховного Совета на второй Съезд народных депутатов. Кроме того, мне кажется, что Съезд должен уже, может быть, сегодня осудить эту войну, которая была начата по решению узкого круга руководителей страны, велась незаконно, вопреки Конституции СССР, без санкции Верховного Совета. Кроме того, я думаю, что мы должны принять решение о том, что Съезд категорически запрещает направление контингентов Вооруженных Сил СССР за пределы рубежей СССР без обсуждения этого вопроса в Верховном Совете СССР и принятия решения двумя третями голосов в условиях поименного голосования. (Аплодисменты).

Кириллов В. И. Мы все говорим о приближающейся экологической катастрофе. Эффективное средство предупреждения такой катастрофы в международной практике - это проведение региональных референдумов. У меня и у моего коллеги, депутата Соколова из Воронежа, наказы избирателей, которые требуют от нас обязательно добиться того, чтобы но экологическим проблемам проводились региональные референдумы. Я вношу предложение принять постановление о том, чтобы ввести в практику проведение региональных референдумов по экологическим проблемам - до принятия закона о референдуме - в связи с важностью и актуальностью этой задачи. Спасибо.

Антаиавичюс К. А. заведующий отделом Института экономики Академии наук Литовской ССР, г. Вильнюс

(Вильнюсский - Октябрьский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Депутаты оказались неутомимыми. Я все-таки думаю, что нам надо продолжать рассмотрение проблем экономической реформы. Мы за подписью 109 депутатов внесли на рассмотрение проект закона об экономической самостоятельности республик. Никакого отклика по этому вопросу так и не было. Взамен этого нам предлагают на рассмотрение общие принципы перестройки руководства экономикой и социальной сферой и т. д. Это мы уже рассматриваем с начала января и раньше. Действительно, это только перестройка руководства, и никого это устраивать не может. Ни о какой самостоятельности здесь речи нет, и самое главное, что здесь речи нет об экономической реформе, реформе экономических отношений. Отношения остаются те же самые - командные. Так что я предлагаю в обязательном порядке включить в повестку дня обсуждение проекта закона об экономической самостоятельности, в том числе и о реформе экономических отношений. В первый же день было также предложено академиком Сахаровым рассмотреть и принять на Съезде декрет "Вся власть Советам". Я считаю, что такого вопроса мы не можем оставить без внимания. Это созвучно также и предложению ранее выступившего депутата Распутина, который ставил вопрос о проведении референдума по атомным электростанциям. Я считаю, что этот вопрос тоже необходимо включить. Спасибо за внимание.

Председательствующий. По порядку ведения даем слово товарищу Янаеву - вне очереди, поскольку он видит, что еще подходят, подходят, будут... еще, по-моему, человек 20-30.

Янаев Г. И. секретарь ВЦСПС, г. Москва. (От профессиональных союзов СССР). Извините, товарищи в очереди, что я попросил слово по порядку ведения вне очереди. Михаил Сергеевич, первый вопрос к Вам. Если мне не изменяет память (а она мне не изменяет, надеюсь), Вы сказали, что у нас на обсуждение вопросов "разное" отводится время до восьми часов.

Председательствующий, Правильно.

Янаев Г. И. В этой связи, может быть, мое предложение поможет товарищам сориентироваться-, потому что уже сейчас мы выдвинули столько предложений в пункт

разное", что обсуждение каждого из них потребует проведения дискуссий но времени таких же, какие мы уже провели. Может быть, уважаемые коллеги, давайте будем реалистами. Думаю, что большинство из нас если не так давно, то недавно вышли из юношеского возраста, давайте не будем выдвигать предложения в соответствии с юношеским максимализмом. Давайте будем реалистами. Может быть, ограничимся обсуждением тех вопросов, которые уже выдвинуты. Благодарю вас. (А п -лодисменты).

Председательствующий. Одну минутку. Давайте рассмотрим предложение товарища Янаева. Его предложение сводится к следующему: запись вопросов прекратить.

Голос с места. Михаил Сергеевич, но я уже на трибуну вышел.

Председательствующий. Одну минутку. Запись вопросов прекратить и приступить к рассмотрению, включать или не включать в повестку дня те предложения, что внесли товарищи. Предложение ясно, товарищи"

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять это предложение и заняться рассмотрением вопроса о включении внесенных уже вопросов в повестку дня, прошу голосовать. Прошу опустить. Против" Прошу опустить. Воздержавшиеся? Запись прекращается, вопрос решен. Благодарю вас.

Голос с места. Михаил Сергеевич...,

Председательствующий. Нет, одну минутку. Если Вы уже по включенному вопросу будете выступать, Вы возьмете слово, а сейчас мы дальше будем двигаться. Все, товарищи, все.

Теперь я хочу обсудить с вами, что мы оставим. У нас время идет. Работаем уже 55 минут, и я хочу обсудить, что мы оставим в повестке дня. Первый вопрос - о статусе депутатов. Оставить для обсуждения?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Хорошо. Второй вопрос - о разработке законов, которые требуются для обеспечения активной работы Съезда. Речь идет о Регламенте Съезда народных депутатов, Законе о возмещении народным депутатам расходов, связанных с депутатской деятельностью, Законе о порядке отзыва народного депутата СССР. Оставить? Оставить.

Третий вопрос - обращения. Такое предложение поступило еще в начале работы нашего Съезда. Теперь я по памяти и записям хочу перечислить, хотя не так, может быть, повторю формулировки авторов, но суть будет ясна. Товарищи внесли предложение рассмотреть вопрос об утверждении редактора газеты "Известия" и руководителя радио и телевидения. Затем решить вопрос о статье одиннадцатой. Там речь шла одновременно и об указах. Далее вопрос о создании комиссии по Афганистану. Вопрос об услугах депутатам - кабинеты и так далее - это поглощается обсуждением статуса и всем тем, что там предусматривается. Следует также рассмотреть изменения в Законе о выборах. О новочеркасских событиях. Выделить время для заявлений. На обсуждение "товарищи вносят проект постановления о малообеспеченное", они считают, что недостаточно того, что было внесено правительством. Предложено также решить вопрос о референдумах по экологическим проблемам еще до принятия Закона о референдумах. И, наконец, вопрос об экономической реформе. Я так понимаю - это инициатива республик Прибалтики и Белоруссии. Правильно я понял? Вот эти одиннадцать вопросов. Давайте посмотрим, что мы оставим для обсуждения. Значит, есть предложения, которые внес Президиум, - их три. И есть вопросы, которые внесли товарищи. Я бы, товарищи, не торопился, а все-таки проявил внимание к этому. Много тут содержательных вопросов.

Я не считаю, что нам надо на Съезде решать вопрос о редакторе газеты и о председателе Комитета по телевидению и радиовещанию. Один - член правительства. Другой, по сути, будет у нас выше правительства. Правительство и все остальные утверждаются Верховным Советом, а редактор - Съездом. Тут что-то у нас такое, с чем надо еще разобраться, товарищи. Эти вопросы, я думаю, не надо решать под настроение. Что касается создания комиссии по Афганистану, то мы могли бы, я бы внес такое предложение, поручить Верховному Совету решить этот вопрос, внести предложения, и мы тогда решим, какое слушание провести.

Об изменении Закона о выборах. Я не думаю, что нам надо по этому поводу открывать дебаты на Съезде. Мы должны поручить Верховному Совету заняться этим делом и подготовить проект закона, который бы учел все.

Это ведь очень серьезно, товарищи. Я уверен, что нам нужно иметь более совершенный Закон о выборах, чем он был у нас в эту избирательную кампанию. А республики, кстати, сами их принимают.

Теперь надо выделить время для заявлений. Я думаю, это уже за пределами возможностей этого Съезда. Да и что касается новочеркасских событий, я бы тоже передал вопрос на рассмотрение Верховного Совета. Осталась статья II1, я ее оставлю отдельно. Вот с такими пояснениями я бы все эти вопросы, перечислив их в определенной последовательности, передал на рассмотрение в Верховный Совет, поручив ему их решение. Вот так.

Если вы внимательно слушали и читали наше основное постановление, то оно с того начинается, что Съезд народных депутатов берет власть в свои руки. Это же наш основной документ.

Итак, решаем вопрос о том, что мы оставим в повестке раздела "разное". Значит, по поводу первых трех вопросов, я бы поддержал предложение, которое внес Президиум: создать комиссию по решению вопросов, связанных с республиканским хозрасчетом, экономической самостоятельностью, - то, что мы тут включили в основной проект и его дополнила Белоруссия. Создать комиссию для этой работы. Вот эти четыре вопроса включить. Вопрос о статье 11 рассмотреть сейчас. Все остальные вопросы передать в Верховный Совет с соответствующими комментариями и поручениями, о которых я сказал. Кто за такой подход, прошу проголосовать. Прошу опустить. Против" Воздержавшиеся? Принято, Итак, по повестке дня. О статусе депутатов. Пожалуйста, товарищ Крайко. Регламент для замечаний, я думаю, 1-2 минуты.

Крайко А. Н. начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва (Бауманский территориальный избирательный округ, г. Москва). Три минуты прошу. В тот проект, который здесь есть, предлагается внести следующие изменения: статью 9, в которой написано насчет секретаря, заменить следующей статьей: "Для выполнения депутатских обязанностей народный депутат СССР может освобождаться от своей основной работы и опираться на помощников, выступающих в качестве его доверенных лиц, а также на консультантов и технических специалистов. Их труд, а также почтовые расходы, расходы на размножение документов и т. п. оплачиваются из бюджета депутата, верхний предел которого устанавливается Верховным Советом СССР. Часть бюджета депутата, не израсходованная в текущем году, возвращается в госбюджет и не может расходоваться на личные нужды депутатов. При исполнении депутатской работы народный депутат СССР обеспечивается транспортом. Местные Советы предоставляют постоянные помещения со средствами связи для работы народного депутата и его помощников".

Теперь еще один важный момент, который здесь неоднократно поднимался на Съезде. Это о так называемой партийно-государственной коллизии. Напомню случай из практики Ленина. На VIII Съезде Советов было принято предварительное решение ЦК по одному из вопросов, и депутаты обратились к Владимиру Ильичу, как им быть, если они проголосуют против. Владимир Ильич, сославшись на Устав партии, ответил, - дальше цитата из Устава партии: "В вопросах своей внутренней жизни и текущей работы фракция автономна". Дальше слова Ленина: "Значит, все члены фракции имеют право и обязаны голосовать по совести, а не по указаниям ЦК".

В соответствии с этим предлагается дополнить проект еще четырнадцатым пунктом, который звучит так: "На Съезде народных депутатов и в Верховном Совете народный депутат руководствуется только законом, волей его избирателей и своими убеждениями и автономен по отношению к другим государственным, политическим и общественным органам".

Наконец, первый пункт. В соответствии с тем, что я сказал, предлагается такая редакция: "Поручить Верховному Совету СССР разработать проект нового Закона о статусе народных депутатов в СССР и рассмотреть его на Съезде народных депутатов СССР в четвертом квартале 1989 года. В этом законе наряду с нижеизложенным предусмотреть разделение компетенций депутатов Советов разного уровня, право на коллективное и индивидуальное расследование действий государственных и* общественных организаций и их представителей, современное информационное обеспечение, включающее право пользоваться полиграфической и множительной техникой, уголовную ответственность должностных лиц за предоставление депутатам заведомо ложной информации. Проект закона направить народным депутатам СССР в сентябре 1989 года".

То, что я сказал, - это результат работы большой группы московских депутатов. Я прошу все эти моменты поставить на голосование. (Аплодисменты).

Лукьянов А. И. Александр Николаевич, сколько будет стоить Ваше предложение?

Крайко А. Н. Дело в том, что Вы назначили бюджет.

Лукьянов А. И. Нет, но Вы скажите.

Крайко А. Н. Сколько будет стоить наше предложение, зависит от того, какой бюджет нам будет дан. Двести рублей нам мало. Это точно.

Председательствующий. Одну минутку. Может быть, в силу того, что предложение носит уже продуманный, принципиальный характер, мы рассмотрим эти вопросы? Но мне думается, что здесь есть забегание вперед. Если мы пойдем по такому пути и будем вот так принимать решения, то я гарантирую: мы наплодим такие решения, что потом вообще никто не сможет отчитаться за них. Если мы обнаружили, что у нас много серьезных недостатков в процессе подготовки, в принятии решений и их выполнении в прошлом, то такой подход на "ура" вообще не годится, товарищи. Я думаю и убежден, что мы должны исходить из следующего. Мы должны подготовить хороший, основательный Закон о статусе депутата и внести его на Съезд. Причем, я думаю, этот закон должен быть основательно подготовлен, чтобы депутат был поставлен на должную высоту, и защищен, и обеспечен. Я прямо скажу - все эти моменты должны быть, (Аплодисменты).

Сейчас, я думаю, в проекте уже решается вопрос. В дополнение к тому, что уже есть в статусе депутата (поскольку у нас есть депутаты, которые входят в Верховный Совет и которые не входят), чтобы сохранить высокое положение депутатов, добавляется ряд позиций, и они закрепляются. Это, кстати, и взято в основном из предложений товарища Крайко, его товарищей - депутатов. Они только хотят весь проект реализовать сейчас, а мы не можем это сделать с ходу. Хотя я должен сказать, что не хочу все отвергать. Но сейчас взять и сразу все принять... Наш народ скажет: ну, смотрите, так они размотают и страну... (Аплодисменты).

Уверен, что нужно решить вопрос о материальном положении депутата, не откладывая, транспортом он должен быть обеспечен обязательно, кабинет постоянный для приема должен иметь, секретаря на постоянной основе должен иметь. Общую информацию должен получать от любого органа. Вот для того времени, пока не будет закона, этого уже и хватит.

Да, кстати, транспорт - не персональная машина. Обеспечены должны быть и транспортные расходы.

По этому вопросу, товарищи, наметилось два подхода. По-моему, это очень все серьезно, и не надо нам выглядеть перед народом своим смешными. Я бы поставил так вопрос: все то, что требует незамедлительного решения, чтобы обеспечить условия работы депутатов, - использовать из этих предложений, все остальное - использовать при подготовке законопроекта. Так, товарищи" *

Но товарищ Крайко опередил меня, он внес предложение. Мы должны его предложение или принять, или отклонить.

Кто за то, чтобы эти предложения в полном виде принять сейчас? Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" В основном весь Съезд - против, товарищ Крайко. Но все равно все предложения, я вас уверяю, будут использованы. Потому что здесь очень много ценного.

Пожалуйста.

Минжуренко А. В. заведующий кафедрой Омского государственного педагогического института (Центральный территориальный избирательный округ, Омская область). У меня более скромные предложения. И я думаю, их незамедлительно можно принять. Дело в том, что здесь я исхожу из прецедента. Мы сейчас с вами работаем, товарищи, уже три недели. А у нас ведь на местах остались люди, которые обратились к нам со своими жалобами, прошениями. Вот мы, например, со своими доверенными лицами попробовали сделать так. Я одному из своих доверенных лиц - квалифицированному юристу с высшим образованием - оставил доверенность, нотариально заверенную, чтобы он продолжил те дела, которые я не закончил, уезжая на Съезд. Мы поступили явочным порядком, еще не зная, можем мы так делать илн нет. Но оказалось, что в некоторых организациях к этой доверенности с довернем относятся, и он продолжает работу, а в других - нет. Поэтому мы, я думаю, сейчас без больших хлопот можем это утвердить. Многие из нас оказываются в командировках и просто занятые люди. Мы могли бы оставлять своим доверенным лицам - юристам нотариально заверенные доверенности, и они могли бы продолжать наши дела. Я думаю, это не очень сложное дело.

Председательствующий. Ваше предложение ясно.

Товарищи! Я не знаю: или товарищ добровольно сдает свои полномочия, или мы хотим в одном округе иметь три, четыре, семь депутатов... Товарищи, это же особые полномочия, которые мы получаем от народа через выборную кампанию. И упрощать нельзя, это не годится. Это просто неприемлемо. И я не думаю, что тут надо голосовать. Мы должны просто разъяснить это.

Зубанов В. А. секретарь парткома Харцызского ста-лепроволочно-канатного завода (Макеевский - Горняцкий территориальный избирательный округ, Донецкая область). У меня два вопроса о работе народного депутата, которые, по моему мнению, нужно разъяснить сейчас.

Первый вопрос. Я хотел бы все-таки получить дополнительное разъяснение, как будет осуществляться работа тех депутатов, которые не вошли ни в комитет, ни в комиссию, ни в Верховный Совет, а хотят работать с правом совещательного голоса. Вопрос вот какой: кто будет давать этот вызов" Как будут решаться вопросы по месту работы этого депутата? Командировка, отпускать с работы - как все эти процедурные вопросы будут решаться? Я хочу, чтобы Михаил Сергеевич дополнительно разъяснил этот вопрос.

И второй вопрос, тут он уже поднимался, - обеспечение транспортом. Все мы знаем, что депутаты обеспечиваются бесплатным проездом на транспорте. Но дело в том, что есть сельские районы, где в села транспорт ходит один раз в день, бывает - только служебный транспорт ходит. Если заняться такими вопросами, получится, что депутат будет задействован целый день, чтобы посетить хотя бы одно село. У меня, например, три района. В каждом районе - райком партии, райисполком, районный комитет комсомола. Все они имеют транспорт. Я считаю: хотя бы на первое время, пока мы не примем Закон о статусе народного депутата, по обращению народного депутата для тех или иных нужд исполнительными комитетами должен предоставляться транспорт.

Председательствующий. Хорошо. Товарищи, мы, кажется, уже этот вопрос проясняли, и я еще раз хочу сказать.

Первое. Депутаты, которые работают в Верховном Совете - в комиссиях и в комитетах, имеют равные права с членами Верховного Совета, занятыми в этих комиссиях и комитетах. Более того, те; кто привлекается к постоянной работе в этих комиссиях, материально будут обеспечиваться на том же уровне, как и постоянно работающие члены Верховного Совета. Но это все надо решить.

Депутаты, которые считают необходимым участвовать в обсуждении вопросов, вызывающих у них особый интерес, будут иметь, как мы уже сказали, информацию о заседаниях комиссий и так далее. Они дают телеграмму в Президиум Верховного Совета СССР. И на основе согласований с Президиумом выезжают. Тем, кто работает, в том числе и у станка, возмещается средний заработок из бюджета. Это в статусе записано. Что касается транспорта, запись давайте сохраним, как она есть. На местах, я думаю, будут со вниманием относиться к решению этих вопросов, поскольку это записано Съездом. Мы поживем эти 3-4 месяца, все, наверное, станет ясно, тогда в закон войдут такие положения, которые разрешат все вопросы и возникшие трудности.

Шаповалеико В. А. заведующий лабораторией Волго-Уральского научно-исследовательского и проектного института по добыче и переработке сероводородосодер-жащих газов производственного объединения "Оренбург-газпром" (Оренбургский городской территориальный избирательный округ, Оренбургская область). У меня маленькие поправочки. В пункте 6, где перечислено, что народный депутат вправе запрашивать, не сказано - а надо сказать - об организации информации, что ему обязаны предоставить.

Дальше, второй абзац: по поручению Съезда народных депутатов, Верховного Совета общественные и государственные организации вправе знакомить с документацией. Но зачем мне спрашивать разрешения у Верховного Совета или у Съезда, когда я в своем округе должен этим правом пользоваться без Верховного Совета? Иначе меня ни в одну торговую точку не пустят, скажутдайте разрешение Председателя Верховного Совета СССР. Я считаю, что это нужно записать обязательно.

И, я тороплюсь, девятый пункт: "Народный депутат СССР вправе иметь секретаря..." Я бы предложил - "помощника-секретаря", так можно обозначить. В связи с тем, что у меня еще целая минута, я сделаю одно объявление, 4

Завершается первый Съезд народных депутатов СССР. Состоявшаяся на Съезде дискуссия была беспрецедентной по откровенности и оказала сильное воздействие на общественное сознание, на всю внутреннюю ситуацию в стране. Вместе с тем в подготовке и проведении Съезда было немало такого, что оставило чувство неудовлетворенности и тревоги. Нам представляется, что на Съезде так и не удалось создать механизм выявления, сопоставления, сближения разных точек зрения. Многие ключевые проблемы жизни страны либо не рассматривались, либо обсуждались скороговоркой. Немало ценных предложений было не замечено либо отвергнуто без достаточного основания.

Главный источник трудностей, с которыми столкнулся Съезд, мы считаем, во-первых, недостаток заблаговременной подготовки, а во-вторых, отсутствие должного взаимопонимания между депутатами, невозможность обсудить и понять альтернативные точки зрения. Нам следует из этого извлечь уроки на будущее. Учитывая опыт работы московского клуба депутатов, проведших серьезную подготовительную работу накануне Съезда, а также опыт групп депутатов-аграрников, комсомольцев, работников народного образования, экологов, много сделавших во время Съезда, желая установить тесные контакты и взаимопонимание между депутатами из разных регионов страны, стремясь создать благоприятные условия для диалога и компромиссного согласования, мы объявляем о создании межрегиональной группы народных депутатов. Главная цель группы - начать подготовку к следующему, осеннему Съезду 1989 года, выработку предложений и проектов документов, прежде всего - по следующим направлениям... Я кончаю.

Эту бумагу подписали более 150 депутатов.

Председательствующий. Я прошу товарища Лукьянова сформулировать предложение по обсуждаемому вопросу, который исходит от всех депутатов.

Лукьянов А. И. Товарищи! Мы тщательно изучали в Президиуме Верховного Совета накануне Съезда вопрос об Указе от 8 апреля. Президиум Верховного Совета считает, что в статье 7 этого Указа можно было бы указать, сказать прямо, что караются по уголовному закону публичные призывы к насильственному свержению общественного и государственного строя, установленного нашей Конституцией. Президиум Верховного Совета, тщательно изучив вопрос о статье 11, считает возможным сейчас предложить Съезду отменить эту статью и одновременно, если потребуется такой состав в будущем, он будет рассмотрен при утверждении, - а это, видимо, будет утверждаться Съездом, - Основ уголовного законодательства и Закона о государственных преступлениях. (Аплодисменты).

Председательствующий. Но это юридический момент, мы должны проголосовать, товарищи.

Рябченко С. М. заведующий лабораторией Института физики Академии наук Украинской ССР, г. Киев (М осковский территориальный избирательный округ, г. Киев). Мне все-таки хотелось бы добавить к выступлению Анатолия Ивановича одну мелкую деталь. Мне кажется, правильно он говорит, что Президиум Верховного Совета считает возможным отменить статью. Но я бы хотел, чтобы прозвучало - "по настоянию Съезда". (Аплодисменты).

Председательствующий. Правильно. Только, я думаю, это как раз было сказано, что тут полное понимание, единая позиция. Кто за предложение, которое было внесено, за принятие Постановления по этому вопросу, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Прошу подсчитать.

Товарищи, я прошу вас сразу иметь в виду, что после закрытия Съезда будут объявления. Жизнь продолжается...

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, проголосовало против - 7.

Председательствующий. Кто воздержался? Костенюк А. Г. Воздержалось 6 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен. Принято Постановление об отмене этой статьи. (Аплодисменты).

Товарищи, я должен проинформировать вас, потому что ни я, ни Президиум не можем взять на себя решение такого вопроса. Депутат Сахаров Андрей Дмитриевич настоятельно просит дать ему слово. (Шум в зале).

Сейчас, одну минутку... Мы в Президиуме советовались на этот счет, у нас в ходе прений такой возможности не было, тем более учитывалось, что депутат Сахаров выступал несколько раз, в общем семь раз, с этим мы вынуждены были считаться, таково было коллективное мнение Президиума, но я должен поставить вас в известность, что такая просьба депутата Сахарова имеется, причем он просит 15 минут... (Шум в зале). Товарищи, давайте определимся. Будем давать слово" (Шум в зале). Мне кажется, давайте мы попросим Андрея Дмитриевича уложиться и высказать в пять минут свои соображения. Здесь вот еще просьба, что, например, Общество театральных деятелей считает ненормальным, что от него, несмотря на настоятельные просьбы, товарищу Лаврову не дали ни разу выступить. (Шум в зале). Вот у нас ситуация... Хорошо, давайте решим вопрос так Я вношу предложение компромиссное: кто за то, чтобы дать депутату Сахарову пять минут для выступления, прошу поднять удостоверения. Надо считать? Кто против" Меньшинство, меньшинство явное. Пожалуйста, Андрей Дмитриевич, 5 минут.

Сахаров А. Д. Как получится, товарищи. Это не всегда удается. Я концептуально не выступал. И я должен сказать, что мое положение все-таки несколько исключительное, я даю в этом себе отчет и чувствую на себе ответственность. Поэтому я буду говорить, как я собрался говорить.

Уважаемые народные депутаты! Я выступаю, чтобы объяснить, почему я голосовал против предложенного итогового документа, несмотря на то, что в нем содержится чрезвычайно много очень важных мыслей и он весьма полезен. Но тем не менее я считаю, что документ этот отражает работу Съезда, а Съезд не выполнил своей главной задачи - установление власти, той системы власти, которая обеспечит решение других задач - задачи экономической, задачи социальной и задачи преодоления экологического безумия. Съезд избрал Председателя Верховного Совета СССР в первый же день, без широкой политической дискуссии и хотя бы символической альтернативности. По моему мнению, Съезд совершил Серьезную ошибку, уменьшив в значительной степени свои возможности влиять на формирование политики страны, оказав тем самым плохую услугу и избранному Председателю. По действующей Конституции Председатель Верховного Совета СССР обладает абсолютной, практически ничем не ограниченной личной властью. Сосредоточение такой власти в руках одного человека крайне опасно, даже если этот человек - инициатор перестройки. При этом я отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с величайшим уважением, но это не вопрос личный, это вопрос политический. Когда-нибудь это будет кто-то другой. Постройка государственного дома началась с крыши, что явно не лучший способ действия. То же самое повторилось при выборах Верховного Совета. По большинству делегаций происходило просто назначение, а затем формальное утверждение Съездом людей, из которых многие не готовы к законодательной деятельности. Члены Верховного Совета должны оставить свою прежнюю работу, "как правило" нарочито расплывчатая формулировка, при которой в Верховном Совете оказываются "свадебные генералы" - более 50 процентов. Такой Верховный Совет будет, как можно опасаться, просто ширмой для реальной власти Председателя Верховного Совета и партийно-государственного аппарата.

В стране в условиях надвигающейся экономической катастрофы и трагического обострения межнациональных отношений происходят мощные, опасные процессы, одним из проявлений которых является всеобщий кризис доверия народа к руководству страны. Если мы будем плыть по течению, убаюкивая себя надеждой постепенных перемен к лучшему в далеком будущем, нарастающее напряжение может взорвать наше общество с самыми трагическими последствиями.

Товарищи депутаты! На вас ложится огромная историческая ответственность, необходимы политические решения, без которых невозможно укрепление власти советских органов на местах и решение экономических, социальных, экологических, национальных проблем. Если Съезд народных депутатов не может взять власть в свои руки здесь, то нет ни малейшей надежды, что ее смогут взять Советы в республиках, областях, районах, селах.

Председательствующий. Одна минута.

Сахаров А. Д. Без сильных Советов на местах невозможна земельная реформа и вообще какая-либо эффективная аграрная политика, отличающаяся от бессмысленных реанимационных вливаний нерентабельным колхозам. Дальше я опускаю аргументацию и привожу текст декрета о власти, который предлагаю принять.

Декрет о власти.

Исходя из принципов народовластия, Съезд народных депутатов заявляет:

1. Статья 6 Конституции СССР отменяется.

2. Принятие законов СССР является исключительным правом Съезда народных депутатов СССР. На территории союзной республики законы СССР приобретают юридическую силу после утверждения высшим законодательным органом союзной республики. (Аплодисменты.

3. Верховный Совет СССР является рабочим органом Съезда... Пропускаю пункт для быстроты.

5. Избрание и отзыв высших должностных лиц СССР, а именно: Председателя Верховного Совета СССР, Заместителя Председателя Верховного Совета СССР, Председателя Совета Министров СССР, Председателя- и членов Комитета конституционного надзора, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, Верховного арбитра СССР, Председателя Центрального банка, а также Председателя КГБ СССР, Председателя Государственного комитета СССР по телевидению и радиовещанию, главного редактора газеты "Известия" - исключительное право Съезда. Поименованные выше должностные лица подотчетны Съезду и независимы от решений КПСС и ее органов.

6. Кандидатуры на пост заместителя... Пропускаю еще один пункт. Последнее.

Седьмой пункт. Функции КГБ ограничиваются задачами защиты международной безопасности СССР.

Я прошу создать редакционную комиссию и на чрезвычайном заседании Съезда рассмотреть этот декрет.

Я обращаюсь к гражданам СССР с просьбой поддержать декрет в индивидуальном и коллективном порядке подобно тому, как было сделано при попытке скомпрометировать меня и отвлечь внимание от ответственности за афганскую войну.

Опускаю аргументацию.

Продолжаю. Уже нет давно опасности военного нападения на СССР. (Шум в зале, аплодисменты). У нас самая большая армия в мире, больше, чем у США и Китая, вместе взятых. Я предлагаю создать комиссию для подготовки решения о сокращении сроков службы в армии ориентировочно в два раза для рядового и сержантского состава с соответствующим сокращением всех видов вооружения, но со значительно меньшим сокращением офицерского корпуса и перспективой перехода к профессиональной армии. Такое решение имело бы огромное международное значение для укрепления доверия я разоружения, включая полное запрещение ядерного оружия, а также огромное экономическое и социальное значение.

Мое выступление имеет принципиальное значение.

я продолжаю. (Шум в зале, аплодисменты).

Национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма национально-конституционную структуру, несущую на себе печать имперского мышления и имперской политики "разделяй и властвуй". Жертвой этого наследия являются малые союзные республики и малые национальные образования, входящие в состав союзных республик по принципу административного подчинения. Они на протяжении десятилетий подвергались национальному угнетению. Сейчас эти проблемы драматически выплеснулись на поверхность.

Но жертвой этого наследия стали и большие народы, в том числе русский народ, на плечи которого лег основной груз имперских амбиций и последствий авантюризма и догматизма во внешней и внутренней политике. Необходимы срочные меры. Я предлагаю обсудить переход к федеративной горизонтальной системе национально-конституционного устройства. Эта система предусматривает предоставление всем существующим национально-территориальным образованиям вне зависимости от их размера и нынешнего статуса равных политических, юридических и экономических прав с сохранением теперешних границ. Со временем, возможно, будет необходимо уточнение границ.

Председательствующий. Все-таки заканчивайте, Андрей Дмитриевич. Два регламента уже использованы.

Сахаров А. Д. Я заканчиваю. Опускаю аргументацию. Я пропускаю очень многое.

Председательствующий. Все. Ваше время, два регламента истекло. Прошу извинить меня. Все.

Сахаров А. Д. Я настаиваю...

Председательствующий. Все, товарищ Сахаров. Товарищ Сахаров, вы уважаете Съезд? Хорошо. Вес. Сахаров А. Д. (Не слышно).

Председательствующий. Прошу Вас завершать, заканчивать. Все! Заберите свою речь, пожалуйста! (А п -лодисменты). Прошу садиться. Включите третий микрофон. Что вы хотите?

Троицкий А. Я. заведующий кабинетом Калининского областного института усовершенствования учителей. (От Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Я хочу выразить некоторое удивление по поводу того, что Президиум почему-то делит нас, равноправных народных депутатов. Некоторым можно выступать по семь, по восемь раз. Почему мы должны сейчас слушать товарища Сахарова? Почему ему разрешают с трибуны этого Съезда обращаться к народу Советского Союза? Не слишком ли много он берет на себя" (Аплодисменты).

Председательствующий. Продолжаем работу Съезда. Разрешите попросить народного депутата СССР Киселеву зачитать проект Послания Съезда народных депутатов СССР народам мира, о чем мы договорились с вами.

Киселева В. А. аппаратчица Гродненского производственного объединения "Химволокно" имени 60-летия СССР (Гродненский национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР).