Заметка

ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть восьмая

Заседание одиннадцатое

Кремлевский Дворец съездов. 7 июня 1989 года. 16 часов.

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Позвольте продолжить работу Съезда. Прежде чем приступить к вопросам повестки дня, я хотел бы от имени Президиума проинформировать Съезд о ситуации в Узбекистане, как она складывается, развивается, в каком состоянии находится

Пока обстановка сложная Работает правительственная комиссия, созданная в республике под руководством товарища Кадырова - Председателя Совета Министров, с участием всех местных, республиканских органов и при помощи административных органов страны. Проводится большая разъяснительная работа, по линии административных органов принимаются меры по обеспечению безопасности людей, поддержанию общественного порядка. Тем не менее, так или иначе, эта ситуация прорывается то там, то там и сопровождается столкновениями, которые ведут и к ранениям, и к гибели людей. Хоть и в меньшем количестве, имеют место поджоги. Во всяком случае, хотя обстановка и находится под контролем, она еще не приняла устойчивого характера, не меняется решительно к лучшему. Это всех нас, естественно, очень беспокоит. Это еще один сигнал о том, как мы должны быть терпеливы, выдержанны, внимательны, как должны проявлять ответственность за свои поступки, за положение дел в стране, во всех регионах... Особенно в том, что касается межнациональных отношений. Я хочу пригласить вас еще раз от имени Съезда обратиться к трудящимся Узбекистана с горячим призывом сохранять выдержку, спокойствие, а самое главное - сделать все необходимое для того, чтобы эти события не вышли из-под контроля, для того, чтобы ту часть людей, которая так или иначе, я должен об этом сказать, сейчас подстрекается к крайним методам, при этом используется огнестрельное оружие, чтобы взять в руки крепко ситуацию и остановить этих людей. Мы надеемся, что сил у республики и трудящихся достаточно и они услышат наш призыв. В свою очередь, я думаю, давайте мы выскажем поручение, чтобы правоохранительные органы Советского Союза во взаимодействии с республиканской комиссией, с трудящимися республики все сделали для того, чтобы обезопасить жизнь людей, чтобы она не оказалась под угрозой из-за экстремистских проявлений, которые там происходят.

Я думаю, нас услышат трудящиеся во всех республиках и присоединятся к Съезду, к этим словам призыва первого Съезда народных депутатов. Если вы разделяете эту озабоченность, а я уверен, что это так, то я прошу поддержать это обращение н поручение, которое мы здесь высказываем, поднятием удостоверений...

Прошу опустить. Договорились. Ми будем держать Съезд в курсе событий.

Товарищи, состоялись первые заседания Верховного Совета СССР и его палат, на которых были решены основные организационные вопросы: избраны Председатели палат, образованы постоянные комиссии, состоялся обмен мнениями по комитетам, общим для палат. Это еще должно быть решено окончательно на совместных заседаниях. Тем не менее работа в этом направлении продолжается. Сегодня на совместном заседании Совета Союза и Совета Национальностей назначен 11редседатель Совета Министров СССР, избран Председатель Комитета народного контроля СССР.

Верховный Совет СССР назначил Председателем Совета Министров СССР товарища Рыжкова Николая Ивановича. (Аплодисменты).:

Председателем Комитета народного контроля СССР избран товарищ Колбин. (Аплодисменты).

Слово для доклада о программе предстоящей деятельности Правительства СССР предоставляется депутату Рыжкову Николаю Ивановичу.

Голос с места. Будут ли продолжены прения?

Председательствующий. Выступит Николай Иванович, потом зададите вопрос. Обсуждение будет продолжаться. И я еще собираюсь выступать.

О ПРОГРАММЕ ПРЕДСТОЯЩЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР

Доклад товарища Рыжкова Н. И.

Уважаемые товарищи депутаты! Все, что происходит в этом зале, к чему приковано внимание советских людей, действительно знаменует начало качественно нового этапа в развитии нашего общества - переход к подлинному народовластию в одном из самых многонациональных государств мира.

Именно так понимая особенности и значимость настоящего момента, с чувством огромной ответственности и глубокой признательности воспринял я выдвижение моей кандидатуры на должность главы правительства.

В свете острой дискуссии, развернувшейся на Съезде, мне, безусловно, наряду с изложением основных направлений предстоящей деятельности Совета Министров СССР необходимо дать анализ социально-экономического развития страны. Это позволит депутатам глубже вникнуть в работу правительства, всесторонне оценить те шаги, которые предпринимались по решению непростых проблем, вставших перед нашей экономикой, представить себе платформу нового состава Совета Министров СССР.

Исходя из этого, правомерно будет, по-видимому, начать с анализа экономической ситуации в стране. Она неоднозначна, и оценивать ее можно по-разному. Такие оценки и прозвучали в ходе принципиального разговора по этому поводу на Съезде.

Потребительский рынок в сложном положении, финансы и денежное обращение в крайне расстроенном состоянии. Сельское хозяйство и капитальное строительство слишком медленно выходят из застоя. Нет существенного перелома в ускорении научно-технического прогресса. Это одна точка зрения. И она имеет право на жизнь.

Может быть и другой, я бы сказал, традиционный подход. Национальный доход и темпы роста производства увеличиваются, причем в немалых, размерах. Весь прирост, примышленной продукции получен за счет производительности труда, чего не удавалось ни разу добиться за всю историю развития нашей экономики. Небывалыми темпами увеличивается прибыль. Растут заработная плата и общественные фонды потребления. Сделан поворот в ускорении жилищного строительства, сооружения школ, больниц, детских садов. Это- реальности, и такая их оценка также имеет право на жизнь...

И, наконец, третий подход. Контрастность этих процессов,. их противоречивость и необычность вытекают из тех глубоких преобразований, на которые мы сознательно пошли, из тех огромных сложностей, которые неизбежны при переходе общества в новое качество.

Итак, оценки разные. Но только в совокупности они могут дать реальное представление об истинном положении дел, позволят понять истоки наших трудностей, выработать верные пути дальнейшего движения и на этой основе определить как неотложные задачи на ближайшие один-два года, так и всю программу нового правительства.

Люди вправе спросить: почему страна медленно выходит из экономического кризиса? Ответ на этот и многие другие вопросы, хотели бы мы того или нет, объективно содержится и в нашем прошлом, и в настоящем. >

В ходе прений по докладу Председателя Верховного Совета GCCP. M. С. Горбачева не был обойден вниманием вопрос о наследии, полученном нами в апреле 1985 года. Мы должны совершенно ясно представлять, что айсберг колоссальных проблем и трудностей, накопившихся в экономике за многие десятилетия, четырьмя годами даже самой активной перестройки растопить невозможно. Поэтому еще раз хочу заострить внимание народных делу татов на необходимости самым тщательным образом взвесить то, с чего началась перестройка.

Перед лицом Съезда мы должны со всей откровенностью признать; что груз, тянувший страну на дно кризиса, оказался значительно более тяжелым, чем это представлялось раньше Правительству СССР.

К. середине 1980-х годов экономика в силу своего экстенсивного развития не могла обеспечивать в равной мере выполнение одновременно трех главных задач, стоящих перед страной:

повышение благосостояния народа и решение назревших социальных проблем.

эффективное развитие народного хозяйства, позволяющее решать как задачи текущего периода, так и на перспективу;

обеспечение высокого уровня обороноспособности государства.

Прежде всего о развитии экономики. Его сдерживали непреодолимый барьер инерции всех хозяйственных систем, невосприимчивость к интенсификации, научно-техническому прогрессу. Во всех сферах народного хозяйства властвовал затратный механизм. Отсталость машиностроения, сырьевая направленность экономики, неразвитость потребительского сектора недопустимо деформировали структуру общественного производства, увели ее в сторону от решения социальных проблем. К этому надо добавить низкую эффективность агропромышленного комплекса, растущую зависимость страны от закупок продовольствия за рубежом.

В немалой степени экономическую ситуацию осложняло решение оборонных задач. Необходимость обеспечения паритета военных потенциалов СССР и США потребовала огромных усилий, концентрации здесь лучших специалистов, новейших технологий и оборудования, дефицитных ресурсов.

Таким образом, затратная экономика и оборонный комплекс поглощали значительную часть национального дохода. На главные задачи, связанные с удовлетворением потребностей людей, ресурсов постоянно не хватало. В конечном итоге к середине прошлой пятилетки практически приостановилось повышение уровня жизни населения при полной стагнации социально-культурной сферы. Непрерывно нарастал и финансовый дефицит, хотя это обстоятельство попросту замалчивалось - народу ежегодно сообщалось о превышении доходов над расходами бюджета.

В этой сложнейшей ситуации надо было найти возможность прежде всего хотя бы остановить или по крайней мере притормозить скатывание к кризису. Страна, по сути, была заведена в тупик. Выбора не было. Объективно назрела перестройка.

I. Перестройка производственных отношений - важнейшее направление деятельности правительства

Жизнь подсказала нам единственно верный выход - радикальную экономическую реформу. Она по праву заняла центральное место во всей перестройке советского общества. К выработке программы ее осуществления мы шли не с пустыми руками. По крупицам собирались идеи, нащупывались теоретические основы, тщательно изучался зарубежный опыт, проводились эксперименты. Должен сказать, что в начале того периода разногласий было немало. Но все же к 1987 году мы смогли завершить этот этап работы и широким фронтом пойти на создание нового механизма хозяйствования.

Первые шаги давались трудно. Очень мешал двигаться догматизм, шлейф из эпох культа, волюнтаризма, застоя; Не хватало глубокой теоретической проработки того, что предстояло делать. Мы во многом шли методом проб и ошибок, учились и созревали для более радикальных решений.

Одним из них стала разработка Закона; о государственном предприятии - принципиально нового правового хозяйственного акта. Он явился стержнем современной системы хозяйствования, фундаментом ее построения.

Конечно, не все в становлении этой системы протекает гладко, экономическая реформа и сейчас идет не по зеркально гладкой дороге. В отдельных ее элементах есть неувязки. Мы их знаем, на них указывает практика работы, а порой и нежелательные результаты; Но в целом же последовательное применение Закона о государственном предприятии создает необходимые условия для изменения: всей хозяйственной обстановки, побуждает трудовые коллективы к эффективной работе.

Ясно, что оздоровления экономики нужно добиваться настойчиво, преодолевая этап за этапом. Логика перестройки производственных отношений привела к необходимости возрождения кооперативного движения в стране. В этом смысле можно, HanpHMepv смело говорить как об очередной вехе на пути к обновлению - о Законе о кооперации в СССР. Это было серьезное продвижение к дальнейшей демократизации экономики. Кооперация переживает сейчас трудную болезнь роста. Будущее кооперативного движения во многом зависит от того, как станут развиваться в нем здоровые начала, каким будет его авторитет в обществе.

Еще через год принят Указ об аренде. Это говорит о том, что последовательно, шаг за шагом мы продвигаемся к новому пониманию роли разнообразных форм собственности и хозяйствования. Продвигаемся в вопросах, о которых у нас еще недавно было столь закостенелое представление. И что особенно важно, это движение происходит не только в теоретическом плане, но и в конкретных практических делах.

Последовательный курс на демократизацию управления, перестройка организационных структур в народном хозяйстве, а главное, социальная переориентация экономики привели нас к необходимости распространения принципов" самофинансирования и самоокупаемости на уровень республиканского и местного управления. Проработаны возможные варианты реализации этой идеи. Проект Общих положений по перестройке деятельности союзных республик на этих принципах опубликован в печати.

В процессе обсуждения эти положения в основном получили поддержку. Но вы, товарищи, знаете концепцию ряда республик в этом вопросе. Она неоднократно высказывалась на Съезде.

Должен со всей откровенностью сказать, что многое из того, как видят эти республики проблему регионального хозрасчета, привлекательно, несет в себе элемент здорового конструктивизма. В то же время некоторые их предложения, ведущие во многом к экономической самоизоляции, а также ряд других принципиальных положений весьма спорны и, на наш взгляд, не пойдут на пользу республикам.

Во всем мире сейчас идут мощные интеграционные процессы - такова объективная жизненная потребность. Поэтому подлинный путь к успеху нам надо искать я консолидации сил, в углубленном разделении труда с учетом специфики и потенциала каждой из республик, в расширении экономических связей на взаимовыгодной основе и скорейшем формировании общесоюзного рынка.

По-видимому, нет необходимости останавливаться на разборе достоинств и недостатков отдельных элементов-предлагаемого механизма регионального хозрасчета, тем более что впереди предстоит большая работа по подготовке и обсуждению соответствующего закона. Мнение правительства в этом вопросе заключается в том, что при многообразии форм и методов социально-экономического развития любого региона страны мы должны в политическом плане не нарушать федеративного устройства СССР, а в экономическом - не допускать дробления народнохозяйственного комплекса в его новом содержании. Представляется, что эти вопросы нужно рассматривать только в совокупности.

Надо сделать так, чтобы с 1991 года все республики и регионы перешли на работу "условиях самофинансировании, и все нормативные акты, подготавливаемые на будущую пятилетку, должны соответствовать этим принципам. Но это не исключает возможности отработки в 1990 году наиболее важных элементов регионального хозрасчета в отдельных республиках.

Хотел бы несколько подробнее сказать о таком крупном блоке реформы, как совершенствование организационных структур управления, которому на Съезде было уделено самое пристальное внимание. Что здесь сделано правительством?

Прежде всего наши усилия были направлены на создание разнообразных структур в основном звене экономики. Создано, например, около 800 новых производственных, научно-производственных и других подобного рода: объединений. Действуют уже несколько государственных концернов, консорциумов и первых вневедомственных корпораций. Здесь, кстати, тоже без ошибок не обошлось. Помните печальный опыт государственных производственных объединений (ГПО)? Задумывали одно, а на деле родились конторы. Пришлось отменять положение о "их. Жизнь учит.

Изменения в первичном звене позволили начать совершенствование верхних эшелонов управления. Упразднен ряд министерств и ведомств, часть из них преобразована в общесоюзные. Аппарат государственного управления в целом по стране уменьшился на 600 тысяч человек.

Безусловно, система управления экономикой по мере создания новых форм хозяйствования на уровне основного звена производства, развития прямых связей и оптовой торговли будет совершенствоваться, уменьшаться число отраслевых министерств, а их функции будут претерпевать существенные изменения. В соответствии с Конституцией СССР утвержденный Съездом Председатель Совета Министров представит Верховному Совету конкретные предложения по данному вопросу.

Подытоживая сказанное, хочу особо подчеркнуть; что полностью разделяю точку зрения выступивших здесь товарищей: радикальная перестройка экономики идет сложно, ряд принятых решений в связи с реальными условиями хозяйствования носит половинчатый- характер. Реформа находится сейчас на самом трудном и ответственном этапе, проходит проверку на Жизнестойкость в непростых условиях переходного периода, когда сосуществуют директивные и экономические методы руководства. Это во многом обусловлено тем, что, последовательно продвигая реформу, отрабатывая ее основные принципы, мы должны в то же время не допустить нарушения экономической стабильности в стране.

В связи с этим хочу со всей определенностью подчеркнуть свою приверженность подлинно экономическим методам управления. Мне уже приходилось говорить о том, что в ходе реализации радикальной реформы мы все больше будем приближаться к формированию новой модели социалистической системы хозяйствования.

Сейчас в среде научной общественности, в печати идет большая дискуссия о главных принципах такой экономической модели. Позиция правительства базируется на признании роли социалистического рынка и конкуренции в нашей экономике. Но я твердо убежден, что этот рынок сможет успешно развиваться в новой системе хозяйствования и будет служить на благо человеку лишь в том случае, если мы создадим эффективный экономический механизм его регулирования, обеспечивающий надежную защиту интересов граждан от рыночной стихии.

Важнейшим условием развития рынка является преодоление монополизма. Он еще очень силен и во многом лежит в основе имеющихся у нас бед и недостатков, особенно в вопросах ценообразования. Сегодня более тысячи крупных и сверхкрупных промышленных предприятий диктуют свои условия потребителю. Ясно, что курс на развитие конкуренции во всех отраслях чрезвычайно необходим. Для этого, на наш взгляд, предстоит разработать антимонопольное законодательство. Над проектом такого закона работают сейчас Институт экономики и Институт США и Канады Академии наук СССР. Проект будет внесен в Верховный Совет СССР, по-видимому, уже в текущем году.

Обобщая задачи нового правительства в таком важнейшем деле, как углубление экономической реформы, считаю, что стержневыми направлениями здесь должны стать:

во-первых - перестройка работы союзных республик и местных Советов на принципах регионального хозрасчета. Выношу эту проблему на первое место как имеющую не только экономическое, но и большое политическое значение;

во-вторых - совершенствование моделей хозрасчета на базе использования различных форм собственности и новых структурных формирований. Законодательным органам и исполнительной власти предстоит выработать соответствующие нормы экономического и правового регулирования, а в ряде случаев пойти и на пересмотр действующих законов в целях создания равных условий для развития всех форм хозяйствования на основе состязательности и конкуренции;

в-третьих - создание современных эффективных методов управления рыночными отношениями. Государственное регулирование в условиях развитого рынка должно осуществляться в целях решения задачи повышения благосостояния народа и его социальной защищенности;

в-четвертых - разработка новых принципов налоговой политики, обеспечивающей справедливые финансовые отношения между государством, республиками, местными Советами предприятиями и населением.

Безусловно, процессам углубления и совершенствования экономической реформы присущи своя диалектика, логика и этапы развития. Наша задача - иметь во всем этом-полную четкость и ясность.

П. Структурные преобразования и первые итоги социальной переориентации экономики

Товарищи! Совершенно очевидно; что радикальная экономическая реформа должна проводиться одновременно с осуществлением крупных мер по глубокой структурной перестройке народного хозяйства.

Сложившаяся структура экономики остается крайне консервативной и утяжеленной; Об этом можно судить уже по тому, что в народнохозяйственных комплексах, производящих сырьевую, то есть промежуточную, продукцию, сосредоточено более 60 процентов всех основных промышленно-производственных фондов. Зато в отраслях, обеспечивающих повседневные нужды людей; их ничтожно мало: на легкую промышленность приходится лишь 4 и пищевую - 6 процентов.

Не переломив исторически сложившуюся тенденцию преимущественного развития производства средств производства, экономику лицом к народу не повернуть. В этом смысл осуществления кардинальных структурных сдвигов в народном хозяйстве.

И еще об одной стороне этой важнейшей проблемы. Десятилетиями, со времен индустриализации, у нас складывалось представление о том, что производственно-технический потенциал нашей страны один из самых мощных и современных в мире. Что касается мощи, то это действительно так. Именно это позволило стране стать одним из самых сильных и влиятельных государств,

Что же касается прогрессивности и современности, то анализ реального положения дел показал, что из основных производственных фондов стоимостью 1,9 триллиона рублей 40 процентов изношены.

Безусловно, такое положение крайне отрицательно влияет на эффективность экономики. Оно сказывается во всем, начиная от освоения прогрессивных видов продукции, производительности и условий труда, качества изделий и кончая экологическим положением во многих регионах страны.

Конечно, техническое переоснащение основных фондов будет одним из главных вопросов. Однако надо реально оценивать свои возможности, так как идти широким фронтом на решение этой задачи мы в настоящее время не можем - объективно в стране нет для этого необходимых условий. Задача состоит в том, чтобы выбрать главные направления, и прежде всего связанные с жизнью людей. Для создания условий модернизации и переоснащения народного хозяйства нам необходимо мощное современное машиностроение. Исходя из этого, ему надо и в перспективе придать приоритетное развитие.

Товарищи! Основной и, я бы сказал, самой трудной задачей было сделать структурный поворот, нацеленный на осуществление социальной переориентации всего народного хозяйства.

Десятилетиями мы воспринимали развитие нашего общества главным образом через призму количественных показателей - сколько добыто угля и руды, сколько выплавлено чугуна и стали, сколько у нас засеяно гектаров пашни и т. д. Мы упустили тот момент, когда во всем развитом мире подлинной мерой достижений нации стало не арифметическое увеличение, а качественное наполнение этих объемов. В результате пришли к крайне неудовлетворительным социальным показателям.

А это прежде всего условия жизни людей. За этими словами знакомые всем картины: нехватка жилья, перегруженность транспорта, хронический дефицит товаров, неуважительное отношение к человеку, растущая социальная напряженность в обществе. Неустроенность быта рождает у многих чувство безысходности, ложится непомерной тяжестью на престарелых и инвалидов, детей и женщин.

Должен подчеркнуть, что при огромных масштабах и инерционности такой сложной системы, как наша экономика, процесс ее оздоровления весьма непростой. Но важно было переломить застойные тенденции. Определенные позитивные структурные сдвиги достигнуты лишь только в 1988 году.

Взять распределение национальною дохода. Раньше преобладало неуклонное увеличение той его части, которая шла на создание производственных мощностей, и соответственно уменьшалась доля ресурсов; направляемых на потребление. Положение начало меняться. Это наглядно видно на расходах государственного бюджета страны. Если в целом они выросли в 1989 гиду по сравнению с 1985 годом на 26,4 процента, то расходы на социально-культурные мероприятия - почти на 33 процента, в том числе просвещение - на 34 и здравоохранение - на 45, на строительство жилья за счет всех источников финансирования- на 37 процентов.

Сегодня можно с уверенностью сказать, что в текущей пятилетке удалось преодолеть остаточный принцип развития материальной базы социально-культурной сферы. Теми прироста инвестиций, направляемых на непроизводственное строительство, более чем вдвое опережает увеличение производственных капитальных вложений. Прибавка средств на такое строительство против прошлой пятилетки составит за 1986-1990 годы около 80 миллиардов рублей. Если, скажем, за десятую пятилетку по сравнению с предыдущей ввод в действие жилья даже сократился на 17,5 миллиона квадратных метров, а в одиннадцатой практически не рос, то в текущей пятилетке прирост составит почти 100 миллионов квадратных метров.! Подобная картина складывается и по общеобразовательным школам. В десятой пятилетке их ввод сократился почти на 1,3 миллиона мест, в одиннадцатой -на 1,5 миллиона мест, а в текущей будет обеспечен рост на 2,5 миллиона мест. Ввод больниц за две предыдущие пятилетки снизился На 28 тысяч коек, а в этой пятилетке возрастет на 65 тысяч.

Следует особо подчеркнуть, что жилищная программа, несомненно, будет в кругу постоянных забот нового правительства. Ведь для того; чтобы справиться с поставленной задачей, надо построить около 30 миллионов; квартир. Отсюда следует, что уже в будущей пятилетке необходимо обеспечить ввод 850 миллионов квадратных метров жилья против 650 в текущей. А еще лучше - выйти на 900 милг л ионов квадратных метров. Это позволит улучшить жилищные условия 18 миллионамсемей.

В усилении социальной направленности экономики сделан существенный шаг в текущей пятилетке. Но для того, чтобы решить хотя бы самые острые социальные проблемы общества, необходимо пойти на крупную экономическую перестройку структурно-инвестиционного характера, никогда ранее не проводившуюся в нашей стране в подобном масштабе. Это будет трудный, даже весьма болезненный процесс, но идти на него надо.

III. Социальная политика - стержень предстоящей деятельности правительства

Несомненно, вновь созданный Совет Министров СССР подчинит всю свою работу достижению целей, наиболее важных для каждого человека и общества в целом, - удовлетворению потребностей в продовольствии, товарах и услугах, жилье, здравоохранении, образовании, обеспечению возможностей духовного роста народа, сохранению природной среды.

Уже в текущей пятилетке в центре внимания правительства были вопросы производства непродовольственных товаров. За три года их выпуск увеличился на 32 миллиарда рублей (18 процентов), что практически равно приросту за всю предыдущую пятилетку.

И все же этого оказалось недостаточно для нормализации положения. На состоянии потребительского рынка отразилось и сокращение импорта непродовольственных товаров, в результате чего рыночные фонды но ним в 1988 году были на уровне 1985 года.

Это потребовало принять дополнительные меры к увеличению выпуска товаров, наращиванию и совершенствованию материальной базы их производства. Была разработана и в 1988 году принята программа технического перевооружения предприятий легкой промышленности. Для закупки современной техники и технологий для этой отрасли мы, несмотря на трудности с валютой, пошли на то, чтобы взять за рубежом кредиты более чем на миллиард рублей.

Чтобы ускорить нормализацию положения на потребительском рынке, приняты решения о перепрофилировании многих действующих предприятий. На это нацелена и конверсия оборонных заводов.

Как показывают расчеты, нам необходимо увеличить производство непродовольственных товаров в 1990 году по сравнению с 1989 годом не менее чем на 45-50 миллиардов рублей (20 процентов), что превышает среднегодовые приросты за три прошедших года почти в 5 раз.

Именно на достижение такой цели ориентированы при подготовке проекта плана на 1990 год-министерства и ведомства СССР, Советы Министров союзных республик. Предварительные проработки показывают, что в будущем году может быть достигнуто увеличение производства против плана на 1989 год стиральных машин - на одну треть, швейных машин - на 20, радиоприемных устройств и магнитофонов - на 16, мебели-на 12 процентов.

Правительством предпринимались меры по расширению платных услуг населению. За три года пятилетки их объем возрос почти на 38 процентов и в 1988 году превысил 62 миллиарда рублей против 58 миллиардов рублей по пятилетнему, плану. Но нам еще предстоит создать индустрию услуг. -

В докладе Председателя Верховного Совета СССР отмечались усилия по развитию здравоохранения и образования. По этим вопросам прозвучала резкая критика со стороны народных депутатов, ими были высказаны и конструктивные предложения; Вновь образуемое правительство, несомненно; возьмет их за основу в решении неотложных проблем. Добавлю только, что нам необходимо на качественно новые рубежи вывести всю систему охраны здоровья. Расчеты показывают: концентрация здесь ресурсов, в том числе и за счет сокращения затрат на оборону, открывает возможности построить новые больницы на 500 тысяч коек, поликлиники- на миллион посещений в смену, переоснастить лечебно-лрофилакти-ческие учреждения, в 2,5 раза увеличить поставку современной медицинской техники, Предстоит основательно проработать вопросы удовлетворения потребностей населения в лекарствах, по которым ощущается острый дефицит.

Надо сказать, что наша фармацевтическая промышленность обеспечивает потребности страны в лекарствах лишь на 45 процентов. Нам необходимо осуществить комплекс крупных мер по развитию отечественной фармацевтики. И здесь нужны серьезные усилия союзных республик, так как в настоящее время обострение экологической обстановки привело к закрытию ряда предприятий, что еще больше усугубило положение с медикаментами. Мы не исключаем возможность в целях быстрого решения вопроса построить "под ключ" три-четыре фармацевтических завода, а также изыскать возможность увеличения импорта готовых лекарств.

Теперь хотел бы особо выделить вопросы, вызвавшие чрезвычайную озабоченность народных депутатов. Речь идет о таких, к которым никто не может и не должен быть равнодушным. Это касается материального обеспечения определенных групп населения.

За годы двенадцатой пятилетки осуществлен ряд неотложных централизованных мер, направленных на решение этой проблемы. Повышена заработная плата некоторых категорий трудящихся. Должен сказать, что здесь мы, несмотря на неблагоприятную финансовую ситуацию, в значительной мере рассчитывались по старым долгам, сложившимся еще с XXIV съезда партии.

Мы считали исключительно важным хотя бы частично оказать помощь малообеспеченным семьям, матерям и детям.

За три года в расчете на душу населения выплаты и льготы из общественных фондов потребления возросли на 83 рубля и достигли в 1988 году 613 рублей.

Говоря о социальной политике, считаю-необхОШмым, Хотя об этом здесь уже было много сказано, особо подчеркнуть вопрос об ответственности общества и государства за материальное положение таких наименее социально защищенных групп населения, как пенсионеры, инвалиды, многодетные и молодые семьи.

С запросом по этому поводу ко мне обратились многие народные депутаты.

Правительство понимает, что почти 40 миллионов человек живет сегодня за чертой бедности. Поэтому из всего многообразия социальных проблем, сложившихся в стране, эта является наиболее болезненной, свидетельствующей о социальной несправедливости, особенно по отношению к тем людям, которые отдали обществу все. И потому особое значение мы придаем новому закону о пенсионном обеспечении, над которым сейчас идет активная работа. Здесь мы занимаем твердую позицию - нужно повременить с решением других социальных вопросов, а проблемы пенсионного обеспечения в тринадцатой пятилетке решить. (Аплодисменты).

В то же время совершенно очевидно, что некоторые вопросы не терпят отлагательства. Это с особой остротой и болью неоднократно подчеркивалось на Съезде.

Политбюро ЦК и правительство всесторонне взвесили возможность приближения сроков осуществления некоторых наиболее острых и неотложных проблем, которые должны были решаться в рамках будущего закона о пенсиях. Думаю, народные депутаты поддержат позицию Политбюро ЦК. и Совета Министров СССР о том, что вполне возможно уже с 1 января будущего года:

повысить минимальный размер пенсии рабочим, служащим и колхозникам, с ликвидацией различий в пенсионном обеспечении, до 70 рублей в месяц, то есть до уровня минимальной заработной платы рабочих и служащих, действующей в настоящее время. Это позволит улучшить материальное положение 20 миллионам человек, в том числе 8 миллионам колхозников;

увеличить минимальные размеры пенсий инвалидам первой группы до 80 рублей, а инвалидам второй группы - до 60 рублей. Это более миллиона человек;

повысить размер пенсии до 60 рублей в месяц вдовам погибших военнослужащих по случаю потери кормильца, а также приравнять их по льготам к участникам Великой Отечественной войны, - это 800 тысяч человек;

выплачивать инвалидам войны установленные.законодательством надбавки к пенсиям по старости в сумме 15 рублей в месяц независимо от их максимального размера - это 300 тысяч человек;

предоставить право бесплатного приобретения медикаментов участникам Великой Отечественной войны и вдовам погибших военнослужащих - это 7 миллионов человек;

предоставить право бесплатного проезда внутригородским транспортом участникам войны, а также лицам, награжденным орденами и медалями за самоотверженный труд в военные годы, - это почти 6 миллионов человек.

В итоге уже в будущем году реально ощутят социальные перемены в своей жизни почти 22 миллиона человек. (Аплодисменты).

Учитывая многочисленные просьбы, предлагается снять с 1990 года все ограничения для рабочих пенсионеров по оплате труда независимо от размера получаемой пенсии. Это усилит материальную заинтересованность в труде около 7 миллионов человек. (Аплоди-с м е н т ы).

На все это необходимо почти 6 миллиардов рублей. Правительство в ближайшее время определит источники и рассмотрит их совместно с комиссиями палат и комитетами Верховного Совета СССР. При этом совершенно очевидно, что решение данной проблемы - забота всего общества, каждого предприятия и организации.

Конечно, все эти и другие назревшие в обществе острые социальные проблемы потребуют больших финансовых ресурсов. Они могут быть получены лишь в том случае, если будет рост эффективности экономики. Только тогда решение этих проблем станет реальностью.

В ходе работы Съезда по предложению М. С. Горбачева должна быть создана комиссия в составе народных депутатов по рассмотрению комплекса вопросов о сложившейся в государстве системе льгот. С учетом этого руководством страны вносится предложение уже сейчас, исходя из принципов социальной справедливости, устранить различия, имеющиеся в содержании больных в различных медицинских учреждениях, а также в ведомственных санаториях и домах отдыха, включая Четвертое главное управление при Минздраве СССР. (Аплодисменты).

IV. Решение продовольственной проблемы - предмет особой заботы

Товарищи народные депутаты! Отдельно остановлюсь на вопросах развития агропромышленного комплекса и продовольственного снабжения населения. Говорить на эту тему чрезвычайно трудно. На этот счет уже столько сказано, столько принято решений, что, казалось бы, выполни все их - и проблема исчезнет. Однако она остается и даже обостряется. Значит, десятилетиями принимавшиеся меры не достигали цели, не отвечали интересам главного звена и прежде всего - интересам крестьянства.

В стране, казалось бы, предпринимались огромные усилия для того, чтобы вывести этот сектор экономики из провала. Туда направляли возрастающие инвестиции, технику, материальные ресурсы, организовывали так называемую шефскую помощь города селу. И все это делалось в глобальных масштабах, но за всем этим терялся тот, кто непосредственно работал на земле. Более того, многие почины, идущие из центра, региональные инициативы приводили к тому, что крестьянин повсеместно превращался в объект всевозможных экспериментов, таких, как укрупнение и разукрупнение хозяйств, сселение хуторов и мелких деревень, уполовинивание приусадебных участков и ликвидация скота на личном подворье.

На селе неудержимо стали падать темпы роста производства продукции. Если в конце 60-х годовгсредне-годовой ее прирост составлял 27 миллиардов рублей и у советских людей появилась надежда, что на их столе будет дополнительный приварок, то затем эта надежда, угасая все больше и больше, сошла на нет. В девятой пятилетке среднегодовой прирост упал до 20 миллиардов рублей, в десятой - до 15, а к концу одиннадцатой - до 10 миллиардов рублей. Однако, несмотря, на это, беды села не стали тогда по-настоящему бедой всего государства. О них говорили повсеместно, но воспринимали их на всех уровнях управления абстрактно.

Начала все более- зримо проявляться крайняя уязвимость нашего агропромышленного комплекса. Из-за отсутствия достаточных резервов и страховых фондов государство вынуждено было нити на большие закупки продовольствия. В 1964 году его импорт составил 1,4 миллиарда рублей. В середине 70-х годов он возрос до 6 миллиардов, а в 1981 году достиг 15 миллиардов рублей.

В 1985 году из 111 миллиардов рублей стоимости продовольственных товаров; реализованных в государственной и кооперативной торговле, около 16 миллиардов рублей приходилось на импортные продукты питания.

Продовольственная ситуация в последние годы практически не улучшилась. Импорт по прежнему приходится сохранять. И вместе с этим неудовлетворенный спрос населения на продовольствие возрос и оценивается теперь более чем в 20 миллиардов рублей.

Дальнейшее обострение этого вопроса в последнее время видно из следующих данных: если в 1987 году страна произвела продуктов на 134,4 миллиарда рублей, или с увеличением к 1986 году на 5,8 процента, то в 1988 году роста практически не было,

Совершенно ясно, что добиться серьезного улучшения можно лишь на основе радикального совершенствования производственных отношений и дальнейшей коренной перестройки хозяйственного механизма на- селе. G всей убежденностью хочу подчеркнуть, что в основу этого важнейшего дела мы должны положить интересы крестьянства. Лишь здесь реальные возможности уже на; созданной материально-технической базе существенно нарастить производство продовольствия и сырья. Одновременно с этим предстоит добиться качественного обновления материальной базы агропромышленного комплекса, поставок селу необходимых техники и ресурсов, улучшения использования достижений научно-технического прогресса.

В этом отношении полностью поддерживаю высказывания народных депутатов в части изменения законодательства о землеустройстве и землепользовании.

Вопросы действительно актуальные. Критика в адрес Указа об аренде, прозвучавшая с этой трибуны, была в основном справедливой: указ - документ временный, поэтому он не мог, да и не в состоянии был решить всех вопросов, связанных с арендой. Нужны более развернутые законодательные акты, и я хочу надеяться, что в новом Верховном Совете СССР к этому вопросу будет должное отношение. Только, на мой взгляд, нам ни сейчас, ни в будущем не надо противопоставлять колхоз и совхоз самостоятельному крестьянскому хозяйству или кооперативу арендаторов. Самое главное - предоставить возможность крестьянам самостоятельно хозяйствовать на основе различных форм владения и распоряжения собственностью. (Аплодисменты).

На это направлены и принятые в марте текущего года решения о совершенствовании управления агропромышленным комплексом. Они отвечают новой региональной политике и нацелены на расширение прав и повышение ответственности местных органов за обеспечение населения территорий продовольствием.

Наряду с изменениями экономических отношений центральным, я бы даже сказал, коренным вопросом для села является преодоление крупных недостатков в его социальном развитии. И тут нам также необходимы принципиально новые подходы. Мартовский Пленум поставил задачу уже в ближайшее время улучшить обеспеченность сельских семей благоустроенным жильем. Определен ряд конкретных мер по дорожному строительству. Объемы капиталовложений на все эти цели в новой пятилетке должны возрасти в 2,4 раза. Поддерживаю также многочисленные высказывания народных депутатов, прозвучавшие с этой трибуны, о том, что необходимо резко повысить уровень газификации и электрификации сельских поселений, радикальным образом изменить всю их социальную инфраструктуру. На это, на наш взгляд, надо использовать свыше 120 миллиардов рублей капитальных вложений, что в 1,5 раза превышает предусмотренные на текущую пятилетку.

Мы должны еще больше сконцентрировать усилия на узловых проблемах агропромышленного комплекса страны, которые прямо сдерживают наши возможности в улучшении обеспечения населения продуктами питания, не позволяют снять социальную напряженность в обществе. Прежде всего это относится к транспортировке, переработке и хранению сельскохозяйственного сырья. Потери здесь достигают астрономических цифр. До четверти того, что выращивает село, не доходит до потребителя.

Развернутая программа действий в этой области известка. Она была предметом, специального рассмотрения в ЦК КПСС в октябре 1987 года. Главная цель, постав ленная тогда, - обеспечить глубокое изменение структуры перерабатывающих отраслей промышленности, сделать основной упор на укрепление ее материально-технической базы; Для реализации этой программы в соответствии v. решением, принятым правительством, намечено освоить 77 миллиардов рублей. Нам практически надо во многом заново создавать индустрию переработки, хранения и транспортировки сельскохозяйственного сырья и продуктов питания. Хочу напомнить- за счет развития переработки, внедрения безотходных технологий, исключающих потерн, должно, быть: дополнительно получено продукции к 1995 году до 40 миллиардов рублей, или 60 процентов всего прироста продовольственных товаров в стране.

Сейчас полностью пересматривается вопрос о мелиорации в сельском- хозяйстве. Долгие годы существовавшая система приводила -к огромным затратам, не принося желаемых результатов, а во многом наносила вред природе. И в этом отношении совершенно справедлива критика в адрес бывшего руководства Министерства мелиорации и водного хозяйства. Совет Министров СССР сделал из этого выводы и считает, что концентрировать в одних руках все вопросы водного хозяйства нельзя. Это министерство должно стать чисто строительной организацией: Что касается объектов строительства, то здесь заказчиками должны выступать колхозы, совхозы и союзные республики, то есть те, кто лучше знает, что требуется земле. В центре необходимо оставить решение проблем только общегосударственного и межреспубликанского значения.

Настойчивая работа по всем этим направлениям в конечном счете позволит уже в тринадцатой пятилетке довести производство продовольственных товаров до 200 миллиардов рублей н год, или увеличить его по сравнению с прошлым годом почти на 70 миллиардов рублей.

Это возможно только при ежегодном приросте не менее 5 процентов. Лишь в этом случае будут реальные изменения на продовольственном рынке.

Считаю, что задачи нового правительства в создании условий, направленных на коренное улучшение продовольственного снабжения страны, должны быть прямо взяты из обращения к Съезду народных депутатов-аграрников. Это тот кодекс, выполнение которого должно на деле превратить крестьянина, как и во всем мире, в уважаемую, престижную фигуру. Надо сделать все, чтобы он занял достойное положение в нашем обществе. (Аплодисменты). Это касается и социальных условий его жизни, включая материальное обеспечение, быт, медицинское обслуживание, образование, культуру. Это касается и всего остального, что охватывает условия труда, производственную инфраструктуру, оснащенность техникой. Словом, всего того, что уже сегодня имеет городской житель.

В улучшение обеспечения населения продуктами питания должны вносить весомый вклад и другие отрасли экономики. Прежде всего это относится к такой мощной из них, как рыбное хозяйство, которое многое делает для решения указанных задач, но у которого также есть немало проблем.

Главной ориентацией в деятельности правительства по отношению к аграрному сектору будет выполнение наказа народных депутатов о том, чтобы повернуть экономику страны к нуждам деревни. Только такая забота о тружениках села даст возможность в короткие сроки существенно изменить положение дел на потребительском рынке с продуктами питания.

V. Финансовое состояние страны и меры по его оздоровлению

Теперь о финансовом положении государства. Ему уделено особое внимание на Съезде. Депутаты должны в этом важнейшем вопросе располагать исчерпывающей информацией.

За три предыдущие пятилетки в связи со снижением эффективности общественного производства было недополучено более 150 миллиардов рублей доходов, тогда как расходы государства оказались выше намеченных также на 150 миллиардов рублей. Именно здесь истоки наших сегодняшних финансовых трудностей.

Нехватка финансовых ресурсов в ту пору была восполнена за счет сверхплановых доходов от внешней торговли в размере 103 миллиардов рублей. Они были выручены за счет благоприятной конъюнктуры мирового рынка на топливно-энергетические ресурсы. Одновременно осуществлено прямое повышение розничных цен на 54 миллиарда рублей, около 20 миллиардов рублей получено от скрытого повышения цен на товары народного потребления путем снижения их качества. Еще-106 миллиардов рублей было позаимствовано у банковской системы. В.-этот период небывалых размеров достигла эмиссия денег: количество их в обращении увеличилось более чем в 3 раза.

Такова реальная картина. Внешне же было все благополучно - расходы равнялись доходам, а следовательно, и нет проблем. В то же время на этом благополучном фоне финансовой сбалансированности предприятия и отрасли сбирались до нитки. Они были фактически лишены возможности использовать заработанные средства. Подавляющая часть; накоплений, за исключением: сумм, регламентированных планом, изымалась в бюджет.

Такой была экономическая система, которая внешне балансировала в целом народное хозяйство, а практически глушила хозяйственную инициативу трудовых коллективов. Я прошу на это обратить особое внимание, так как создавшееся сегодня финансовое положение в стране во многом объясняется именно коренной ломкой существовавших принципов. V

Вот с таким финансовым наследством страна вошла в двенадцатую пятилетку.

Потребовалось немало времени; чтобы глубоко и всесторонне разобраться с состоянием дел в этой ранее закрытой, недоступной для всех зоне. Стало ясно: если мы не осуществим радикальных мер по выработке новых принципов финансовых отношений предприятий и государства, а сейчас стоит вопрос и о регионах, то не сможем обеспечить необходимых социально-экономических преобразований, подрубим под корень экономическую реформу.

Оказавшись в таком финансовом положении, мы должны были прямо ответить на вопрос, какую избрать стратегию выхода из этой сложнейшей ситуации.

Предлагались различные пути. Первый - сократить расходы на социальные программы, повысить розничные цены. Правительство имело здесь твердую позицию - этот путь неприемлем ни с какой точки зрения. Второй - изымать у предприятий остатки заработанных средств и сбалансировать за счет этого государственный бюджет, как делалось раньше. И этот путь был отвергнут, поскольку он прямо подрывает основы экономической реформы и ведет к нарушению Закона о государственном предприятии. Третий - увеличить внешний долг. Но это бы означало трансформацию внутреннего долга в долг внешнеэкономический. Он и так уже достиг опасной черты, за которой страна может оказаться в тяжелейшем положении.

Исходя из всего этого, была поставлена задача: опираясь на повышение эффективности общественного производства, его интенсификацию, покрывать растущие расходы государства только за счет роста доходов и тем самым стабилизировать финансовое положение в стране. И все это - на фоне наметившегося уже спада мировых цен на топливо.

Каковы же результаты?

Видимо, двенадцатая пятилетка может оказаться первой из всех, когда будут выполнены намеченные показатели по прибыли. Начался активный процесс оздоровления финансов предприятий, в распоряжении которых теперь остается более половины прибыли.

В настоящее время в руках предприятий, с учетом остатков средств по фондам экономического стимулирования, сосредоточено около 250 миллиардов рублей, то есть такая же сумма, какой располагает в текущем году союзный бюджет.

Однако необходимо отметить, что если мы являемся свидетелями укрепления финансов основного производственного звена, то положение дел с государственными финансами продолжает обостряться.

В чем тут причина?

В целом за четыре года пятилетки государству не удалось получить запланированных доходов и приостановить рост расходов.

При разработке пятилетнего плана правительство ожидало ухудшения конъюнктуры мирового рынка, однако фактическое положение сложилось значительно хуже наших прогнозов. В результате доходы от внешнеэкономической деятельности будут меньше запланированных на 30 миллиардов рублей. Сказались и последствия форсированной антиалкогольной кампании. В итоге доходы государства с учетом всех источников поступлений ожидаются ниже на 40 миллиардов рублей.

В t же время за 1986-1989 годы расходы превысят расчетные на 62 миллиарда рублей, Значительная часть средств; в соответствии с решениями XXVII съезда партии, направлена на осуществление мероприятий по социальному развитию страны.

Могли ли мы воздержаться от этих расходов" Судите сами, я называю вам их: только на проведение реформ здравоохранения, общеобразовательной и высшей школы, минимальное улучшение пенсионного обеспечения различных групп населения, усиление помощи детям в малообеспеченных семьях, улучшение материального обеспечения детей-сирот и другие цели (без капитальных вложений на жилищное и другое непроизводственное строительство - подчеркиваю это) государством выделено за 4 года дополнительно 21 миллиард рублей.

Кроме того, почти в 10 миллиардов рублей выражается дополнительная помощь сельскому хозяйству. Как вы уже знаете, более 8 миллиардов рублей потребовалось после аварии в Чернобыле. Существенны также расходы на ликвидацию последствий землетрясения в Армении. Около 5 миллиардов рублей в год составляли наши затраты з Афганистане.

Крайне обострилось положение в денежном обращении. Что происходит здесь?

Сначала о доходах населения. За три года они превысили запланированные на 20 миллиардов рублей, причем почти весь прирост пришелся на 1988 год. Только рост зарплаты оказался на 14,5 миллиарда рублей выше; чем намечалось. Дело в том, что, используя предоставленное право распоряжаться зарабатываемыми средствами, многие предприятия утратили экономически обоснованную связь оплаты труда с его производительностью, нарушили важнейшее требование Закона о государственном предприятии.

Народное хозяйство, естественно, не было готово увеличить производство товаров и услуг, компенсирующее такой взрыв доходов. В результате создалось крайне обостренное положение на потребительском рынке; особенно в 1988 ив начале 1989 года. Это подтолкнуло инфляционные процессы.

Таково, товарищи, реальное положение в финансах и денежном обращении. Правительством рассмотрена программа финансового оздоровления экономики. Осуществить ее намечается в два этапа. Первый охватывает 1989-1990 годы. На этот период предусмотрено, как я уже говорил, существенное увеличение выпуска товаров, сокращение производственных капиталовложений и затрат на оборону, снижение расходов на содержание аппарата управления, ужесточение режима экономии и ряд других мер.

Следует особо выделить проблему убыточности предприятий. В 1988 году в отраслях материального производства их было около 9 тысяч (без колхозов). Для покрытия убытков потребовалось более 5 миллиардов рублей. Но это лишь одна, чисто финансовая сторона дела. Другая, пожалуй, не менее важная заключается в том, что существующая экономическая система, в которой пока еще сохраняются уравнительные тенденции, позволяет таким предприятиям жить за счет хорошо работающих трудовых коллективов. Правительство придерживается твердой позиции, что 1990 год должен быть последним для такого недопустимого в новых условиях хозяйствования явления.

Все эти меры позволят уменьшить бюджетный дефицит в текущем году на 29 и в следующем - на 34 миллиарда рублей.

На втором этапе - в тринадцатой пятилетке - ставится задача не только стабилизировать финансовое положение, но и преодолеть дефицит бюджета. На наш взгляд, программу финансового оздоровления в тринадцатой пятилетке необходимо разработать при подготовке Концепции и Основных направлений экономического и социального развития страны на предстоящий период, рассмотреть в Верховном Совете СССР и обсудить на втором Съезде народных депутатов.

Не могу не сказать о той ситуации, которая складывается в обществе вокруг кооперативного движения. Развивающиеся здесь процессы воспринимаются народом по-разному, так как они во многом противоречивы, имеют под собой не только здоровую основу, но и совершенно отрицательные устремления отдельных категорий кооператоров.

Это наносит непоправимый вред самой природе кооперации, которая не приемлет таких элементов, как рвачество, нажива, личное обогащение, корысть, игнорирование интересов граждан. К сожалению, все это есть в нашем кооперативном движении, что вызывает гнев трудящихся. Они требуют навести порядок. Дело доходит до того, что выдвигаются требования закрыть кооперативы в общественном питании, торговле, посреднической деятельности, оставить их лишь в сфере производства и бытового обслуживания.

Должен сказать, товарищи, что здесь нужны взвешенный подход, кропотливая, последовательная работа по оздоровлению кооперации, освобождению от всей накипи, появившейся в эти два года бурного ее развития. И эту работу должны самым активным образом выполнять на местах прежде всего Советы народных депутатов, которые при регистрации устава кооперативов дают им путевку в жизнь. Сейчас Советам даны самые широкие права и возможности воздействовать на становление нужных обществу новых видов кооперативов, конечно же, применительно к местным условиям, а также регулировать их деятельность путем эффективной системы налогообложения. Основа в этом деле ясна - развитие кооперативного движения на принципах социальной справедливости.1

VI. Основные пути нормализации инвестиционного процесса

Товарищи депутаты! Инвестиционная политика подверглась особо острой критике. Нам следуетглубоко разобраться в этом вопросе, с тем чтобы в ближайшее время переломить сложившуюся ситуацию и оздоровить положение.

Принципиальная особенность современной инвестиционной политики заключается в том, что предприятия в результате проведения реформы получили крупные! финансовые ресурсы. Так, если в 1986 году удельный вес инвестиций за счет собственных средств предприятий в общем объеме государственных капитальных вложений составлял примерно 3 процента, то в 1989 году достигнет 41 процента. Это коренным образом меняет всю организацию инвестиционного процесса.

В стране назрела настоятельная необходимость существенных изменений в управлении строительным комплексом. Излишняя централизация сковывала инициативу республиканских и местных органов, не позволяла в полной мере учесть их потребности, а также использовать региональные возможности. Не менее важно и то, что ответственность республик оказалась приниженной.

Были приняты решения о децентрализации руководства строительным производством. Управленческие функции переданы союзным республикам. Исключение сейчас составляет только Российская Федерация, где основные подрядные работы осуществляют союзные министерства. Но жизнь показала, что и здесь надо идти на такой же шаг. Союзным республикам передано в основном также производство строительных материалов. Такой подход полностью отвечает принципам новой региональной политики.

Тем не менее положение остается сложным. Ныне действующий в строительстве хозяйственный механизм не устранил прежних валовых подходов, слабо воздействует на сроки и качество работ.

Еще в начале пятилетки, чтобы ограничить фронт строительства, в качестве вынужденного шага были приняты жесткие административные меры, которые дали лишь временные результаты. В дальнейшем, при переходе на экономические методы, из-за несовершенства хозяйственного механизма повторилась ситуация прошлых лет. В 1988 году против 1985 года количество вновь начинаемых строек, планы которых министерства и предприятия самостоятельно теперь формируют и утверждают, опять возросло на 31 процент.

Таким образом, снова произошло распыление капитальных вложений. Продолжительность возведения объектов сегодня более чем в 2 раза превышает нормативную. Растет незавершенное строительство. Задания по вводу многих мощностей систематически срываются. В результате народное хозяйство подходит к тринадцатой пятилетке с гораздо меньшим производственным потенциалом, чем предусматривалось пятилетним планом.

Будущему правительству придется решать весьма сложные задачи в инвестиционной политике.

Оценка возможностей с учетом финансового положения страны показывает, что общий объем инвестиций за счет всех источников финансирования в будущей пятилетке реально может возрасти не более чем на 10 процентов. В то же время необходимо произвести большие структурные изменения в народном хозяйстве и прежде всего в капитальном строительстве.

Первое. Нам предстоит обеспечить коренной поворот экономики на решение социальных задач, для чего нужен крупный экономический маневр ресурсами страны. Практически это означает необходимость опережающего роста всех видов капитальных вложений, направляемых на укрепление материальной базы социально-культурной сферы. Как показывают расчеты, их доля в общем объеме инвестиций в народное хозяйство реально может возрасти в тринадцатой пятилетке до 34 процентов против 26 процентов в двенадцатой, а рост составит 1,5 раза по сравнению с текущей пятилеткой.

Второе. Необходимо создать приоритет в инвестициях аграрно-промышленному комплексу, особенно его социальной сфере.

Третье. В предстоящий период основные усилия, следует сосредоточить на обеспечении коренной реконструкции отраслей во всех сферах экономики, непосредственно работающих на человека.

Что же касается переоснащения капиталоемких базовых отраслей народного хозяйства, то масштабы его придется существенно сузить и соответственно резко поднять эффективность действующего производственного потенциала, хотя здесь также есть проблемы, которые, и мы это должны учитывать, могут сказаться на работе всего народного хозяйства.

В этих условиях, естественно, потребуется жесткий подход к формированию инвестиционной программы. Придется приостановить или перенести на более поздние сроки выполнение ряда крупных проектов и решений по развитию некоторых отраслей и регионов. Сделать это очень сложно, и процесс этот будет весьма болезненный. Достаточно сказать, что предварительные расчеты показывают - только по отдельным крупным стройкам и объектам размеры инвестиций можно было бы снизить на 27 миллиардов рублей.

И конечно, потребуется совместно с союзными республиками осуществить комплекс действенных мер по сокращению незавершенного строительства. Это нам крайне необходимо. И в первую очередь потому; что при незначительном росте капитальных вложений можно будет реально увеличить ввод основных, фондов.

Наряду с осуществлением мер по структурной перестройке инвестиционной деятельности предстоит перейти на использование принципиально нового хозяйственного механизма, направленного на улучшение нсех качественных характеристик в строительном производстве, так как ныне действующий имеет крупные недостатки.

Многие беды в капитальном строительстве являются следствием ело ж ив i пейся пра клики фи на нсировян ия, когда деньги на сооружение объектов не зарабатываются, а выделяются по воле вышестоящих организаций. Конечно, все это надо решительно менять. Деньги, образно говоря, должны иметь своего хозяина. Лишь тогда они будут по-хозяйски использованы.

Основные положения экономического механизма в строительстве разработаны. Конечно, они должны быть уточнены с учетом мнения всех республик.

Новый состав правительства сделает должные выводы из той резкой, но справедливой критики, которая была на Съезде. В области капитального строительства нам надо выходить на цивилизованный уровень. Мы строим объекты, которым жить десятилетия и даже века. И именно они будут отражать интеллектуальный и технический уровень современного общества.

VII. Проблемы ускорения научно-технического прогресса и создания благоприятной среды обитания человека

Товарищи депутаты! Коротко о проблемах развития науки и техники. Для научно-технического уровня народного -хозяйства характерны огромная неравномерность и контрастность. С одной стороны, большие достижения в некотормх областях науки и техники, а с другой - глубокая научная и технологическая отсталость во многих отраслях, которая в сегодняшнем представлений просто противоречит здравому смыслу.

Причины тут и объективного, и субъективного порядка, но главная из них - в механизме хозяйствования. Он не содержит в себе мотивационной системы, которая побуждала бы любой коллектив искать новое и делала невозможным материальное благополучие без освоения достижений науки и техники.

Мы должны четко вести линию на углубление хозрасчета и самофинансирования в сфере научной и конструкторской деятельности. С 1988 года на таких условиях работали научные учреждения 23 отраслей, в текущем году - переходят все, включая академические, вузовские учреждения и организации науки оборонного комплекса.

При этом чрезвычайно важно найти глубоко экономически обоснованное соотношение бюджетного финансирования с хоздоговорным в развитии прикладных и фундаментальных научных работ. Совершенно ясно, что от перехода научных учреждений на работу в новых условиях хозяйствования ни в коей мере не должны пострадать перспективные фундаментальные разработки, имеющие общегосударственное, общенациональное значение.

Они, как и раньше, должны финансироваться в основном за счет госбюджета.

Под работы отраслевых научных организаций в новых условиях показал, что принципы, заложенные в экономический механизм, в целом верны и эффективны. Правда, он еще несет в себе некоторые негативные моменты, в частности, неоправданный рост заработной платы, завышение цен на научно-техническую продукцию, побуждает к сокращению поисковых работ и работ по созданию научного задела. Однако эти препятствия преодолимы. Главное, быстрее вывести страну на те процессы развития, которые происходят сегодня во всем мире. Прежде всего это касается активно развивающейся за рубежом технологической революции. И здесь потребуются большие усилия, концентрация нашего огромнейшего интеллектуального потенциала.

Товарищи! Серьезную напряженность в стране вызывают проблемы, связанные с созданием благоприятной среды обитания человека; Развернувшееся движение за экологическую безопасность принимает все более острую социально-политическую направленность.

Активность средств массовой информации и населения здесь вполне понятна. В прошлом у нас отсутствовала практика вынесения на суд общественности вопросов экологии в конкретных регионах.

Следует отметить, что значительное количество действующих промышленных предприятий; и особенно пущенных в эксплуатацию в 30-, 40- и 50-е годы, в большинстве своем не отвечало экологическим нормам. Да и на многих вновь вводимых промышленных объектах технологические процессы отстают от современных требований. В результате в ряде крупных промышленных центров экологическая обстановка оказалась весьма неблагоприятной. Только выбросы вредных веществ в воздушный бассейн сейчас составляют около 100 миллионов тонн.

В 1985-1988 годах приняты постановления правительства по охране и рациональному использованию природных ресурсов Байкала и Ладожского озера, о дополнительных мерах по предотвращению загрязнения воздуха и водных объектов в городах Челябинске, Магнитогорске, Карабаше.; Фергане, Кемерове; Салавате, Стер-литамаке, Тольятти и других. Прекращены работы, связанные с переброской части стока северных и сибирских рек, со строительством Ржевского гидроузла и канала Волга - Чограй. Принято также комплексное решение о

природоохранных мероприятиях в бассейне Аральского моря. Ведется подготовка предложений по бассейнам Волги и Каспия. В сравнении с 1985 годом с 18 до 21 миллиона гектаров расширились площади заповедников.

Как видим, немало уже делается. Однако бремя накопившихся проблем настолько велико, что оздоровить сложившуюся неблагоприятную экологическую обстановку в короткие сроки чрезвычайно трудно. Для этого требуются значительные денежные и материальные ре" курсы. Так, по предварительным расчетам, на реализацию проекта долгосрочной государственной программы охраны природы при необходимом развитии производительных сил страны надо в течение трех пятилеток выделить 135 миллиардов рублей, то есть в среднем по 45 миллиардов на пятилетку против 15 миллиардов рублей в текущей. Но вопрос не только в финансах. Для освоения таких средств необходимо развить специализированные мощности строительных организаций и - пожалуй, самое сложное - создать экологически чистые технологии и соответствующее оборудование.

Из всех острых проблем, которые сегодня поднимаются общественностью, на первый план выдвигаются вопросы атомной и гидроэнергетики. По ним поступило много депутатских запросов и обращений. Истоки такой озабоченности понятны. Это Чернобыль, равнинные гидростанции и т. д. Вопросы настолько глубоки и принципиальны, так непосредственно затрагивают дальнейшее развитие страны и прямо влияют на условия жизни советских людей, что заслуживают особого рассмотрения. По нашему мнению, надо внести соответствующие коррективы в действующую долгосрочную энергетическую программу СССР, обсудить ее в Верховном Совете СССР и внести на всенародное обсуждение. (Аплодисменты).

Требуется также еще раз специально рассмотреть весь комплекс вопросов, связанных с положением в Белоруссии, на Украине и в России, создавшимся после аварии в Чернобыле.

Словом, на решение экологических проблем, стоящих перед страной, должен быть направлен весь производственно-технический, интеллектуальный потенциал, включая академическую, вузовскую и отраслевую науки. Надо вести дело к тому, чтобы шаг за шагом улучшать экологическую обстановку во всех регионах страны.

Товарищи! Основой деятельности правительства всегда будет глубокое уважение к свободе и конституционным правам, чести и достоинству каждого советского гражданина, твердое соблюдение принципа консолидации общества, различных социальных и демографических грунт Это очень важно. В стране усилились центробежные тенденции, участились забастовки и митинги сомнительной направленности, подогреваются националистические настроения. И здесь хотелось бы высказаться определенно: нельзя допустить попрания прав человека по национальному или какому-либо другому признаку, анархии и безответственности, сбоев в трудовом ритме, роста преступности и коррупции. На правовой основе, строго охраняя все демократические свободы, новое правительство проявит твердость в деле создания в стране атмосферы законности и общественного порядка, в том числе на основе укрепления и совершенствования деятельности правоохранительных органов.

В стране бурно нарастает процесс демократизации. Причем он захватывает все новые сферы жизни людей. Демократические начала прочно входят в нашу повседневность. Это касается и производства, и культуры, и общения граждан. Демократичнее становятся вся наша политическая система, экономика, региональные отношения.

Словом, в стране, которая трудно переживает переходный период к новому качеству роста, все активнее идут здоровые процессы раскрепощения личности. Но диалектика этого состояния в обществе такова, что наряду с демократическими началами развиваются псевдодемократические процессы. Они крайне отрицательно воздействуют на стабильность обстановки в государстве, размывают дисциплину, вопреки здравому смыслу ведут к нарушениям порядка в обществе. Из-за расхлябанности; безответственности, грубых нарушений элементарных требований многие хорошие начинания в стране не доводятся до конца.

Нас преследуют трагические случаи, сопровождающиеся большими человеческими жертвами. За всем этим нередко безответственность, безнравственное отношение к порученному делу, а порой грубое отступление от элементарного человеческого долга.

Успеха в ликвидации такого рода явлений в жизни нашего обществ* мы, несомненно, добьемся, если в это дело включится буквально весь народ.

Партия, выдвинув в качестве первоочередной задачи демократизацию общества; прежде всего вкладывала в

это понятие высокий смысл и необходимость осознанной дисциплины, осознанного порядка, когда граждане нашей огромной страны, строя демократическое общество, правовое государство на принципах консолидации усилий, должны делать все необходимое для того, чтобы страна уверенно, стабильно, без срывов продвигалась по пути прогресса.

VIII. Новая оборонная доктрина и развитие экономики

Товарищи депутаты! Важнейшими направлениями в работе правительства Являются обеспечение государственной безопасности, а также общее руководство строительством Вооруженных Сил СССР.

При формировании плана на 1986-1990 годы в силу сложившейся тогда международной обстановки и нашей военной доктрины мы вынуждены были традиционно предусматривать рост затрат на оборону в темпах более высоких, чем рост национального дохода.

Однако мирные инициативы Советского государства, заключение ряда договоров о сокращении и ограничении отдельных видов вооружений, принципы новой военной оборонительной доктрины позволили совершить поистине революционный маневр. С учетом предложенного сокращения расходов на предстоящие два года общая экономия затрат на оборону по отношению к утвержденному пятилетнему плану составит почти 30 миллиардов рублей.

Бесспорно, Съезд должен располагать полной информацией о реальных расходах на оборону. Лишь в этом случае народные депутаты смогут иметь о них представление, позволяющее активно участвовать в рассмотрении и формировании военных расходов. Так, в 1989 году из общих расходов в размере 77,3 миллиарда рублей предусмотрено направить:

на закупку вооружений и техники - 32,6 миллиарда рублей;

на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы - 15,3 миллиарда рублей;

на содержание армии и флота - 20,2 миллиарда рублей;

на военное строительство - 4,6 миллиарда рублей; на пенсии военнослужащим - 2,3 миллиарда рублей; прочие расходы составят 2,3 миллиарда рублей. Видимо, нет необходимости комментировать эти данные. Мы намерены настойчиво идти по пути разоружения,

добиваться, чтобы удельный вес расходов на оборону в национальном доходе сократить к 1995 году в 1;5-2 раза Надо полагать, что этот вопрос займет1 особое место в деятельности Верховного Совета СССР.

Правительство с учетом последовательного сокращения расходов на нужды обороны будет стремиться обеспечить Советские Вооруженные Силы всем необходимым, реализуя одновременно принцип разумной достаточности. Армия - это детище советского народа, и она заслуживает всемерной поддержки. (А п л од и с мент ы).

Настоятельной необходимостью является ускоренная конверсия военного производства, направление высвобождающихся мощностей и ресурсов на решение социальных и экономических задач. Эти меры создают возможность существенного (в 1,5-2 раза) наращивания выпуска оборудования для агропромышленного комплекса, легкой промышленности, торговли и общественного питания.

Такие меры привели в этом году к изменению структуры производства оборонного комплекса. Темпы прироста выпуска гражданской продукции и товаров народного потребления здесь в два раза выше, чем военной.

Под воздействием конверсии в корне изменяется структура выпуска продукции в оборонном комплексе. Если сегодня удельный вес гражданской продукции в общем выпуске в отраслях занимает 40 процентов, то к концу текущей пятилетки он составит 46 процентов, а в 1995 году- более 60 процентов.

Руководствуясь решениями о переориентации Народного хозяйства на удовлетворение социальных Потребностей, оборонным отраслям поручено обеспечить ускоренное создание новых наукоемких видов гражданской продукции и сложных бытовых товаров.

В первую очередь это касается медицинской техники. В 1989 году ее производство предприятиями оборонных отраслей достигнет почти 240 миллионов рублей, а в перспективе ежегодный выпуск будет доведен не менее чем до одного миллиарда рублей. Учитывая особую остроту обеспечения инвалидов различной медицинской техникой, а также трудности с протезированием, о чем совершенно справедливо и с большой горечью говорилось на Съезде, Совет Министров недавно принял решение передать это производство ведущим предприятиям, занимающимся космосом. (Аплодисменты).

Оборонный комплекс должен вносить гораздо, больший вклад в обеспечение потребностей населения в товарах культурно-бытового назначения. Сегодня "оборонщики" производят этих товаров на сумму около 30 миллиардов рублей в год, или 22 процента от общего выпуска в стране. В 1990 году прирост составит 33 процента. Мы рассчитываем, что в тринадцатой пятилетке комплекс произведет этих товаров на 250-270 миллиардов рублей и вдвое превысит задание текущей пятилетки.

Считаю необходимым особо остановиться и на таком вопросе, как создание и использование космической техники з интересах обороны и народного хозяйства. По-видимому, так же, как и в отношении расходов на оборонные цели, Съезду должны быть представлены данные о затратах, связанных с осуществлением наших космических программ.

Итак, какие средства направляются на это? Приведу цифры в миллиардах рублей. Они представляют собой:

народнохозяйственный и научный космос - 1,7;

военный космос - 3,9;

космическая система многоразового использования "Буран" - 1,3;

итого - 6,9 миллиарда рублей.

Возникает вопрос - оправдывают ли себя эти затраты. По этому поводу можно сказать, что только реализация космических программ военного назначения, по расчетам специалистов Министерства обороны, повысит боевую эффективность наших Вооруженных Сил в 1,5- 2 раза.

В то же время главное заключается в том, чтобы поставить достижения космической техники на службу народному хозяйству, усилить их направленность на решение социальных задач. И возможности здесь огромные. Возьмем только один вопрос - телефонизацию. Обычными традиционными путями мы эту проблему в условиях нашей страны не решим еще многие годы. Космос даст нам возможность пойти другим, более быстрым путем, так, как это было решено, например, с телевидением, которым сейчас охвачено 94 процента населения страны.

Должен сказать и о следующем. В духе перестройки и развития гласности существенно изменятся процедуры выработки и принятия решений по оборонным вопросам. Они, несомненно, будут рассматриваться в том же порядке, как и государственный план и бюджет.

Главным нашим долгом перед народом является обеспечение мирных условий жизни для нынешнего и последующих поколении советских людей на основе осуществления глубоко продуманной и всесторонне выверенной внешней политики. Несомненно, советские мирные инициативы будут нарастать, курс на радикальное оздоровление международных отношений получит свое дальнейшее активное развитие. Правительство видит свою важнейшую обязанность в том, чтобы настойчиво проводить его в жизнь, всемерно служить благородному делу утверждения духа доверия, взаимопонимания и сотрудничества между всеми странами.

IX. Внешнеэкономическая деятельность и валютное положение страны

Товарищи! Коротко - о внешнеэкономической деятельности и валютном положении страны. Принимавшиеся в последнее время меры были направлены на придание нашей экономике большей открытости, обеспечение возможности участия в международном разделении труда всем предприятиям, объединениям, организациям, в том числе и кооперативным.

Сейчас, когда всем предоставлено право выхода на внешний рынок, в стране уже зарегистрировано более 2 тысяч участников внешнеэкономической деятельности. На территории СССР учреждено около 460 совместных предприятий. Заключено две тысячи договоров о Прямых связяхс партнерами из стран - членов СЭВ.

Разработана стратегия развития внешнеэкономических связей СССР. Главное в ней - переход от традиционныхформ торговли- к самому широкому сотрудничеству в науке, технике и производстве. Предусмотрено существенное изменение структуры экспорта, резкое повышение в нем доли готовых изделий. В импорте приоритет отдаете" закупнам оборудования для: реконструкции и модернизации.

Однако положение во внешнеэкономической деятельности в настоящее время остается сложным. В. 1988 году по сравнению с 1985 годом экспорт сократился на 7,6 процента, импорт- на 6,3 процента. Потери, связанные с падением мировых цен на нефть (со 160 рублей за тонну в 1985 году до 60 рублей в 1988 году), нефтепродукты и газ, составившие за последние три года только в свободно конвертируемой валюте около 25 миллиардов рублей, не удалось компенсировать увеличением поступлений от экспорта готовых изделий.

Ситуация не позволяет уйти от закупок за рубежом многих видов продукции. Так, за первые три года пятилетки завезено продовольственных товаров и сырья для их производства почти на 31 миллиард рублей. В этом году на импорт потребительских товаров и продовольствия будет израсходовано около 22 миллиардов рублей, в том числе более 5 миллиардов рублей в валюте только на зерно и продовольствие.

Сохраняющиеся высокие импортные потребности при ограниченных платежных возможностях привели к тому, что долг СССР в твердой валюте более чем в 2 раза превышает годовые поступления от экспорта товаров и услуг. В связи с этим мы вынуждены брать краткосрочные кредиты, причем в последнее время все в больших размерах. На уплату по процентам не хватает уже всех поступлений за нефть.

Правительство считало, что чрезмерная валютная задолженность чревата серьезными экономическими и политическими последствиями. Мы и так переступили здесь, образно говоря, "красную черту" - допустимое в международной практике 25-процентное соотношение платежей на погашение кредитов и валютных поступлений. Ясно, что к вопросам займов надо подходить с максимальной осмотрительностью.

В целом же вижу задачу в том, чтобы работа нового правительства была направлена на решительное преодоление искусственно создававшейся на протяжении многих лет оторванности нашей экономики от процессов, происходящих в мировом хозяйстве. Как и прежде, приоритетное внимание будет уделяться укреплению взаимоотношений с социалистическими странами, социалистической экономической интеграции.

И в заключение хочу сказать о том, что нам предстоит осуществлять свою деятельность в качественно изменившейся политической ситуации, работать с подлинно демократическими Советами народных депутатов и их верховным органом власти. Принципиальной отличительной чертой правительства, которое будет создано, явится то, что в новых условиях оно действительно станет полноправным органом народовластия. Только тогда оно может быть надежным гарантом неукоснительного исполнения народной воли.

Партия сделала бесповоротный выбор в пользу ленинской концепции социализма как живого творчества масс, как общества, развивающегося на новых, подлинно гуманных принципах. Отныне наша опора - весь опыт и энергия народа, неразрывное единство политики с повседневными нуждами и интересами людей. Еще вчера личная инициатива, региональные особенности, культурное разнообразие и нестандартность мышления были лишь помехами для бюрократического, управления. Сегодня они - главный источник нашей надежды и оптимизма.

Уверен, настойчиво и последовательно двигаясь курсом политических и экономических преобразований, мы в конечном счете решим наши неотложные социальные проблемы. Но как бы ни было важно все, что-будет сделано в материальной сфере, мы не должны утратить самого ценного достояния - культурного и духовного наследия народа. Потому что народ, теряющий свой духовный потенциал, не имеет исторической перспективы.

И в этом плане я со всей искренностью поддерживаю позицию, изложенную на Съезде депутатом Дмитрием Сергеевичем Лихачевым о том, что без культуры в обществе нет и принципиальной нравственности, а без этого не действуют социальные и экономические законы. Низкая культура отрицательно сказывается на общественной жизни, государственной работе, на межнациональных отношениях. Правительство будет делать все возможное для развития материальной базы культуры, печати, других средств массовой информации, и любые полезные инициативы, творческие усилия по обогащению культурного наследия народа и интеллектуального потенциала общества получат нашу поддержку. (А п л о -д и с м е н т ы).

* ж *

Товарищи! Социально-экономических проблем в стране накопилось много, и это видно из проходящих на Съезде дискуссий. Они все заслуживают самого серьезного внимания. Их решение возможно только при напряженной, очень продуктивной работе всего народного хозяйства, каждого человека. Мы должны консолиди" роняться для решения этих проблем. Только сплочение и мудрость народа могут вывести страну из сложного положения.

Нам предстоит огромная работа по реализации курса партии на обновление советского общества. Выполнить ее можно лишь в условиях политической стабильности в государстве, согласованных усилий всех народов нашей страны. Новый состав Совета Министров СССР использует все полезное, что накоплено за минувшие годы, все, что выработает Съезд народных депутатов, и на этой основе будет добиваться устойчивого динамичного движения страны по пути перестройки и прогресса. В этом заключается весь смысл нашей работы. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, вот на этом этапе, на который мы вышли в работе нашего Съезда, есть необходимость нам с вами посоветоваться. Мы в Президиуме обменялись мнениями и наши соображения хотим вам доложить. Сейчас мы хотели бы на этом заседание Съезда завершить и в 18 часов возобновить совместное заседание палат Верховного Совета. Там тоже идут горячие и очень содержательные дискуссии. Это первое, это на сегодня. Что касается следующих дней, то прошу послушать меня, дорогие товарищи, как мы в Президиуме представляем себе ситуацию, как мы предлагаем идти дальше.

Завтра, 8 июня, в четверг - прения по вопросу об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР и программе предстоящей деятельности Правительства СССР. Этим я отвечаю как раз и на вопрос, который возникал перед докладом. Работаем с 10 до 14 часов. В 14 часов мы имеем перерыв и собираемся в Президиуме обсудить перечень вопросов для включения в пункт повестки дня "разное". Сейчас это уже можно сделать, поскольку многие вопросы, которые на каком-то этапе предлагалось обсудить в этом разделе, уже решаются н даже находят отражение в главном решении - проекте Постановления. Мы имеем в виду, и так ведет работу комиссия, которую мы создали с вами, раздать перед заседанием проект Постановления "Об основных направлениях внутренней и внешней политики CGCP", чтобы у депутатов было время основательно над ним поработать.

Далее, на вечернем заседании рассмотреть вопрос об утверждении Председателя Совета Министров, об избрании Комитета конституционного надзора, об утверждении Председателя Комитета народного контроля СССР, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР и Главного государственного арбитра СССР.

Тринадцатый день. 9 июня - пятница. Утреннее заседание - продолжение прений. Но вместе с тем и завершение прений, и принятие Постановления Съезда. Это

все с 10 до 14 часов... Принятие Постановления Съезда "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР", принятие Постановлении Съезда "Об образовании Конституционной комиссии". Вечернее- заседание провести с повесткой: "разное". И в пятницу вечером завершить работу Съезда.

Для Верховного Совета: Ш июня с 10 часов провести второе заседание Совета"Союза, где избрать заместителей Председателя Совета Союза (сейчас оба председателя палат работают с депутатами с тем, чтобы подготовить. предложения). Избрание постоянных комиссий Совета Союза. Рассмотрение предложений о составе комитетов Верховного Совета СССР. В 13 часов - второе заседание Совета Национальностей. Та же повестка дня. А в 16 часов провести второе совместное заседание палат. Повестка дня: избрание комитетов Верховного Совета СССР, рассмотрение предложений Председателя Совета Министров СССР по составу Правительства СССР, а также предложений по составу Комитета народного контроля СССР, Верховного Суда СССР, коллегий Прокуратуры Союза ССР и Государственного арбитража СССР. Предложения только вносятся, а потом, как сегодня мы уже говорили, для того, чтобы эти предложения рассмотреть на Верховном Совете, депутатам, видимо, потребуется недельки две. Потому что надо и во всех комиссиях со всеми встретиться, познакомиться, все выяснить и дать заключение для того, чтобы решать. После второго совместного заседания палат, где будут заслушаны эти предложения, объявить перерыв в работе Верховного Совета до 20 июня сего года. Это будет 10 июня. Значит, на 10 дней.

Лукьянов А. И. А комиссии будут работать.

Председательствующий. А комиссии будут работать. Вот такие предложения. Можно их взять за основу?

Голоса с мест. Можно.

Председательствующий. Надо, дать вам время обдумать? Или мы можем принять это сейчас? А по ходу, если что-то возникнет, будем корректировки вносить на Съезде. Я предлагаю принять это за основу. Товарищи тоже подумают, и, если у них будут существенные предложения, они доложат их в Президиум,

Сахаров А. Д. Будет ли дискуссия?

Председательствующий, Да, дискуссии будут продолжаться, Андрей Дмитриевич, дискуссии будут. Это в рамках нашей работы.

Голос с места. Какие вопросы войдут в "разное"?

Председательствующий. Что касается "разного", то давайте мы в Президиуме поработаем завтра и доложим вам. Дело в том, что оказалось много вопросов, которые вносились в "разное", но мы уже по трем из них, по самым крупным, создали комиссии. И остается еще ряд вопросов: о Регламенте и несколько других, которые вносятся. Президиум вынесет на ваше обсуждение эти предложения. Я здесь только наметил рамки, а что касается "разного", то по этому вопросу еще будет отдельное предложение.

Кто за то, чтобы данные предложения принять за основу? Прошу проголосовать. Прошу опустить. Против" Прошу опустить. Воздержавшиеся".. За основу принято. Эта основа дает нам возможность работать, творчески подходить и учитывать возможные серьезные и убедительные предложения.

В работе Съезда объявляется перерыв до завтра, до 10 часов утра. Начало заседания Верховного Совета в 18 часов там же, где мы с вами работали.

заседание двенадцатое

Кремлевский Дворец съездов. 8 июня 1989 года. 10 часов утра.

Председательствует народный депутат СССР Бразаускас А.-М. К.

Председательствующий. Товарищи! Продолжаем работу Съезда. Прошу занять свои места. Сегодня на утреннем заседании присутствует 2082 народных депутата. Продолжаем брения по вопросам об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР и о программе предстоящей деятельности Правительства СССР.

Еще информация перед тем, как начинать... Потом" Можно потом.

Слово предоставляется депутату Быкову. Подготовиться Шмелеву.

Быков Г. В. бригадир слесарей-сборщиков Ленинградского научно-производственного объединения арма-туростроения "Знамя труда" имени И. И. Лепсе (Кр ац.-ногвардейский территориальный избирательный округ, г. Ленинград), Уважаемые товарищи депутаты! Непросто мне, рабочему, первый раз выйти на эту трибуну, но не могу промолчать, так как чувствую необходимость донести до вас все наболевшие вопросы, которые волнуют трудящихся города Ленинграда. Предвыборная кампания, встречи с избирателями показали, что народ явно не удовлетворен темпами хода перестройки. Острое недовольство вызывает рост инфляции, дефицит продуктов питания, промышленных товаров, унижающие человеческое достоинство очереди, рост преступности, общее ухудшение положения дел в стране. Причина тому - непродуманность и скороспелость в решении ряда вопросов.

Вспомним хотя бы невзвешенность постановления о борьбе с пьянством, крайности при решении вопросов о кооперативах или агропроме, нередко появляющиеся недоработанные законодательные акты. Расплачиваться за это, как вы понимаете, приходится народу. Рабочий класс за перестройку, за то, чтобы как можно быстрее претворить в жизнь экономическую, политическую реформы, но мы, рабочие, остались от нее как бы в стороне.

За четыре года мало кто интересовался нашими проблемами и теми процессами, которые развиваются в рабочей среде, нашим мнением о ходе перестройки. Многие организации в нашей стране объединены в какие-то союзы: есть союзы учителей, писателей, художников и даже кооперативов. А самая массовая представительная организация рабочих не имеет своего союза. Необходимость собрать представителей рабочего класса на уровне страны назрела. Поэтому предлагаю Верховному Совету СССР в ближайшее время созвать съезд рабочих.

Товарищи! Мы с вами видим, как медленно развивается экономическая реформа, плохо реализуется хозяйственный расчет, о котором так много говорят и пишут. Избавившись от ответственности за выполнение планов, министерства сохраняют в своих руках все ресурсы и право распределять заработанную нами прибыль. Разговоры о самостоятельности и самоуправлении предприятий останутся пустым звуком, если под эти понятия не будут подведены соответствующая финансовая база и реальная возможность принимать самостоятельные решения. С этой целью я предлагаю пересмотреть функции министерств, ограничив их возможности все решать за предприятия. Одновременно рассмотреть вопрос об уменьшении их числа, тем самым сократив огромные расходы на их содержание.

Как рабочий я особо хочу остановиться на вопросе технического перевооружения, так как считаю, что без этого невозможна перестройка, невозможно улучшение условий труда рабочих, невозможно улучшение жизни нашего народа. В настоящее время мы имеем в стране огромный научно-технический потенциал. Однако на многих предприятиях сохраняется ручной труд, работает старое оборудование, старая технология. Так неужели же у нас в России вывелись умные головы? Конечно же, нет. Нужно только заинтересовать людей конструктивно мыслить.

Нам необходимо разработать такие условия, которые бы не только стимулировали, но и активизировали работу научно-исследовательских институтов, конструкторских бюро в этом направлении на конкурсной основе при независимой объективной экспертизе. Только это позволит в ближайшие годы получить нам новую технику, новые технологические производства, улучшить условия труда рабочих, а значит, увеличить количество и повысить качество выпускаемой продукции.

Улучшение условий труда должно сочетаться с ускорением решения социальных вопросов. После напряженного трудового дня рабочий должен отдохнуть в нормальной домашней обстановке. Но в Ленинграде очень остро стоит жилищная проблема вообще, в том числе и у рабочего класса.

Многие годы Ленинград и другие крупные города пополняются рабочими кадрами из сельской местности. В результате, как вы знаете, вымерли многие деревни. Идет отток населения из малых городов России. Часть рабочего класса Ленинграда - это приезжие, бывшие лимитчики, многие годы живут в общежитиях, в коммунальных квартирах в стесненных условиях. Значительная часть нового поколения ленинградцев рождается и растет в тяжелейших жилищных условиях. В то же время ленинградцы не выполнили еще свой святой долг перед людьми, перенесшими блокаду, участниками Великой Отечественной войны.

Несмотря на ограничения, приток иногородних рабочих кадров в Ленинград продолжается. Поэтому предлагаю принять меры, сокращающие рост и без того трудноуправляемых крупных городов, не расширять в них сеть промышленных предприятий. Каждый город должен обходиться своими силами.

Одновременно необходимо улучшить жизнь людей в малых городах, поселках, деревнях, делать все, чтобы люди оттуда не бежали. Только эти меры, на мой взгляд, позволят постепенно решить многие проблемы в нашей стране, в том числе жилищную проблему в Ленинграде.

Товарищи! В ходе предвыборной кампании на встречах с избирателями постоянно поднимался вопрос о законе о кооперативах и их деятельности. Кооперативы - хорошее дело, я их поддерживаю. Не стану останавливаться на тех негативных моментах, о которых много говорилось и особенно очень хорошо было сказано в выступлении председателя Московского городского совета профсоюзов депутата Щербакова. Я считаю, что это мнение всех рабочих. И оно должно насторожить наше правительство, побудить его задуматься над этим вопросом серьезно.

Считаю, что настала необходимость пересмотреть закон о деятельности кооперативов. Мы знаем, что больше половины наших доходов отчисляют предприятия в бюджет государства. Ими пользуется весь народ, в том числе и члены кооперативов. А сами кооперативы в то же время символически перечисляют в госбюджет где-то три - пять процентов от своей прибыли. Справедливо ли это? Конечно же, нет. Я поддерживаю выступления депутатов о том, что нам необходимо поставить их в равные условия с предприятиями, строить все взаимоотношения на конкурентной основе.

Мы, депутаты, как и все советские люди, горячо восприняли и поддерживаем заявление Николая Ивановича Рыжкова о том, что, начиная с 1990 года, будет повышена пенсия малообеспеченным пенсионерам. Думаю, что это хорошее начало. Поправив положение дел в стране, мы сможем и дальше решить все наши социальные вопросы.

Товарищи! В начале своей депутатской деятельности я столкнулся с массой вопросов и уже воочию убедился в несостоятельности райисполкомов решать те или другие проблемы. Например, получилось так, что в погоне за скорейшим вводом жилья для населения произошла некомплексность застройки нашего Красногвардейского района. Доподлинно знаю, что положенные по плану детальной планировки социальные объекты руководителям нашего райисполкома буквально зубами приходится выдирать у города. Люди годами ждут решения многих социальных вопросов и теряют веру в обещания. Причина, по-моему, заключается в том, что районы еще полностью зависят от городских властей и не могут решать вопросы самостоятельно.

Знаю, что такое положение сложилось не только у нас, но и в других регионах нашей страны. Поэтому предлагаю быстрее принять закон о развитии полного местного самоуправления, формировании бюджета местных органов власти за счет предприятий, расположенных на их территории, что позволит райисполкомам самим решать многие вопросы.

Товарищи! Какие бы стороны перестройки мы с вами ни затрагивали, мы не должны забивать самое главное - человека. Я считал и считаю, что народный депутат обязан добиваться осуществления коренных интересов каждого честного человека. Посмотрите, кто, как не рабочий, в нашей стране создает материальные ценности и кто, как не рабочий, имеет самый короткий 15-дневный отпуск. Я сам рабочий и хорошо понимаю, что за это время никак невозможно восстановить свои силы; чтобы после отпуска продолжать работать с полной отдачей. Считаю, что в законе об отпусках рабочих и служащих должна быть четко определена продолжительность рабочего отпуска - 24 рабочих дня. (Аплодисменты). Это не только пожелание, но и требование рабочих Ленинграда и, думаю, всех рабочих нашей страны.

Заканчивая выступление, хочу сказать, что большие задачи поставили перед нами избиратели, и это правильно. Я затронул только самую малую часть из них. Теперь мы должны сделать все, чтобы претворить эти наказы в жизнь, сделать все, чтобы вывести нашу страну из того тяжелого положения, в котором она оказалась. Сделать все, чтобы лозунг, который был провозглашен в 1917 году "Вся власть Советам!", претворить в жизнь не на словах, а на деле.

Товарищи! Сейчас у нас демократия, гласность, плюрализм мнений. Каждый волен высказывать все, что хочет. Но меня до глубины души возмутило и оскорбило выступление депутата Карякина, который высказался о перезахоронении тела В. И. Ленина на Волковом кладбище. Он заявил, что народ поймет это. Нет, товарищ Карякин. народ этого не поймет. И я, рабочий, не поддерживаю Ваше выступление. Захоронение Ленина в Мавзолее на Красной площади -это волеизъявление народа, это память народа, и мы должны сохранять ее в веках. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Шмелеву. Подготовиться товарищу Прунскене.

Шмелев Н. П. доктор экономических наук, заведующий отделом Института США и Канады Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые коллеги! Я хочу начать с того, что меня как экономиста не очень беспокоят долгосрочные перспективы нашего развития. Я думаю, что мы как нация, как страна не собираемся совершать самоубийства, и, перепробовав в истории все мыслимые и немыслимые способы организации экономической жизни, мы не можем не выйти на ту дорогу, которую в 20-х годах, в последние два года своей жизни, определил и в базовых своих идеях разработал Владимир Ильич Ленин. Собственно за 70 лет нашей истории мы имели только 7-8 лет по-настоящему эффективной экономики, и не вернуться на эту дорогу мы просто не можем - у нас нет никакой другой альтернативы. Но на это требуется время. На Западе, чтобы обанкротившуюся, умирающую фирму опять превратить в нечто жизнеспособное, нужно в среднем 8-10 лет. Конечно же, гораздо более значительные сроки нужны для такого гигантского экономического организма, как советская экономика.

Но меня очень беспокоят наши краткосрочные перспективы. Меня беспокоят ближайшие два-три года. Я решаюсь высказать здесь опасения, что, если мы не остановим нарастающие, как снежный ком, инфляцию, распад потребительского рынка, чудовищный, рекордный в мире (по отношению к валовому национальному продукту) бюджетный дефицит, мы в пределах двух-трех лет можем столкнуться с экономическим крахом.

Что нас в этом случае ожидает? Сценарий развития события был написан 200 лет назад, еще во времена Французской революции. Не раз он потом в истории повторялся, и мы его повторяем с той же последовательностью, как это было и раньше. Нас ждет всеобщая карточная система, резкое обесценение рубля, разгул черного рынка и теневой экономики, развал потребительского рынка и вынужденный, я подчеркиваю, вынужденный возврат на какое-то время к жесткой административно-командной дисциплине в нашем народном хозяйстве.

После доклада Николая Ивановича Рыжкова я еще раз убедился: правительство и руководство страны понимают, что перед нами стоит такая опасность. Но у меня есть большие сомнения - понимают ли они степень остроты этой опасности. Совет Министров наметил меры по выравниванию рынка, по сокращению бюджетного дефицита, но эти меры, на мой взгляд, являются недостаточными и слишком растянутыми во времени. Если наш бюджетный дефицит находится где-то на уровне более 100 миллиардов рублей, то меры по экономии на этот год сократят его менее чем на 30 миллиардов и на следующий год чуть больше чем на 30 миллиардов рублей. Остальное - это опять будет продукция печатного станка, это опять будут принудительные займы у наших держателей вкладов в сберкассах и у наших предприятий. Боюсь, что такой гигантской массы новых прибавлений денег к тому, что мы уже имеем, наша экономика не выдержит.

Почему так сложилось? Расхожее объяснение, что во всем виноват быстрый рост заработной платы. Это несправедливо. Как вчера мы видели из доклада, рост зарплаты за прошлый год 14 миллиардов рублей, а бюджетный дефицит перевалил за 100 миллиардов рублей. Кроме того, товарищи, хотим мы этого или не хотим, вне зависимости от условий, наших конкретных условий, начался большой исторический процесс. Степень эксплуатации рабочей силы в нашей стране из всех индустриальных стран самая высокая. Из валового национального продукта на зарплату у нас приходится примерно 37-38 процентов, в индустриальном мире этот показатель составляет 70 и более процентов. Наш рабочий класс имеет моральное право повысить свою долю в валовом национальном продукте, и всеми возможными мерами он к решению этой задачи приступает. Поэтому с этим надо считаться на будущее, и этот процесс остановить невозможно. Второе расхожее объяснение, которое здесь прозвучало и с трибуны Съезда, в том, что во всем виноваты кооператоры, что они безналичные деньги превращают в наличные. Это совсем уж безграмотное объяснение. У нас в тод доходы населения порядка 430 миллиардов рублей. Все доходы, выплаченные на зарплату кооператорами, составляют около 2 миллиардов рублей, и из них более миллиарда - эта просто перераспределение уже имеющихся денег. Таким образом, в том, что работает печатный станок, кооператоры виноваты менее чем на четверть процента.

Что же привело к этому положению? Николай Иванович Рыжков справедливо вчера говорил о тяжелом наследии, которое нам досталось. Это правда. Традиционные факторы бюджетного дефицита мы получили в наследие, они сохраняются до сегодняшнего дня. Но нельзя не видеть ситуацию, что за те три пятилетки, на которые ссылался наш премьер, в среднем бюджетный дефицит был 20 миллиардов рублей, сейчас же он более 100 миллиардов рублей Это уже новое качество, это уже новые причины, причины, возникшие в последние три-четыре года, и я хотел бы указать на главные из них. Это, во-первых, уже не раз вспоминавшаяся здесь абсолютно неквалифицированная акция с продажей алкогольных напитков. Это была благородная акция, но, как говорится, простота нередко бывает хуже воровства. И с благородными намерениями мы нанесли колоссальный ущерб по равновесию рынка и по равновесию бюджетного дефицита. Вторая ошибка - это кратковременная, но очень болезненная кампания 1986 года по борьбе с так называемыми нетрудовыми доходами, которая больно ударила по нашему сельскому хозяйству. Третья ошибка, которую мы тоже могли не совершать, была вынуждена падением цен на нефть, резким падением цен, и нашим вынужденным сокращением импорта. Но мы предпочли сокращать не импорт зерна, не импорт машин и оборудования - мы полоснули по самому необходимому, на чем держался наш государственный бюджет. Мы полоснули по импорту товаров широкого потребления, где на рубль валюты, потраченный на импорт, бюджет имеет от 8 до 10 рублей дохода, а при должной умной комбинации структуры импорта можно этот коэффициент и еще повысить. И, наконец, последняя ошибка, которую я не в состоянии объяснить никакими разумными аргументами. Если в прошлом году наш бюджетный дефицит был где-то на уровне 50-60 миллиардов рублей, в этом году он рванул свыше 100 миллиардов рублей. Одновременно рванули наши капиталовложения. Откуда эти деньги" Это значит, правительство с самого начала шло на то, чтобы покрыть все эта расходы печатным станком. Никаких других источников для этого роста капиталовложений не было. Это был сознательный шаг в сторону инфляции.

Конечно, я не завидую положению Николая Ивановича Рыжкова: на него давят наши не очень грамотные министры, перед глазами которых где-то маячат золотые звезды, а они в этих случаях прут, что называется, как на, буфет. Но имеем ли мы центральную власть или не имеем" Могли ли Николай Иванович и Борис Иванович Гостев сказать: нет, денег нет, печатать мы больше денег не будем" Мне кажется, что такая возможность была.

Для того чтобы избежать финансовой катастрофы, финансового краха, нам необходима санация нашей экономики, прежде всего санация нашей финансовой системы. Это означает выравнивание рынка, выравнивание товарного предложения и денежной массы прежде всего и ликвидацию бюджетного дефицита. Зачем нам это необходимо? Прежде всего для того, чтобы поднять жизненный уровень населения - рабочих, крестьян, интеллигенции, пенсионеров. Если бы мы сейчас создали такую товарную обстановку в стране, когда каждый свой рубль человек мог потратить на то, на что хочет, это означало бы рост примерно в полтора раза жизненного уровня для всех категорий населения. Во-вторых, это нам необходимо, чтобы рубль наконец в экономике стал работать, чтобы люди хотели заработать рубль. И, в-третьих, нам необходимо создать обстановку превышения предложения товаров над спросом для того, чтобы запустить в действие все стимулы новой экономической системы, и прежде всего такой стимул, как конкуренция производителей.

Как добиться санации и оздоровления нашей финансовой системы? Насколько я понимаю, правительство возлагает все свои надежды на резкий рост производства товаров широкого потребления в этом году и в девяностом году. Не вдаваясь в подробности, могу сказать только, что этого предусмотренного роста недостаточно. Его еле-еле хватит на то, чтобы прикрыть прирост денежной массы. А то огромное количество неотоваренных денег, которое накопилось у населения, этот рост тронуть никак не может.

Имеется и другое предложение: провести радикальную реформу потребительских цен. Само по себе оно верное. Но в нынешней ситуации, когда настолько напряжена социальная обстановка, я думаю, что мы какое-то время не можем рискнуть на такой шаг. По крайней мере до тех пор, пока рынок хоть немного не будет насыщен. Не случайно, что по опросам только треть населения согласна на реформу розничных цен, и то при условии, если в магазинах появится все.

Есть еще одно отчаянное предложение. Предложение конфисковать лишние деньги у населения. С этой трибуны я хотел бы обратиться к депутату - главному редактору "Правды? Виктору Афанасьеву. Спросить его и редколлегию, о чем они думали, когда опубликовали статью Чекалина, в которой "Правда" в открытую призывает отнять лишние деньти у населения. Воистину никакое ЦРУ, никакой классовый враг нам не принесет столько вреда, сколько мы по собственной, так сказать, неразумности можем нанести сами себе. Подобные призывы в такой горячей обстановке, когда с прилавков исчезает все, когда люди, чуя надвигающуюся инфляцию, хватают все, что можно, - это значит подбросить еще ведерко масла в огонь, усилить тревогу. Мало нам всех этих историй с мылом, с солью, со спичками. Еще "Правда" --центральный орган (между прочим, вопреки заверениям правительства) поджигает настроение людей: тратьте деньги, пока они не превратились в простые бумажки. И сама конфискация денег (я не беру даже моральную сторону), что она может дать в современных условиях" Заткнуть на полгода бюджетную дыру, и опять мы вернемся к тому, что было. Я уже не говорю о том, насколько это подорвет настроения и доверие людей к перестройке.

Таким образом, хотим мы или не хотим, в деле оздоровления нашей финансовой ситуации мы должны прибегнуть к нормальным экономическим мерам. Не к конфискации в той или иной форме, а именно к использованию тех товарно-денежных отношений, которые сейчас имеются.

Я попробую изложить, товарищи, ту программу, которая мне кажется реалистичной. Если чуть-чуть захвачу одну пару лишних минут, прошу мне их простить. И сразу предупреждаю, что эта программа многим может не понравиться и вряд ли вызовет поддержку правительства.

Какие меры мне представляются сейчас необходимыми" Первое. Вернуться к нормальной торговле спиртным. Задушить не милицией (милиция здесь бессильна), а задушить экономическими мерами самогонщиков, которые, во-первых, отняли государственные доходы, а во-вторых, разваливают всю социальную стабильность нашего общества. Я хочу здесь обратиться к писателю Василию Белову. Если бы я его назвал, так сказать, идеологом мафии, черной экономики, разгула спекуляции, он бы, наверное, страшно обиделся. Но то-то н оно, что на деле так и получается. Сейчас, даже если ссылаться на официальные публикации, половина спиртного в стране (этот справочник у вас, товарищи депутаты, есть на руках) уже производится самогонщиком. Это только из сахара, еще не считая томатную пасту, "табуретовку", всякие тараканьи жидкости и все прочее. Пить у нас меньше не стали. Это иллюзия. И пьют люди вообще не из-за цены. Люди пьют от тоски, от лжи и от безделья. Здесь надо искать способы решения проблемы, а не разрушать один из источников товарного и бюджетного равновесия в стране. (Аплодисменты).

Второй фактор выравнивания ситуации на рынке. У нас в стране "горячих" денег сейчас, по оценкам специалистов, где-то на уровне 150 миллиардов рублей. Это деньги, которые ждут товара на рынке, это не сбережения на будущее: кинь товар на прилавок, они мгновенно выскочат на рынок. Для того чтобы погасить, отоварить эти 150 миллиардов рублей, нам нужно примерно 15 миллиардов долларов разового импорта потребительских товаров. И плюс к тому на ближайшие два-три года, пока экономика находится в таком состоянии неравновесия, пока существует опасность краха, нам нужен искусственный, я подчеркиваю, искусственный импорт порядка 5-6 миллиардов долларов в год для поддержания товарного равновесия. Где взять эти деньги" Вчера мы выслушали очень серьезное сообщение Николая Ивановича Рыжкова, что таких денег в стране нет. Я смею утверждать, что при возможности эти деньги найти можно.

Первое. Когда-нибудь правительство может всерьез поставить вопрос перед нашими председателями колхозов о том, что если сверх какого-то привычного уровня они будут сдавать зерно и мясо, то им будут платить валютой с правом тратить эту валюту, где они хотят" (Аплодисменты). Причем наши люди скромные. Я уверен, что не надо им платить 200 долларов за тонну зерна. С них хватит и 75, они и за это продадут. Вот это первый источник колоссальной экономии валюты. Второй источник: из года в год у нас, если пересчитать на доллары, переходящий запас неустановленных машин и оборудования порядка 10 миллиардов долларов. Может быть, остановим на 5, на 10 лет импорт оборудования для всех наших гигантских проектов" (Аплодисменты).

Третий источник. Я здесь вынужден, к сожалению, пользоваться иностранными оценками, мы это не публикуем. Позволительно спросить: кто-нибудь думал когда-нибудь, сколько нам стоят, скажем, наши интересы в Латинской Америке? По американским профессиональным оценкам, 6-8 миллиардов долларов ежегодно. Из них значительная часть в твердой валюте. И из них значительная часть непонятно за что, когда мы, например, платим 400 процентов за кубинский сахар (по сравнению с мировой ценой), и платим в твердой валюте. Одного этого источника хватило бы, чтобы поддержать в равновесии потребительский рынок на те несколько лет, которые нам необходимы, чтобы как-то обернуться и вступить по-настоящему на дорогу реформ.

И, наконец, займы. Николай Иванович говорит, что он не хочет оставлять никаких долгов своим внукам. Я могу его понять, но в этом все же есть нечто провинциальное. Сейчас весь мир одной рукой занимает, другой - дает. Все живут, так сказать, в долг. И если мы какую-то сумму займем (менее, чем тот долг, который висит сейчас на нас, а висит на нас, если опять-таки пользоваться западными источниками, чистого долга где-то на уровне 30 миллиардов долларов), ничего страшного не произойдет. Чем отдавать? Если уж говорить по-деловому (любой финансист меня поймет), то отдавать сейчас никто не отдает. Отдавать не надо. Надо поддерживать только выплаты процентов, а для того чтобы обслуживать дополнительно занятые деньги, нам любого из трех вышеназванных мною источников хватит. Это, повторю, сокращение импорта сельскохозяйственной продукции, сокращение импорта тяжелого оборудования, уменьшение наших расходов по международным обязательствам.

Далее. Нам необходимо, если мы думаем о выравнивании рынка, решиться на продажу земли или по крайней мере на отдачу ее в вечную аренду любому, кто хочет. Это - огромный источник выкачивания денег. (Аплодисменты). Нам надо решиться не только говорить, но уже и продавать квартиры по-настоящему, продавать грузовики, продавать трактора, продавать все, что есть в запасах. Все, что можно, пусть государство продает, чтобы как-то выровнять рынок. И, наконец, такой фактор, как акционерная собственность, акции и государственный нормальный заем На 30 лет под высокий процент. Это тоже парализовало бы какую-то серьезную часть неустойчивых денег у населения.

Но вот что я хотел бы еще подчеркнуть: те средства, которые мы можем получить от возросшего импорта товаров широкого потребления, - эти деньги надо уничтожить, списать. Только в этом случае мы получим на рынке наконец превышение предложения над спросом и обстановку, которая позволит перейти на нормальные экономические условия и на нормальную конкуренцию. Можно и нужно также изъять лишние деньги у предприятий и тоже их списать, уничтожить. Каким путем? Путем аукционов. Пожалуйста, продавай автомобиль своему соседу, если он хочет, в 10 раз дороже цены, но половину этой цены потом отдашь в бюджет, бюджет эти деньги уничтожит. И, конечно, государственные займы: пустые, неотоваренные деньги у предприятий тоже можно вовлечь в стабильную государственную структуру, продавая им облигации долгосрочного государственного займа с высоким процентом.

Здесь уже говорилось о других источниках сокращении наших расходов. Конечно, необходимо сокращать производственные капиталовложения. Мне, например, вчера было радостно слушать, что, слава богу, пенсии мы наконец повысим. Но кто-нибудь хоть понимает, что, если бы мы остановили только один из "проектов века" - тюменский проект, этих денег хватило бы на то, чтобы повысить пенсии, повысить выплаты всем нашим обездоленным слоям населения уже в этом году? А сколько таких "тюменских проектов" мы еще пока реализуем или вот-вот намечаем реализовать? Надо понять, что государство разорено, что на ближайшие десять лет не может быть никаких "строек коммунизма", что мы можем строить только то, что дает быстрый потребительский эффект. Никаких "строек коммунизма?! (Аплодисменты). И я считаю, что банки через повышенный процент должны сегодня тоже сдерживать капиталовложения предприятий.

О расходах на оборону здесь тоже уже говорилось. Есть и еще один фактор - очень деликатный. Я не знаю, как наши аграрники, поддержат меня или нет. Конечно, наше сельское хозяйство нуждается в дополнительных инъекциях государственных средств, нуждается в поддержке. Но мы придумали самую неэффективную, самую нелепую форму государственной помощи сельскому хозяйству, когда хорошо работающему мы за килограмм продукции платим рубль, а тому, у кого все валится из рук, мы платим 2 рубля. (Аплодисменты). Нужно это ликвидировать. (Аплодисменты). И этот расход - не шуточки, это чуть не треть дефицита государственного бюджета. От этого расхода надо избавляться как можно скорей. Я не хочу сказать, что на три года, пока мы не санируем, не оздоровим наше финансовое положение, надо притормозить экономическую реформу. Нет, и санирование, и реформа должны идти параллельно. Но сейчас самое острое - не перспектива, самое острое - ближайший- день. В- связи с этим я вношу несколько предложений.

Прежде всего, мне кажется, что бюджет - это настолько важное, острое дело, что уже в октябре или в ноябре, когда мы соберемся, принятие бюджета должно стать компетенцией Съезда народных депутатов. (Аплодисменты).

Второй момент. Николай Иванович Рыжков обещает ликвидацию бюджетного дефицита где-то в середине

90-х годов. Я думаю, можно и нужно приблизить этот срок. В этом году, конечно, это нереально. Но если принять драконовские, радикальные меры на следующий год, то можно свести дефицит хотя бы к тому уровню, который привычно был у нас 15 лет, - хотя бы к 10-20 миллиардам рублей в отличие от того колоссального уровня, на котором он находится сейчас. Поэтому вношу предложение: предусмотреть в рекомендациях Съезда ликвидировать или принципиально сократить бюджетный дефицит не в конце следующей пятилетки, а в 1991 году.

Далее, для того чтобы мы могли понять, где мы, что с нами происходит, в каком положении государство, я считаю, что абсолютно необходимо опубликовать реальные масштабы государственного долга. Мы занимали многие годы и у населения, и у предприятий в скрытом порядке. Государственный долг огромен, но мы в нем не признаемся. Мы должны знать эту картину, сколько государство набрало, сколько оно должно населению сейчас, включая изъятия из сберкасс и изъятия из накоплений предприятий. Точно так же обязательно должны быть опубликованы наш внешний долг и наш платежный баланс. А то мы с вами все гадаем, движемся ощупью и реального положения до конца не знаем.

И наконец последняя мысль, и я на этом заканчиваю, последнее предложение. Не может центральный банк страны находиться в том положении, в котором он находится сейчас, - на роли отдела Министерства финансов или отдела Совета Министров. Центральный банк в этой сложившейся ситуации должен всю проблему выпуска денег и инфляции взять в свои руки. Во всех нормальных государствах центральный банк так же независим, как Верховный судья или Конституционный надзор. Президент центрального банка не должен подчиняться никому, включая и Николая Ивановича Рыжкова, он должен подчиняться только Съезду. (Аплодисменты). Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово имеет депутат Прун-скене.

Прунскене К. Д. П. ректор Института повышения квалификации специалистов народного хозяйства при Совете Министров Литовской ССР, г. Вильнюс (Шяуляйский территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Уважаемый президент! Уважаемые депутаты! Многолетняя практика частичных экономических реформ убедительно доказала их несостоятельность в условиях сверхцентрализованного управления хозяйством великой державы, какой стал Союз. Оздоровление этого гигантского экономического организма, его выведение из застоя или даже преодоление спада становятся немыслимыми при старых методах дистанционного управления из отдаленного великодержавного центра, каким бы сильным и даже мудрым он ни был.

В прибалтийской концепции экономической реформы заложен принцип локализации решения проблем, перенос его на тот уровень, где происходят хозяйственные и социальные процессы, где имеется реальная информация и эти процессы осуществляют заинтересованные люди. Экономическую самостоятельность республик мы рассматриваем как первоначальное и необходимое условие для перестройки управления экономикой как отдельных республик, так и Союза в целом. Необходимость этого определяется целым рядом обстоятельств.

Первое. Децентрализация и демократизация экономики может происходить только во всех ее разрезах, это невозможно осуществить выборочно, то есть стремиться к самостоятельности предприятий и оставлять бесправными республики в целом, их местные Советы. Иначе теряется и смысл призыва - всю власть Советам.

Второе. Так называемое единство народнохозяйственного комплекса, осуществляемое по воле центра и через него, - результаты эти всем известны, - необходимо заменить прямыми связями между республиками, и прежде всего их предприятиями. Ничто так не объединяет народы и их хозяйства, как рынок.

Третье. Развитие экономики любой республики и региона должно учитывать принцип регионализма, то есть столетние традиции хозяйственного мышления и мотивации действий конкретного народа, характер его взаимодействия со специфической социальной и природной средой. Игнорирование этого, попытка изыскивать и принимать унифицированные решения в центре приносят всем народам Союза огромный, ничем не возмещаемые ущерб, вырывают естественные корни развития и участия в международном разделении труда, со своим собственным, неповторимым вкладом. Не это ли привело и к отмиранию Арала, и многим другим экологическим катастрофам.

Четвертое. Перестройка может быть осуществима только заинтересованным человеком, а не просто рабочей

силой предприятия или ведомства. В производственных коллективах эта заинтересованность односторонняя, она не охватывает экологическую, социально-демографическую, культурную, национальную стороны жизни, которые могут и должны регулироваться в рамках социально обозримой территориальной общности. Таковыми являются небольшие республики, способные стать хозяином своей жизни и ответственно направить развитие экономики в пользу человека, народа республики и Союза в целом.

Пятое. Перестройка идет неравномерно как по отдельным республикам, так и по регионам. Неодинакова и готовность перейти на самоуправление. Эта неравномерность естественна, и ее нельзя не признать. Мы это ощущаем и на Съезде. Искусственное сдерживание процессов социально-политической активности и хозяйственной предприимчивости ведет к недоиспользованию внутреннего потенциала республик и регионов и ничего не дает, кроме ущерба, - как для каждого, так и для всего Союза. Единым шагом можно идти только в сторону пропасти, а выпутываться из рутины застоя возможно, лишь развязав инициативу.

Шестое. Право республик на самостоятельное ведение хозяйства естественно, как и право народа или человека на существование и самоопределение. Фактическое отсутствие нрав в сфере экономики, да и не только в ней, вопрос о возвращении этих прав есть, по нашему мнению, самый больной и неотложный вопрос. Если даже и не затрагивать тех специфических обстоятельств, которые связаны со сделками Сталина и Гитлера по отношению к Прибалтике. Если обходить эти права, то и сама демократизация, идея о правовом государстве и Союзе становятся спекулятивными.

И, наконец, для привлечения людей к вложению своего труда и средств в индивидуальное крестьянское хозяйство - даже в малоперспективную в Прибалтике аренду, - приобретению акций, другим формам демонополизации экономики требуются защищенность прав людей и предприятий, гарантии и доверие по отношению к законам. Восстановить потерянное доверие к законам и власти на уровне республик намного легче, чем в масштабах Союза. Сегодня литовский крестьянин уже готов поверить своим депутатам, но доверится ли он голосованию Съезда? Это большой вопрос. Пока и мы не сможем его убеждать, не кривя душой, ибо то, что само собой понятно для большинства людей Прибалтики, еще непонятно или неприемлемо для многих депутатов Съезда из других республик. Но может ли быть неправильным или нерационально эмоциональным весь литовский, эстонский или любой другой народ? И кто может взять на себя миссию оценки этого?

Коротко о самом содержании экономической самостоятельности, изложенной в представленном Съезду проекте закона, который уже вручен депутатам. Замечу: закон разработан на основе целостной концепции. Если применять или изымать лишь отдельные части, то механизм просто не будет работать. По проекту к ведению республик отнесено принятие законодательных актов по регулированию экономики республики; владению, использованию и распоряжению государственной собственностью республики, а это означает децентрализацию самой государственной собственности. Республика становится полноправным хозяином своей земли, недр, леса и прочих ресурсов, созданных не только за годы Советской власти, - и тем самым они наконец приобретают заинтересованного хозяина. Органы государственной власти республик осуществляют государственное регулирование всех сфер, включая денежно-кредитную и финансовую систему, формирование госбюджета республики и местных бюджетов, внешнеэкономическую деятельность, определение основ оплаты труда, пенсий, стипендий, порядка ценообразования, принципов хозяйственной деятельности предприятий, равных для всех секторов, включая кооперативный, пороки которого порождены как раз самой экономикой и отсутствием нормального рынка.

Один из аргументов со стороны центра и других противников идеи самостоятельной республики состоит в опасении, что региональные различия могут усилиться. Мне кажется, что лучше жить по-разному хорошо, чем всем одинаково плохо. (Аплодисменты).

Уравниловку мы уже испытали, она сдерживает не только более развитых, но и содействует продолжению расслабленности отстающих. Многие депутаты из Прибалтики, мягко говоря, удивлены неоднократными высказываниями товарища Рыжкова, вызывающими недружелюбие по отношению к нам со стороны других республик. Нам якобы были созданы более выгодные условия, и мы, пользуясь дешевым сырьем, присваиваем конечный продукт, имеем большую выгоду. (Шум в зале). По недостоверным ценовым оценкам Литве "приговаривается" минусовое сальдо межреспубликанского товарного обмена. Стало быть, мы становимся иждивенцами. Я не могу поверить, что премьер-министру не известно реальное положение дел о том, кто в конечном счете присваивает значительную прибыль промышленности. Ведь около 95 процентов отчислений от прибыли предприятий союзного подчинения аккумулируется центром. Крайне невыгодны цены на сельскохозяйственную продукцию, почти половина которой в обязательном порядке поставляется Литвой в союзные фонды. Разве не парадоксально, что рост поставок в союзный фонд ведет к увеличению долгов республик союзной казне, которые уже приближаются к миллиардной величине? Производили бы меньше, долгов бы не было. Ведь не нами, а самим центром кабинетным способом устанавливаются цены, госзаказы, лимиты и прочие инструменты экономического властвования. Если, скажем, Литва из-за необоснованных цен недоплачивает Узбекистану или Таджикистану за хлопок, то при экономической самостоятельности соглашения будут приниматься по взаимовыгодным ценам. И ни к какой замкнутости хозяйства, которой так опасаются некоторые руководители, это не может привести, а лишь к корректировке нерациональных, порою уродливых, центром навязанных структур и связей. Интеграция наконец приобретет естественную основу.

Мы отдаем себе отчет в том, что в условиях дефицита потребуется определенное время для создания действенного межреспубликанского рынка, при котором отпадет необходимость прямого вторжения государства в торговые сделки между предприятиями. В нашей концепции предусмотрено на переходный период поддержание сложившихся межреспубликанских связей. Их намечено осуществлять через взаимовыгодные соглашения и договоры между отдельными республиками, а также ими и союзным аппаратом, представляя при этом часть особых интересов производителей и потребителей в виде сводного заказа и предложения республик для эквивалентного товарного обмена. При переходе всех республик и регионов на самоуправление значительно ускорится и процесс становления самостоятельных, самофинансирующихся предприятий, взаимодействующих на рынке Союза.

Хозяйственная самостоятельность республики никак не сочетается ни с действующим, ни с предлагаемым Совмином СССР принципом формирования госбюджета Союза. Взаимоотношения должны быть построены так: бюджет республики - бюджет Союза, ибо Союз объединяет не хозяйственные предприятия, а суверенные республики. Они вправе знать и совместно определять, какой бюджет требуется, как мы его формируем, сколько и на что тратим, в том числе и на холостой ход бюрократического аппарата ведомств, сверхнужды Вооруженных Сил, освоение космоса и прочее. Бедствие людей обязывает нас стать разумно бережливыми и решать вопросы бюджета - как Союза, так и республик - по воле людей.

Народ моей республики, как и многие другие народы, способен к творческому созиданию, трудолюбив и нацелен на лучшую жизнь. Он не хочет присваивать чужого труда, жить на подачках из центра. Да и откуда центр это берет" Мы настаиваем на всеобщности принципа: лучше работая, иметь право и лучше жить. Это не исключительное, а всеобщее право каждого народа. Непризнание этого по отношению к людям Литвы или любой другой республики - это отступление от самого святого, что есть у человека и у народа, - от права на свободное самоопределение.

Мы посмели высказать инициативу преобразования Союза из надреспубликанского, республикоуправляю-щего сильного центра в содружество суверенных республик с ими формируемым, их интересы представляющим межреспубликанским аппаратом. Это относится и к экономическим взаимоотношениям в Союзе. Мудрость и демократизующая, перестроечная сила центра может оцениваться по тому, сможет ли он сам перешагнуть через эгоистические интересы самосохранения и содействовать процессу демократизации или же намерен продолжать по традиции решать за большие и малые народы их судьбы и даже мелкие хозяйственные дела.

С этим связан смысл и так называемой прибалтийской проблемы, которая даже по ходу Съезда неизбежно переходит во всеобщую проблему построения Союза и его перспективы. Пока ни в докладе товарища Рыжкова. ни в действиях правительства мы не видим сдвигов в сторону конструктивных решений вопроса о признании экономической самостоятельности, а говорится об увеличении лишь некоторых прав для республик, народ которых выразил в этом отношении свою твердую волю. Развязку проблемы нельзя откладывать даже до осени. Народ не может долго быть в политическом напряжении, которое накаляется из-за медлительности и помех со стороны центра, действующего под эгидой защиты завоеваний социализма и интернационализма. Мы заявляем, что хозяйственные модели, разработанные прибалтийскими республиками, очень близки к высказываниям московских ученых и социализма в них куда больше, чем мы сегодня имеем. Прибалтийские республики готовы взять на себя ответственность - а она в первую очередь требуется именно перед собственным народом, а не великодержавным центром - и стать, если хотите, экспериментальными, поворачивая экономику на естественный, здравый путь развития. Другого выхода для нас просто нет, мне кажется, нет его и у центра. Спасибо. (Аплодисменты).

Голос с места. Я предлагаю дать слово экономистам из московской группы, хозяйственным руководителям.

Председательствующий. По-моему, товарищи, так оно и складывается. До сих пор, как вы видите, выступают экономисты. Я думаю, что мы не очень далеко отходим от линии. Слово предоставляется депутату Назарову, готовится товарищ Егорова.

Назаров И. А. первый секретарь Русско-Полянского райкома КПСС, Омская область. (От Коммунистической партии Советского Союза). Уважаемые депутаты! Уважаемые члены Президиума! Много проблем сегодня у нашего государства, о многом идет разговор на Съезде, но я хотел бы еще раз акцентировать ваше внимание на проблемах села. Думаю, что нисколько не преувеличу, если скажу о том, что продовольственное снабжение - это самая болевая точка экономической реформы, всей перестройки. И от того, насколько полно и своевременно будет разрешена эта проблема, настолько и будет прочен авторитет правительства и наш с вами. Но меня и моих избирателей беспокоит то обстоятельство, что многие решения по сельскому хозяйству, принятые в последние годы, носят декларативный характер. И этим, мне кажется, можно объяснить топтание аграрного сектора страны на месте, что дает основание некоторым публицистам, ученым-аграрникам уже давать негативную оценку людям, живущим на селе. Поводом для этого, конечно, может служить затянувшийся продовольственный кризис в стране. Однако, главное, это характеризует отношение нашего общества к крестьянству.

Сегодня стало чуть ли не модой рассуждать, давать советы, как работать на земле, и это делают даже люди, не связанные с сельским хозяйством, знающие деревню по двум-трем поездкам туда или из фольклора. Откуда такое неуважение к народу? Таких людей я хотел бы просить задуматься над тем, что это, по крайней мере, неэтично, да и вообще сельское хозяйство не такое простое дело, как некоторым кажется. Поймите, крестьянин не имел и не имеет решающего слова, за него всегда кто-то решает. А он просит сейчас себя уважать и с ним считаться.

Меня часто спрашивают механизаторы, животноводы, рабочие: почему, готовя решение, говоря о сельском хозяйстве, центральные органы не интересуются мнением сельчан? Почему судьба села решается часто без учета мнения людей, живущих на селе" Может быть, этим следует объяснить частые смены вывесок органов управления селом, которые устроили мы в стране в последние годы? Это вызывает у крестьян недоверие и скептицизм. Надо покончить с подобной практикой!

Товарищи! Я поддерживаю обращение аграрников к Съезду, выступление товарища Стародубцева. Это не желание открыть очередную дискуссию по сельскому хозяйству, а крик души о помощи, требование трезво подойти к проблемам села и заниматься ими в первоочередном порядке. (Аплодисменты).

Я поддерживаю решение о создании Комитета Верховного Совета СССР по аграрным вопросам и продовольствию и предлагаю вменить ему в обязанность защиту интересов аграрного сектора, именно защиту интересов от ведомств, от бюрократии, от непродуманных волюнтаристских решений, в конце концов, от некомпетентного руководства. Этот комитет должен иметь широкие полномочия.

Вношу также предложение - заслушать на осеннем Съезде народных депутатов СССР информацию правительства о реализации предложений и обращений.

Не совсем работникам села понятно и мнение, которое сложилось сегодня у руководства страны, о том, что в сельское хозяйство вложено достаточное количество ресурсов. Однако если не снята острота в техническом оснащении села современными машинами, если многие деревни и целые регионы обезлюдели, а это произошло от перекосов в социальной инфраструктуре, то о какой достаточности можно говорить? От хорошего к плохому люди не бегут. Можно предложить поехать любому из нас, сидящих здесь, в зале, в деревню, не в лучшую, как это порой делается, и мы можем увидеть картину XVIII- XIX веков. Статистический рост капитальных вложений в аграрный сектор идет от увеличения стоимости строительства, стоимости удо&рений, техники.

А чего стоит проблема качества техники" 17 лет назад я приехал в деревню и столкнулся с этой проблемой, но и до сих пор машиностроители выпускают несовременную, бракованную "продукцию".

Не растет уровень механизации. Сегодняшнее ее состояние - это где-то шестидесятые годы. А где же автоматизация? Где электроника? Не от этого ли сельский труд стал не в почете?

Следующее. Насколько я знаю, аграрный сектор Сибири - это солидная часть всего сельскохозяйственного комплекса страны и по объемам, и по уровню интенсивности развития. К примеру, Омская область обеспечивает продовольствием не только себя, но и осуществляет его поставки более чем в 50 адресов страны. Практически более половины произведенной продукции вывозится за пределы области. И это при высочайшем промышленном потенциале самого города Омска.

Однако мы, сибиряки, видим не совсем справедливое отношение центра к развитию сибирского региона, нет достаточно серьезной государственной политики, что ведет здесь к серьезной разбалансировкс экономики. По-прежнему Сибирь - это сырьевой придаток страны. Социальные издержки, невысокий уровень оплаты труда, вообще крайне недостаточные капитальные вложения в сибирское село, сибирский климат - все это приводит к постоянной миграции населения, а это создает трудности в организации производства.

Сегодня аграрному сектору Сибири требуются основательные капитальные вложения, и прежде всего для социального развития, строительства дорог, водоснабжения, газификации, теплоснабжения. Имеются рядом с Тюменью огромные запасы природного газа, который сжигается в факелах, а мы вынуждены отапливать жилье дровами. Нерешение этих и ряда других вопросов может привести к обезлюдению сибирского села - тенденции к этому мы сейчас уже наблюдаем. Как бы село в Сибири не превратилось в Нечерноземную зону и не потребовались бы затем миллиардные вложения по его возрождению.

Особый разговор о целинном регионе. Ведь здесь долгие годы многое строилось на энтузиазме людей, а сегодня пришло уже новое поколение, и оно начинает требовать не аванса, не лозунгов, а реального жизненного уровня. Велика ли отдача от целины? Да, велика! Хотя и появились уже утверждения об ошибочном якобы решении по освоению целинных земель. Ну, к этому не привыкать. Навряд ли сегодня найдется период Советской власти, который бы не был поставлен под сомнение или вообще не сделана попытка вычеркнуть его из истории. Только целинным Русско-Полянским районом поставляется государству в год 150-200 тысяч тонн зерна, причем 80 процентов сильных и твердых пшениц, 30 тысяч тонн молока, 6 тысяч тонн мяса, 200 тонн шерсти чистого волокна.

Много сегодня идет споров о формах хозяйствования на селе. Я думаю, мартовский Пленум Центрального Комитета партии поступил мудро, приняв решения о разных формах организации сельскохозяйственного производства. Крестьянин сам разберется, как ему работать. Поэтому не совсем понятны категорические требования ко всеобщей арендизации села, организации крестьянских хозяйств. А как же быть с современными специализированными предприятиями, регионами, где проведены полная специализация и концентрация производства и причем дают хорошие результаты?

Допустим в той же Омской области, где все овцеводство сосредоточено всего в 30 совхозах, овощеводство - в 5 совхозах, несколько птицефабрик обеспечивают нужды области и поставки за пределы области мяса птицы. То же самое - в свиноводстве, в молочном животноводстве. Как быть, если площадь пашни в каждом совхозе того же Русско-Полянского района, где я работаю, составляет 30 тысяч гектаров, а размер поля 400 гектаров, годовое производство - 8-9 миллионов рублей сельскохозяйственной продукции"

Каждый совхоз - это высокоорганизованное социалистическое предприятие с высоким уровнем социального обустройства и стабильным трудовым коллективом. Говоря об аренде, о крестьянских хозяйствах, мы не всегда задумываемся о том, что необходима соответствующая материально-техническая база, техническое оснащение для этого. Расчет на ручной труд - это заведомая дискредитация этого важного дела, каким является новая форма хозяйствования. И если сегодня труд крестьянина - один из самых тяжелых, то каким он будет завтра?

Я поднимаю эти вопросы не для того, чтобы каким-то образом обозначить свое отношение к аренде. Оно у меня однозначно: это один из эффективных способов оживления дел на селе, тем более когда арендатором станет коллектив. Но нельзя допускать кампанейщины, категоричности, как это бывало в нелучшие времена. Может быть, потребуется для этого не один год, ну что же, - это все равно лучше, чем заканчивать дело только одними трескучими лозунгами. Практика эмоциональных решений, а не разумных имеет место и сегодня.

Беспокоит и то, что созданы предпосылки для экономического удушения совхозов и колхозов. Уже есть факты сокращения вложений в этот сектор. Перевод, причем волевой, совхозов, колхозов на самофинансирование, без совершенствования ценообразования, без упорядочения связи города и села привел уже это решение к дискредитации, превратившись, как уже говорилось, в лжесамофинансирование.

Я хотел бы также обратиться к людям, занятым в правительстве разработкой аграрной политики. Почему сегодня мы так смело пошли на самостоятельность для арендатора, кооператора? Это хорошо, это нужно. Но по-прежнему не доверяем трудовому коллективу социалистического предприятия, его совету и руководителю. (Аплодисменты).

Несмотря на многочисленные разговоры и решения, хозяйственной самостоятельности на местах нет, и я это свидетельствую из собственной практики. До каких же пор это будет продолжаться? Сколько еще надо переломов и революций?

Мне приходилось слушать выступления товарища Мураховского. Он иногда с возмущением высказывался о том, что, дескать, центральные ведомства не вмешиваются в дела на местах, дана полная самостоятельность, критика в их адрес необъективна и виноваты, мол, на местах. И это вызывало у меня всегда безответный вопрос: или это незнание положения дел или желание ввести, мягко говоря, в заблуждение? Почему не разрушаем мы систему всеобщего недоверия и безответственности, сформированную в нашем обществе? До каких пор мы будем строить дело только на личностях, а не на системах" Ведь посмотрите, передовая аграрная практика держится на таких столпах, как товарищи Вагон, Стародубцев, Вепрев и многие другие. И это, к счастью, хорошо, в стране много таких людей, а их, насколько я знаю, прежде всего отличают мужество, твердая воля в отстаивании своих взглядов. Но где набрать этих Стародубцевых на всю страну? Нужна система хозяйствования и прежде всего хозяйственная самостоятельность на деле, что будет сопровождаться, а в этом сомневаться не надо, высочайшей ответственностью кадров.

Я - за региональный хозрасчет и местное самоуправление, за децентрализацию управления экономикой, но при условии централизованного политического руководства. Это в конце концов даст возможность людям проявить свои способности и увидеть, кто на что способен. Ведь надоело всем разом ходить в чудаках!

Товарищи! Меня избиратели просили передать также свою обеспокоенность по поводу ухудшения трудовой, общественной дисциплины в стране, сворачивания антиалкогольной политики. У некоторых людей слова "дисциплина", "порядок", "организованность" ассоциируются почему-то -со словом "сталинизм". Это заблуждение, причем непонятное. Ведь любому цивилизованному обществу присущи организованность, сознательная дисциплина, а иначе не далеко и до анархии. Процесс демократизации в стране необратим, но этот процесс должен сопровождаться организованностью и порядком. Те люди, у которых слово "дисциплина" вызывает аллергию, видимо, не бывают в трудовых коллективах, не видят разболтанность и безответственность, которые царят во многих местах. И на сегодняшний день расхожим стал лозунг о том, что мы не умеем работать. Нет, мы работать умеем! Но мы уже не хотим хорошо работать.

Думаю, что с удовлетворением воспримут советские люди ту часть доклада, где шел разговор о пенсионном обеспечении. Очень сложная проблема, но ее надо решить любой ценой, не жалея для этого денег, может быть, даже в ущерб другим каким-то программам. Это в значительной мере оздоровит нравственную атмосферу в стране. Я это говорю потому, что в последнее время, вернее, в последние дни идут многочисленные телеграммы, телефонные звонки, в которых люди требуют окончательно, на этом Съезде, решить проблему пенсионного обеспечения.

Совершенно правильное решение принято в стране о социальной переориентации экономики. Это с удовлетворением воспринято народом, но начинает беспокоить отсутствие реального изменения дел в этой сфере, а это при сегодняшней напряженности в обществе недопустимо.

Очень важным, мне кажется, сегодня должен быть вопрос исполнения. Мы так хорошо научились писать решения, приказы (этих документов очень много), что совершенно забываем о том, что эти решения надо выполнять. И что особенно скверно, когда не находишь творцов этих бумаг.

Стало правилом в последнее время после 20-30-летнего срока печатать свои мемуары в журналах, газетах, рассказывать о том, как когда-то принимались какие-то решения. Надо сегодня нам всем знать, кто стоит у истоков принимаемых решений. Особенно развилась эта практика управления в последнее десятилетие.

Вызывает озабоченность у народа возможность peaj лизации программы строительства жилья до 2000 года, дорог с твердым покрытием, поскольку с Ю82 года затянулось решение Продовольственной программы. Необходимы всенародные референдумы при разработке программ и всенародный контроль за их исполнением.

Товарищи! Работа Съезда перешла в конструктивное русло, кончилась горячка первых дней. Советские люди, руководители страны убедились, наверное, в том, что нынешний Съезд народных депутатов СССР, нынешний состав народных депутатов способен на конкретные дела, способен на жесткий спрос. Хотелось бы верить, что все мы стоим на одной платформе, имеем одну цель, но у каждого могут быть разные тактические приемы в достижении этой цели. В этом заключается суть участия каждого в перестройке.

Оценку Съезду дадут не только политологи, но прежде всего народ. Оценка же может быть дана по конкретным решениям, конкретным результатам. К сожалению, мы формировали долгое время общество всеобщей вины и вместе с тем всеобщей безответственности. Долгие годы сваливали вину на царизм, сейчас - на застойные годы, а надо просто каждому отвечать за свое дело. Думаю, решения Съезда придадут нам всем новые силы и решимость по преодолению тех трудностей, которые возникают на пути перестройки.

И последнее. Требования большинства моих товарищей по омской делегации, а также многочисленные телефонные разговоры и телеграммы обязывают меня заявить следующее. В выступлении с этой трибуны один из наших уважаемых товарищей заявил о недемократичности выдвижения в состав Верховного Совета" от нашей омской делегации. Я понимаю, что это была одна из попыток увести Съезд в сторону, сбить его с толку. Поэтому поясняю: выборы в нашей делегации были проведены тайным голосованием, на альтернативной основе. И если не были удовлетворены чьи-то желания, то это уже другой разговор, Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Егоровой. Готовится товарищ Емельянов.

Егорова И. А. заведующая отделением Алтайской краевой клинической больницы, г. Барнаул. (От женских советов, объединяемых Комитетом советских женщин). Уважаемый председатель! Уважаемые товарищи! Мы приехали на Съезд со своей болью, с болью своих сограждан и коллег. Я, возможно, повторюсь по ряду проблем, но не могу не высказать свою точку зрения.

Как известно, решение многих социальных проблем зависит от социально-экономических возможностей региона. Алтайский край - одна из важнейших опорных баз народнохозяйственного освоения восточных районов страны. Сельское хозяйство края также имеет общесоюзное значение. Тем не менее методы планирования развития социальной сферы ("от сложившегося") не отвечают особенностям региона. Край огромен по территории, с низкой плотностью населения и слаборазвитой инфраструктурой. Существует острая проблема сел, особенно малых. Она требует комплексного решения. Во многом в решении этой проблемы нам бы помогли кредиты, которых, к сожалению, не хватает.

Хочу высказать с этой трибуны пожелание нашей алтайской делегации и делегации Белоруссии о том, что нам с вами Нужно поднять уважение общества к хлебу. Мы, наверное, все помним слова песни, в которой говорится: "Сынок, помни золотые слова - хлеб всему голова". В настоящее время должного уважения к хлебу у нас, к сожалению, нет. Очень разбазаривается этот наш дорогой, золотой хлеб. Наконец-то нужно поднять престиж и цену хлеба.

Товарищи! На Сибирь, в том числе и на Алтай, до сих пор кое-кто смотрит как на колонию, вотчину ведомств. Кто, например, ответит, почему сибирский газ идет в европейскую часть страны и на Запад, но практически мало используется в Сибири" А ведь его использование сыграло бы огромную экономическую и социально-экологическую роль в жизни сибиряков. Нам, например, на Алтае предлагается газ взамен за поддержку строитбльства азотно-тукового завода в городе Заринске, который и без того живет в сложных экологических условиях из-за наличия там коксохимического завода. Возникает невольный вопрос: стоит ли строить новые заводы по производству минеральных удобрений, если в стране, как известно, имеющиеся заводы не пущены на полную мощность? При таком отношении ведомств мы не сможем поднять социальную сферу не только в Алтайском крае, но, пожалуй, во всем сибирском регионе. Настало время передать все средства в распоряжение местных Советов. Сегодня ни для кого не секрет, что местные Советы не имеют в своем распоряжении достаточных экономических возможностей для осуществления полновластия на своей территории. Советы все еще выступают в роли просителей у предприятий, расположенных на своей территории.

Сегодня на территории края работают предприятия более 50 министерств, и с каждым из них возникают трения при выделении средств на комплексное развитие края, особенно - на развитие социальной сферы. Централизованное распоряжение ресурсами приобрело такие масштабы, что недоступно ни депутатскому контролю, ни общественности. Мы должны дать механизм самостоятельности местных Советов в виде закона о местном самоуправлении. Однако имеющийся проект закона о местном самоуправлении требует детальной проработай. Определенный процент денежных средств предприятий должен отчисляться в фонд местных Советов. Траты этих средств необходимо вести гласно и открыто. В первую очередь силы и средства, конечно, должны быть направлены на удовлетворение потребностей человека.

Как врач, остановлюсь на некоторых проблемах здравоохранения. Как известно, эта отрасль не получает значительного развития. К примеру, только народным депутатам от Алтая дано 35 наказов по здравоохранению - больше, чем по всем другим направлениям. Следует в корне изменить стратегию и тактику планирования развития здравоохранения, изменить и подход к методам Планирования. В основу надо положить качество жизни или здоровья в полном значении этого слова, имея в виду состояние полного физического, духовного и социального благополучия.

Сегодня нас не могут удовлетворить подходы к планированию здравоохранения без учета среды обитания, культуры, всей социальной инфраструктуры региона, а также материально-технической базы здравоохранения.

Рост расходов на здравоохранение в пределах 1,5 процента, то есть с 3,2 до 4,7 процента от валового национального продукта, как планируется по основным направлениям, - явно недостаточен. В развитых странах этот показатель равен 8-12 процентам. Мы были рады услышать в докладе Н. И. Рыжкова, что планируется бюджет здравоохранения передавать на уровень республики, региона. Это даст возможность местным органам самим маневрировать силами и средствами. Однако показатель на душу населения остается разным по различным регионам и не учитывает их особенностей. Например, в Алтае 88 процентов сельских больниц имеют ветхие здания, расположены в приспособленных помещениях без водопровода, канализации, я уже не говорю о горячей воде. Мы не можем укладываться в финансовые нормы содержания этих зданий, и постоянно приходится брать средства из статьи "капитальный ремонт".

Несмотря на постановления правительства, мы не имеем полного фонда заработной платы согласно штатному расписанию. Такой фонд составляет 82 процента от потребного. Это лишает главных врачей маневра, сдерживает развитие новых служб.

Перестройка в здравоохранении делает очень робкие шаги. Четкий механизм хозяйствования не отработан. Проводимый в ряде областей эксперимент не во всем нас удовлетворяет. По существу, в нем участвуют только медицинские работники, тогда как здоровье народа зависит не только от нас, но от условий труда, быта, окружающей среды, то есть от всей среды обитания, от качества жизни. Должно стать выгодно предприятию иметь здорового работника, ведь сегодня ни для кого не секрет, что больничные листы оплачиваются не из прибыли предприятий, а из фондов социального обеспечения, из социальных фондов. Поэтому создается парадоксальная ситуация: чем больше заболевших, тем больше экономия фонда заработной платы. Лишь тогда, когда трудовой коллектив будет сам платить за заболевшего работника, найдутся силы и средства для улучшения условий труда и производственного быта. (Аплодисменты).

Надо заинтересовать и каждого гражданина заботиться о своем здоровье. У нас нет культа здоровья. Надо платить за здоровье, тогда каждый подумает: бежать ли ему за бутылкой водки или бежать на стадион.

Несмотря на то, что престиж медицинских работников за последнее время повышается, увеличиваются ассигнования, значительного улучшения качества лечения, увеличения милосердия не произошло. Причина, на мой взгляд, в отсутствии побудительных мотивов. У медицинских работников остается низкой заработная плата, особенно у многочисленной армии терапевтов. Крайне низкая заработная плата у медицинских сестер и фельдшеров. Эти молодые девушки получают заработную плату, которая находится у черты бедности. У нас не выработаны достаточно четкие критерии оценки качества работы врача. Можно ничего не делать и получать свою заработную плату, а можно работать хорошо и получать те же самые деньги. Поэтому, товарищи, нужно наконец-то подойти к экономическим рычагам оценки деятельности всей медицинской службы.

Следующий вопрос. Стоит подумать о сокращении нагрузки на врача, о его техническом обеспечении. В первую очередь требует решения такой вопрос. Сейчас многие колхозы и совхозы имеют возможность купить машину для фельдшерско-акушерских пунктов. Однако существующее постановление запрещает это делать. А ведь эти машины приобретаются главным образом для того, чтобы оказывать самим жителям села скорую помощь. Думаю, что это ограничение необходимо снять.

Выскажу очень серьезные претензии ГипроНИИздра-ву. У нас нет современных проектов больниц как на краевом, так и сельском уровнях. До каких пор мы будем согласовывать в министерствах, как и что вам строить? Если больница стоит 5 миллионов, то можно строить за счет местного бюджета, а все, что свыше этой стоимости, мы должны согласовывать. Вот и строим больницу без поликлиники, без хозяйственных служб, а потом на все это заново выколачиваем деньги. Строим общежития, а затем перепрофилируем под больницы и поликлиники, делая вид, что ничего не происходит. Товарищи, кого мы с вами обманываем? Неужели нужно согласовывать с Москвой то, что нужно, допустим, строить нам в Барнауле?

Мне, хирургу, товарищи, сегодня страшно вставать к операционному столу, не имея достаточного обеспечения. Страшно за больного, потому что нет у нас самого необходимого. Почему это? Да потому, что среднегодовые темпы прироста по ряду медикаментов за последние три года не повысились, а, к сожалению, снизились. Мы все это ощущаем на себе. Поэтому я предлагаю выделить группу лекарственных препаратов, таких, без которых сегодня человек жить не может. Это инсулин, его производные, гормональные препараты, сердечные, ряд других- 15-20-30 наименований. Если для них нужен миллиард, давайте сегодня проголосуем и дадим. Мы согласны жить сегодня без престижных машин, без ширпотреба для того, чтобы приобрести эти необходимые лекарства.

Дорогие руководители предприятий, народные депутаты, сидящие в этом зале, и все те, кто, может быть, слушает нас сегодня по телевизору, те, которые имеют у себя валютные средства! Обращаюсь к вам: давайте выделим часть этих валютных средств на приобретение необходимых медикаментов. Потому что не иметь самых необходимых лекарств - это просто преступно. При этом все закупленные за рубежом препараты должны быть поставлены под контроль общественности: поступление их должно публиковаться в печати, расходование должно быть гласным. Одновременно хочу сделать упрек нашей медицинской промышленности. Мы очень много вывозим сырья за границу для производства медикаментов. Пора бы начать производить их у себя. Речь, в частности, идет об инсулине, который можно бы, наверное, производить у себя, и о трентале, сырье для изготовления которого мы также вывозим за границу.

Идут дебаты: надо или не надо включать лекарства и инструментарий в товары народного потребления. Я думаю, что это каждому надо включить в свою совесть. Мы говорим, что самое дорогое у человека - это жизнь и здоровье, поэтому у Совета Министров должны найтись силы дать зеленую улицу тому, что необходимо здравоохранению. Чтобы не получилось таким образом, что Совет Министров решает в декабре 1988 года включить лекарства в список товаров народного потребления, а Госплан оставляет в этом разделе только готовые формы. Непонятно, кто кем руководит? И вообще до каких пор у нас подзаконные акты ведомств будут сводить на нет законы, принятые Верховным Советом? Так мы никогда не добьемся порядка в стране!

Товарищи! Вот что тревожит: почему у нас групповые интересы во многих случаях стали выше государственных" Одни, прикрываясь решением трудового коллектива, отказываются от выпуска дешевых инструментов, другие в погоне за валютой везут сырье за границу вместо того, чтобы развивать производство у себя. А все мы вместе вроде ратуем за перестройку. Может быть, хватит заниматься говорильней? Давайте делать дело каждый на своем месте и все вместе! Необходимо потребовать от правительства, Минмедбиопрома, Минприбора решить вопросы о необходимости увеличения медикаментов и медтехники в стране, а также рекомендовать Минздраву Российской Федерации взять под контроль распределение дефицитного импортного оборудования.

Товарищи депутаты! Мы не можем говорить о благополучии нашего общества, если у нас нет уважительного отношения к женщине-матери. Почему общество забывает, Что женщина несет на себе бремя воспроизводства человечества, бремя, которое может и должно быть облегчено здравоохранительными и социальными мерами" Равноправие вовсе не предполагает несения одинаковых физических нагрузок. Мы же бросили женщину в горнило трудового фронта. Мы - единственная страна в мире, где женщин в народном хозяйстве трудится больше, чем мужчин. У нас женщина не защищена законом от нарушения гарантированных ей прав. Может ля, например, женщина наша планировать семью? Нет и еще раз нет. Ведь это не только контрацептивы, это прежде всего качество жизни, это - квартира, которую она едва ли дождется к пенсии, это - детские сады и ясли, это - латание дыр в семейном бюджете. Создать, сохранить семью, а если еще и родить трех-четырех детей - это требует от женщины крайней смелости. (Аплодисменты).

Мы много говорили о благах для наших женщин, говорили, но не делали. Дорогие товарищи, не потому ли наши социалистические страны и другие страны мира живут лучше нас с вами, что они больше заботились о своих гражданках! Давайте подумаем об этом. Ясно, что сейчас мы не можем выключить женщин из сферы материального производства. Однако можно и нужно вывести их из ночных смен и вредных цехов. Нельзя надолго откладывать заботу о здоровье, об условиях труда и быта женщин. Государству сейчас больше, чем когда-либо, нужны здоровые женщины, нужны твердые стабильные семьи. (Аплодисменты).

Хочу сказать еще вот о чем. Сегодня все беды современного производства бьют прежде всего по женщинам. Их первыми, особенно многодетных, увольняют с работы. Они становятся невыгодны предприятиям, ибо они не всегда могут трудиться с полной отдачей. Поэтому необходимо повышать социальную защищенность женщины.

Нужен фонд социальной защищенности. Предлагаю создать такой фонд: если женщина не может полностью отдаться работе, то предприятие должно получить из этого фонда какую-то сумму. Это позволит женщине спокойно трудиться, не нанося ущерба предприятию. Выставить за порог - это очень просто. Если мы с вами строим гуманистическое общество, давайте проявим гуманность к нашей женщине, давайте позаботимся о женщине, это будет говорить о культуре нашего общества. Пока нам ее, к сожалению, не хватает! Поддерживаю предложение о создании на уровне правительства отдела или сектора по охране прав и социальному положению женщин. (Аплодисменты).

Товарищи депутаты! В крае, как и в стране, формируется неблагоприятная экологическая обстановка, все более отрицательно влияющая на здоровье поколений. Мы никогда не добьемся успехов в профилактике заболеваний, если не прекратится загрязнение окружающей среды. Мы не можем дальше рисковать здоровьем и нашим будущим из-за сиюминутных интересов производства и местничества. Необходимо обеспечить полную гласность в области окружающей среды! Люди имеют право знать, чем дышат, что едят. О загрязнении продуктов пестицидами мы говорили многие годы. Сейчас выбрасываем десятки тысяч тонн овощей и фруктов с повышенным содержанием нитратов. До сих пор в стране нет концепции по изучению, прогнозированию и контролю последствий загрязнения окружающей среды во взаимосвязи с. состоянием здоровья людей, а такая программа нам сегодня становится жизненно необходимой.

Дорогие товарищи, в течение ряда лет бушуют страсти вокруг Катунской ГЭС. И никто ни в Алтайском крае, ни в правительстве не примет окончательного решения. С этой трибуны о Катунской ГЭС говорили представители Прибалтики, говорил уважаемый товарищ Распутин, только не получили слова пока наши дорогие земляки - сами горноалтайцы. Поэтому у меня есть просьба к Президиуму: дать сегодня слово представителям Горно-Алтайской автономной области. Сегодня просто необходимо решить вопрос об обеспечении энергией Горного Алтая. Люди не могут уже жить в неопределенности, потому что эта неопределенность затормозила развитие многих социальных сфер Горного Алтая.

И последнее предложение, которое я бы хотела сказать. На предвыборных встречах многие избиратели ставили вопрос о закрытии ядерного полигона в Семипалатинске. Нельзя игнорировать общественное мнение, протесты населения огромного региона. Мы должны ответить избирателям при возвращении домой, что мы решили здесь, на Съезде. Они ждут от нас положительного решения. Надо прекратить все ядерные взрывы в Семипалатинске! Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, слово имеет депутат Емельянов. Подготовиться товарищу Гаер. Поступают записки, авторы которых просят прочитать список тех товарищей, которые будут выступать. До 14 часов смогут, как я себе представляю, выступить, кроме объявленных, еще шесть человек. Но это предварительный список. По порядку: товарищи Гумбаридзе, Яблоков, Чабанов, Залыгин, Гвоздев и Сулейменов. Вот столько до 14 часов... Внимание, товарищи, даем слово депутату Емельянову.

Емельянов А. М. заведующий кафедрой экономики сельского хозяйства Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова (Ленинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Товарищи депутаты! Уважаемые избиратели, связывающие с нашим Съездом последние свои жизненные надежды! От нашего Съезда во многом зависят судьбы перестройки и судьбы всей страны. Перестройка ныне подошла к своей критической черте. Четыре года не дали улучшения реальных условий жизни населения. В последний период в демократизации общества наметился ряд негативных тенденций. Ситуация сейчас обобщенно обстоит так: или мы пойдем дальше по пути революционного демократического обновления общества, или начнется известное нам из прошлого движение по новому кругу с неизбежным периодом реакционного мщения.

Конечно, было бы неправильно вину за сложившиеся трудности сваливать только на нынешнее руководство. Слишком тяжелое досталось наследие, слишком велика та пропасть, в которой мы оказались. Но объективности ради надо сказать, что во многом нынешние трудности объясняются непоследовательностью политики. У нас очень много говорится о новом мышлении. Но, пожалуй, мы его по-настоящему применили только во внешней политике, где и имеем реальные результаты. Что же касается развития экономики и социальной сферы, то здесь у нас преобладают прежние подходы, движение от достигнутого, штопанье дыр, и потому результатов особых нет. По этому поводу Николай Петрович Шмелев уже приводил конкретные примеры. Я хотел бы привести один-два из аграрной области. В самом деле, почему у нас каждый год находятся огромные ресурсы, валютные и природные, для того, чтобы закупать массу хлеба и мяса, а почему нет этих ресурсов для того, чтобы сократить потери своего собственного выращенного урожая? Почему у нас хватает нефти для закупки зерна, а когда начинается уборка, то комбайны и грузовики стоят на приколе, потому что использованы лимиты горючего" (А п -лодисменты). Какая тут политика нужна? Это вопросы, которые бы решил рядовой рабочий, рядовой крестьянин, если б он был хозяином, но это недоступно нашим высокопоставленным чиновникам.

Самое главное, пожалуй, в том, что мы за последние годы, за четыре года перестройки очень мало продвинулись в решении основного вопроса - в формировании политической системы, политического механизма, который по-настоящему делал бы народ хозяином страны. А ясно, что если бы народ был хозяином, то мы не оказались бы никогда в нынешнем положении. И сейчас, к сожалению, тенденция такова, что чем дальше идешь от народа снизу кверху, тем больше проявляется гашение демократических принципов. Это, собственно, и понятно. Наша перестройка (инициаторы перестройки, Политбюро об этом заявили давно в своих документах) является революцией, а любая революция есть коренное изменение власти, есть борьба за власть. Но история учит, что никогда правящий класс, никогда правящая элита власть добровольно, с энтузиазмом не отдавали. И наши четыре года перестройки являются наглядным тому подтверждением.

Административно-бюрократический аппарат на всех уровнях, особенно в верхних эшелонах власти, занял круговую оборону, делает все, чтобы сохранить свое монопольное положение, при котором он имеет одни права и никаких обязанностей. При котором все определяет, решает и не несет никакой ответственности за последствия своих решений (аплодисменты), перекладывая эти последствия на низовые звенья и в конечном счете на народ. И я представляю, как непросто приходится инициаторам перестройки, Генеральному секретарю и другим демократически настроенным руководителям верхних эшелонов власти, чтобы более или менее последовательно проводить идею перестройки, идею демократического обновления нашего общества.

В частности, мы много сейчас говорим о самостоятельности низов и предприятий. Но элементарно ясно: нельзя это сделать, если не ограничить функции верхов. Не могут быть волки сыты и овцы целы. А посмотрите, что у нас происходит. Моделей хозрасчета хоть пруд пруди, но более или менее настоящую хозрасчетную самостоятельность получают единицы предприятий. И вдумайтесь - какие предприятия? Это те предприятия, которые стабильно докажут, что они не просто убыточны, что они уже умирают, что уже на ладан дышат. Лишь тогда чиновники собираются, обсуждают и отдельным из них предоставляют сравнительно полную хозрасчетную самостоятельность. А пока оно еще немножко дышит, то пусть наш железобетонный государственно-бюрократический механизм доведет их до исходного умирающего состояния. А почему это не сделать вовремя? Какая же наука может компенсировать эти элементарные несуразности" Необходимо на государственное предприятие, и это, на мой взгляд, нужно и можно было давным-давно сделать, распространить те элементарные принципы, которые оправдывают себя в кооперации: заинтересованность й самостоятельность. Потому что это принципы не чисто кооперативные, это принципы элементарного нормального хозяйствования. И они должны быть на любом государственном предприятии. (Аплодисменты).

Можно понять, почему это не делается. Если такую самостоятельность дать всем государственным предприятиям, то тогда ясно сразу обнаружится ненужность всей нашей огромной бюрократической надстройки. А кто же захочет подписать себе смертный приговор" Мне представляется, что нам надо в корне изменить принципы подхода к перестройке управленческой системы. Идти не сверху вниз, заниматься изменением вывесок и штопаньем дыр и перекраской фасада, а идти снизу вверх. На каждом уровне управленческом должны быть только такие органы управления, с такими функциями и с такой численностью аппарата, как это нужно низам. Существование любого Органа управления оправдано только в том случае, если потребность его диктуется снизу интересами развития производства. (Аплодисменты).

Такой принцип, на мой взгляд, правда, робко заложен в воззвании аграрников, в воззвании, отражающем боль и крик души нашего крестьянства. Мне думается, что, может быть, этот принцип ввести не только в хозяйственном управлении, но и в системе партийного руководства. Тогда мы сумеем поставить пирамиду управления в нашей стране на прочное основание, когда весь управленческий аппарат будет на службе у народа, а не народ на службе у аппарата, как практически имеет место сейчас. (Аплодисменты).

Живучесть административно-бюрократической системы и аппарата во многом подпитывается существованием социальных привилегий в распределении материальных и духовных благ. Этот вопрос не новый, он вставал и на нашем Съезде. Я не имею возможности подробно останавливаться на этом вопросе. Одно хотел подчеркнуть: когда некоторые руководители говорят нам, что этих привилегий якобы не существует, то в переводе на простой народный язык из этого следует одно - значит, они думают, что так, как они живут, обеспечиваются, - так обеспечивается и весь народ. О какой же политике тогда можно думать, на что можно рассчитывать? Здесь говорилось о создании комиссии по этому поводу. Я не против комиссии, товарищи, но комиссии имеют одно могучее свойство - закатать решение любого вопроса. Я предлагаю в резолюции нашего Съезда записать категорическое безальтернативное решение о ликвидации этих привилегий как принцип. А комиссия пусть определяет конкретный механизм реализации этой установки Съезда. (Аплодисменты).

В рамках этой крупной проблемы я хотел подчеркнуть один конкретный вопрос, имеющий тем не менее общее значение. Я депутат от Ленинского избирательного округа столицы, включающего Ленинский и Киевский районы. Не многие москвичи, а не москвичи тем более, знают, что 40-60 процентов жителей исторического центра столицы находятся в коммуналках, здесь родились и доживают свой век. Когда же наступает срок получения квартиры, то им предлагают на окраинных районах столицы. Здесь же возводятся комфортабельные дома Совмина, ЦК и других высокопоставленных ведомств. Это не только игнорирование интересов населения, это, я считаю, прямой вызов народу. И я, как депутат, передаю настоятельное требование, а не" просьбу (надоело нашему народу выступать в роли просителя милостыни у руководителей), я передаю настоятельное требование избирателей, чтобы те дома, которые сейчас находятся в разных стадиях движения к завершению, попали не тем, кому они предназначались, а жителям этого микрорайона (Аплодисменты).

И в принципе надо добиваться того, чтобы в порядке самоуправления ни одно ведомство не имело права что-то делать на территории данного района, данной территории без согласования и без согласия жителей этого района. Иначе никакого самоуправления быть не может.

Я полностью поддерживаю предложения, высказанные здесь, по поводу обеспечения социально незащищенных слоев населения. Только хотел подчеркнуть, что к ним надо было бы добавить и студентов, поскольку их стипендия, как и пенсия пенсионеров, в условиях галопирующей инфляции потеряла свою ценность и не обеспечивает элементарного существования. (Аплодисменты).

Экономических и социальных вопросов много. Но их решение глубинной основой уходит в формирование демократической политической системы. Не всегда у нас все было плохо Были определенные просветы между культами после смены главного политического лидера страны - генсека. Это период примерно 1953-1957 годов, это восьмая пятилетка (1966-1970 годы). Но почему потом, спустя четыре-пять лет экономика и социальная сфера катились по наклонной плоскости"

Прежде всего потому, что менялся политический механизм. От относительной демократии и коллективного управления переходили к режиму личной власти, к авторитарному правлению. У нас не было политического защитного механизма демократической жизни страны. И пока нет этого механизма, мы и сейчас не имеем гарантий необратимости перестройки. Поэтому формирование такого механизма - это задача номер один. (А п -л о д и с м е н т ы).

Сейчас часто подчеркивают, что сама партия является гарантом необратимости перестройки. Позвольте усомниться в этом положении, Партия у нас была всегда, и тем не менее мы подошли к нынешнему состоянию. Строго говоря, не сам народ пришел к нынешней кризисной ситуации. Он пришел, ведомый партией, зачастую вынужденно реализуя ее курс. И с этим мы должны считаться, если мы трезво оцениваем прошлое, извлекаем уроки для настоящего и для будущего. Однопартийная система предполагает и однопартийную ответственность. Мы сделали уже немалые шаги в формировании нового политического механизма. Что надо сделать дополнительно? Первый вопрос. Разграничение функций государственной и партийной власти, и отсюда - совмещение должностей. Товарищи, мы должны не систему приспосабливать к тому или иному лидеру, а лидера вписывать в систему, основанную на демократических принципах. А принципы таковы: однопартийная система - уже есть монополизация власти, а если лидер одной партии одновременно является и президентом - это монополизация власти в квадрате. И если сейчас нам необходимо временно такое совмещение (а я понимаю почему, потому что власть передать от партии народу - процесс очень тяжелый, длительный), то мы не должны это временное совмещение выдавать за принцип социализма. Мы должны зафиксировать это в документах Съезда и каждый раз возвращаться к решению данного вопроса. Говорят, а кто же возглавит партию" Что же у нас тогда за партия, если мы все сводим к одному лидеру. А потом, если нет такого лидера в Политбюро, надо тогда посмотреть пошире. Да и в принципе, что это за система, что за механизм, когда мы плохо знаем членов Политбюро. Ведь они почти все на одно и то же политическое лицо, высказывают, практически зачастую, одни и те же мысли, а порой одними и теми же выражениями. При Ленине не так было. Нам и с этим тоже надо кончать. (Аплодисменты).

Но что касается совмещения партийной и государственной власти на нижестоящих звеньях, то нам надо твердо закрепить в решениях Съезда недопустимость такого совмещения, иначе будет еще больше непредвиденная монополизация власти. (Аплодисменты).

Следующий вопрос. Нам к следующим выборам в республиканские и местные Советы надо подойти с более совершенной системой.

Первое. Выборы всех депутатов должны быть равными.

Второе. Не допускать, чтобы мог баллотироваться один кандидат, поскольку это лазейка для проведения облегченным путем в депутаты ряда функционеров.

Третье. Мы должны быть готовы к тому, чтобы переходить в будущем к выборам президента прямым голосованием, всем народом на конкурсной, альтернативной основе. Я полностью поддерживаю предложение, которое здесь высказывали по поводу прямых выборов главного редактора газеты "Известия", Председателя Гостелерадио. Я поддерживаю предложение об издании "Книги Памяти", куда записать всех погибших в Афганистане. Но в дополнение сказал бы: надо туда записать поименно и тех, кто принимал решения по Афганистану, отразить, кто и как голосовал по этому вопросу. (Аплодисменты). А то этот вопрос у нас погас как-то. Избиратели спрашивают, в том числе меня вчера вечером: почему не создано никакой комиссии по Афганистану и вопрос оказался приглушенным?

И последнее. Переход к подлинному народовластию во многом меняет положение партии в нашей общественной и политической системе. Я сразу оговорюсь. Уважаемые наши партийные и политические руководители, давайте же правильно все воспринимать. А то любая попытка поставить данный вопрос уже оценивается (это звучало и на Съезде) как чуть ли не стремление вбить клин между партией и народом, снизить авторитет партии. Да нет же. Конечно, авторитет партии снизился - это факт. Но он снизился прежде всего в результате деятельности партии за прошлый период. И прямо надо сказать, что и сейчас демократизация внутрипартийной жизни отстает от демократизации общества. Это и выборы от партии (я имею в виду 100 на 100). Это и указы, о которых говорилось здесь много. Это и решение мартовского Пленума по поводу товарища Ельцина, решение, под эгидой которого во многом шел последний этап выборной кампании в Москве, да, видимо, не только в Москве. Народ дал оценку этому решению, в частности, и своими митингами. Жалко только, что члены Политбюро, члены ЦК не пришли к народу на эти митинги, пригласив с собой выдающегося, по их мнению, представителя рабочего класса товарища Тихомирова. Чтобы, как это делалось в ленинские времена, самим объяснять народу суть решений, а не перекладывать эту задачу на райкомы и низовые партийные организации. (Аплодисменты).

В завершение хочу еще раз подчеркнуть главную мысль. Коль мы идем к народовластию (а это основное содержание перестройки), то надо по-новому определить место партии в общественных структурах. Избиратели ставят проблему: что вы, депутаты, можете сделать? Почти все вы коммунисты, ЦК примет решение, и вы должны будете голосовать по Уставу партии, и вся наша воля народная погаснет. Почти на всех встречах повторяется такой вопрос. Я думаю, это идет от прежних представлений, когда партия безраздельно держала власть.

А народ, по сути, был лишен ее. Но теперь положение резко меняется в связи с переходом власти к Советам. Народ выше партии. Наш Съезд выше Съезда партии, Верховный Совет выше Центрального Комитета партии, Конституция выше Устава партии. Партия функционирует в рамках Конституции, разработанной представителями народа. И это определяет наши приоритеты. Прежде всего каждый из нас депутат, а потом уже член партии. И это должно определять его поведение. Такое соотношение партийных и народных органов должно найти отражение в Конституции СССР, Уставе партии, в документах нашего Съезда. (Аплодисменты).

И нам надо изложенные приоритеты выражать во всем, в том числе и в ранжировке органов в различных документах. А то вот вчера мне избиратели вопрос поставили: "Почему в недавнем информационном сообщении на первом плане стоит ЦК, а потом уже Верховный Совет"? Это тоже идет от прошлого, нам надо и тут менять уже сложившиеся стереотипы.

Завершая, я хотел бы сказать: товарищи, мы с вами живем в такое перестроечное время, когда объективно, я подчеркиваю, объективно все пути ведут к подлинному народовластию. И мы должны делать все, чтобы снимать, с этого пути любые заторы, кем бы они ни ставились. И только в этом случае мы сможем использовать тот последний шанс, который нам предоставила история для реабилитации перед своим народом и перед мировым сообществом. Другой такой возможности у нас уже не будет. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Внимание, товарищи! Продолжаем дискуссию. Слово имеет депутат Гаер. После перерыва выступит товарищ Гумбаридзе.

Гаер Е. А. научный сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дальневосточного отделения Академии наук СССР, г. Владивосток (Дальневосточный национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! Многие из вас наверняка подумали: и чего, мол, эта женщина так настойчиво рвется к трибуне? Дело не в том, что лично мне очень уж хотелось получить слово, а в том, что с моим выступлением на Съезде связывают свои надежды на успех перестройки тысячи моих земляков - дальневосточники и коренные народы Дальнего Востока. Нанайцы, ульчи, нивхи, негидальцы, орочи, ороки, удэгейцы и другие - даже названия этих народов некоторые, наверное, впервые слышат. Я понимаю, что последней выступать перед перерывом очень тяжело. Но я надеюсь на то, что вы все же найдете терпение и выслушаете то, что я хочу сказать.

Провожая меня на Съезд, народы, которые за 70 советских лет так и не получили возможность сказать во весь голос о своих правах, говорили: обязательно получи слово и скажи все, что у нас наболело за эти годы, что для нас это самое главное! Так скажите, пожалуйста, могу ли я не оправдать их надежд?! Поэтому, уважаемый председатель, уважаемые депутаты, извините за такую горячность, которая, возможно, проявилась в предыдущие дни.

Мы привыкли к тому, что мы всегда говорили о наших достижениях, о победах. Я думаю, что сегодня не то время, когда надо об этом говорить. О победах и достижениях мы знаем. И мне сегодня хочется сказать о проблемах, которые затрагивают наши народы. Так уж случилось, что эпицентр общественного интереса к проблемам национальных отношений сместился в сторону Закавказья, наших прибалтийских республик. На фоне общих межнациональных конфликтов в этих районах проблемы тех советских народов, которые по традиции называем народами Дальнего Востока и Крайнего Севера, почти незаметны.

Да, они не могут организовать сегодня многолюдные митинги и демонстрации. Я думаю, в этом нет необходимости. Но значит ли это, что их слабый голос может быть не услышан здесь? Хочу обратить внимание страны на их непростую судьбу, тем более что речь в большинстве случаев идет не просто об их проблемах, а о том, жить или не жить этим народам на земле. В Красную книгу вносятся исчезающие виды животных, растений. А здесь идет речь о народах!

У каждого народа своя экологическая ниша, жизнь и здоровье каждого народа полностью зависят от состояния природной среды. А вот экологическая проблема на Дальнем Востоке не менее обострена, чем в европейской части нашей страны. Страшнее любой интервенции оказалась на Дальнем Востоке интервенция министерств и ведомств: Минлеспрома, Минцветмета, Минвостокстроя и прочих "бумов" и "промок". Их усилиями создана такая экспортная направленность дальневосточной экономики, когда та же Япония имеет на нашей земле то,

что имела бы в случае полной аннексии Дальнего Востока, а именно - сырьевой придаток. От этого ведомственного нашествия страдают все дальневосточники. Что же касается коренных народов, то для них сложившаяся хозяйственная практика оборачивается подлинной трагедией. К примеру, недавняя борьба удэгейцев за сохранение лесных массивов в районе их проживания. Даль-леспром собрался там развернуть сразу несколько мощных леспромхозов. Это в районе, где веками жили в Хабаровском крае удэгейцы. Назревала трагедия, которую без вмешательства секретаря ЦК КПСС товарища Бакланова едва ли удалось бы предотвратить. А ведь могла сложиться ситуация, когда какому-нибудь из советских писателей пришлось бы срочно садиться за написание романа "Действительно последний из удэге".

Сегодня снова обострились беды удэгейцев в Приморском крае. Получила я ряд телеграмм, в которых пишут: пожалуйста, Евдокия Александровна, Вы наш депутат, помогите! Нашествие леспромхозов, Министерства лесной промышленности сейчас настолько тяжело отражается на жизни удэгейцев Приморского края, что они говорят, что будут с ружьем в руках защищать кедровый лес и места, где живут. Но я думаю, до этого не дойдет. (А п -лодисменты).

Я почему привожу пример с удэгейским народом? Удэгейцы на Дальнем Востоке живут в четырех селениях, и эти селения расположены в четырех районах и двух краях. И судьбы их решаются различными министерствами, предприятия и организации которых находятся на Дальнем Востоке. Поэтому можете представить, как тяжело разрешать свои проблемы этому народу. А судьба удэгейского народа, она ведь аналогична судьбе всех других коренных народов и всех дальневосточников. По научной терминологии, мы называем "пришлыми" дальневосточников, которые приехали в эти места с XVII века по сегодняшний день. Но ведь они уже давно наши дальневосточники, и проблема эта им так же близка, как и нашим коренным народам.

Дело в том, что уклад жизни коренных народов связан с тайгой, с тундрой. Когда вырубается лес, отравляются реки, когда промышленностью подрывается сырьевая база промыслового хозяйства - все это не просто неразумное хозяйствование. Речь идет о нерегулируемом, бесконтрольном уничтожении самих основ существования этих народов. Экономическое развитие региона в последив

ние десятилетия полностью игнорировало законные права коренных народов, не учитывало особенности их трудовых ресурсов, этнокультурных характеристик, национальных специфических интересов. Укрупнение коллективных хозяйств, их реорганизация в совхозы и госкомхозы, многие другие необдуманные нововведения противоречили сложившемуся в рамках национальной культуры опыту трудовой деятельности, особенностям образа жизни и быта. Понимаете, сколько маленьких селений, которые посчитали неэффективными, уничтожено за последние 20 лет! Если взять только часть региона - от Хабаровска до Николаевска, это так мало, а по берегам Амура уничтожено около 50 селений, где жили коренные жители Дальнего Востока.

Сокращение сферы традиционного труда, неконтролируемый, а то и поощряемый наплыв поклонников "длинного рубля" из других районов страны постепенно вытеснили коренное население из сфер престижного труда. В итоге рыболовство - это исконное занятие многих народов Дальнего Востока - стало делом избранных. Катастрофически падает доля участия местных жителей в охотничьем промысле. За исключением двух-трех сел перестал существовать морской зверобойный промысел.

На первый взгляд может показаться, что народы Севера не обделены заботой, вниманием государства. Действительно, на союзном и республиканском уровнях за последние 30 лет приняты десятки постановлений, которые начинаются словами "О дальнейшем развитии..." и так далее, направленных на ускорение социально-экономического развития народов Севера. Однако большинство из них так и осталось на бумаге. Особую надежду возлагали повсеместно на постановление 1980 года. В его реализации должны были участвовать более 40 союзных министерств и ведомств. Но какое дело министерствам и ведомствам до нужд и тревог далеких национальных сел!

Очередное постановление обернулось для них очередным обманом, и это, по сути дела, признал недавно на страницах "Советской культуры" работник ЦК КПСС Александр Сергеевич Филин. Побывав в амурских селах, он вынужден был задаться вопросом: если по Хабаровскому краю на развитие районов проживания народов Севера вложено с 1980 года более двух миллиардов рублей, то почему же не дошло ни одного рубля до тех мест, где эти народы действительно проживают? Львиная доля капвложений оседает в районных центрах, крупных промышленных поселках, где представителей народов Севера единицы. Стоит ли после этого удивляться, что 57 процентов детей в национальных селах того же Хабаровского края учатся в школах, которые размещены в неприспособленных зданиях" Я перед отъездом на Съезд проехала по районам региона, побывала в национальных селах и в селениях славянских народов, наших дальневосточников. Школы в убогом состоянии, внешний вид деревянных строений плачевный - настолько они разрушены грибком и временем, что дыры приходится затыкать телогрейками. Я спросила: в этом году летом что-нибудь будет предпринято или нет, чтобы дети будущей зимой учились в хороших зданиях" Мне сказали: нет, эту зиму они опять будут учиться в таких школах.

С этой трибуны говорили уже о продолжительности жизни коренных народов. Когда знакомишься с процентами заболеваемости туберкулезом, детской смертности - есть над чем призадуматься. Я благодарна Кларе Семеновне Халлик из Эстонии, которая очень хорошо понимает проблемы коренных народов нашей страны. Она с болью говорила. Но боль этих народов мне, представителю одного из коренных народов, больнее, поэтому об этом я и говорю сегодня.

Очень многое в культуре народов Севера утеряно безвозвратно, но многое еще можно спасти. Для этого прежде всего необходимо закрепить за каждым из аборигенных народов, за отдельными группами этих народов определенные территории, а также исключительное право на их хозяйственное освоение, то есть на промысловые угодья, пастбища, внутренние водоемы, акватории прибрежных вод. Только так можно приостановить наступление союзных ведомств и министерств на остатки традиционного хозяйства этих народов и сохранить его хотя бы в тех границах, которые сложились сегодня. В развитие идей, высказанных на XIX Всесоюзной партийной конференции по вопросам реформы политической системы, было бы целесообразным вернуться к существовавшим в 30-е годы таким формам национально-административного деления, как национальный район, национальный сельский Совет. Такие национально-территориальные единицы должны обладать элементами национального суверенитета и быть самостоятельными в решении вопросов местного значения. Выборные органы таких микроавтономий должны пользоваться более широкими правами и полномочиями, чем в обычных административно-территориальных единицах, и иметь реальную возможность определять характер национальной жизни на подведомственных территориях. Их решения в сфере национально-специфических интересов населения - языка, культуры, трудовых традиций и т. д. - не должны отменяться вышестоящими органами власти. В бассейне Амура, где проживает почти половина всего коренного населения юга Дальнего Востока, давно назрела необходимость иметь одну из форм политической автономии народов Севера. Мне лично представляется, что это должен быть не округ, как это принято у северных народов сейчас, а автономная область. Численность населения и его национальный состав, экономический потенциал, степень промышленного освоения, острота экологической ситуации, характер социальных и национальных проблем в этом регионе таковы, что автономному округу даже с учетом предстоящего расширения его прав и компетенции вряд ли можно будет справиться.

Равенство народов не должно быть лишь конституционной строкой. Прежде всего это равенство - в статусе, в правах народов. И если 10 тысяч евреев в Еврейской автономной области имеют свою национально-политическую автономию, то почему не могут ее иметь более 20 тысяч коренных жителей Хабаровского края? Во всяком случае, я как ученый-этнограф не могу ответить на этот вопрос моих земляков ничего вразумительного.

В последнее время среди специалистов-североведов, среди самих народностей Севера крепнет убеждение в необходимости создать в стране ассоциацию народов Севера, специальную общественную организацию, пользующуюся поддержкой правительства. Такая организация способствовала бы политической консолидации всех северных народов, осознанию ими своих прав, росту их самосознания, политической и социальной активности.

Народный депутат Кугультинов совершенно верно говорил о необходимости законодательного акта о правах советского народа. Я полностью поддерживаю это предложение. Анализ конфликтных ситуаций в различных районах страны убеждает, что отсутствие конституционных положений о правах народов, механизма, гарантирующего их неуклонное соблюдение, является сегодня основным источником национальных проблем.

Во многих советских республиках сегодня жарко спорят по вопросу, какой язык должен быть государственным - русский или родной. У нас же эта проблема не стоит, языки народов Севера исчезают. У многих они практически исчезли. Вряд ли нужно говорить о том, что исчезновение языка - это исчезновение народа. Там, где еще есть возможность, этот процесс нужно во что бы то ни стало приостановить сегодня.

Хочу сказать о наказах моих дальневосточников. Дорогие депутаты, разрешите мне сказать еще три минуты, больше я на трибуну не поднимусь. (Оживление в зале).

Уважаемые министры! На Дальнем Востоке существует дальневосточный северный коэффициент к зарплате. Этот северный коэффициент дается за тяжелые климатические условия. Но ни в коем случае не потому, что это какое-то министерство или ведомство решает. Однако у нас получается так, что одни предприятия получают коэффициент 1,2, а другие - 1,8, в зависимости от ведомственной принадлежности. Я думаю, эту несправедливость нужно ликвидировать и давать северные коэффициенты одинаково. И я считаю, что сложные климатические условия также дают мне право сказать, что эти коэффициенты должны отражаться на пенсиях, стипендиях и пособиях дальневосточников.

Я еще хочу сказать о том, что я совершенно мирный человек. Моим соперником был генерал-лейтенант Виктор Иванович Новожилов. Я считаю, что наш восьмой национально-территориальный округ, на территории которого можно поместить многие европейские государства, достоин того, чтобы его представляли не один, а два депутата. Проблем там за глаза не только одному депутату, а, пожалуй, и двум хватит - и проблем гражданского населения, и пакет проблем военных.

Да, от закона нельзя отступать. Но я считаю, было бы правомерно сделать поправку в Законе о выборах, чтобы был там депутат и от Дальневосточного военного округа, и от восьмого национально-территориального. И тогда было бы легче разрешать и военные проблемы, и гражданские.

В качестве кандидата в народные депутаты на предвыборных собраниях я выступала в воинских частях и на военных кораблях. И мои избиратели просили, чтобы я передала Съезду, что нужно обязательно поставить вопрос о наших сыновьях, которые служат в армии. Через 2-3 года они уходят в запас. Но какими они возвращаются: гол как сокол! Я думаю, надо сегодня ставить вопрос, чтобы после демобилизации они получали государственное пособие на первое время. Как это решить? Я думаю, министр обороны найдет выход. А такое положение оставлять нельзя. (Аплодисменты).

И последний вопрос. Когда получили бюллетень, выступали депутаты и говорили, что там искажены их слова. Просили, чтобы исправили. А я задавала на Совете Национальностей вопрос о том, знаком ли материал международной Конвенции 1957 года. От этого вопроса и от ответа Председателя Совета Национальностей многое зависело. Но в бюллетене я не нашла ни моих вопросов, ни ответов на них. Я прошу, чтобы в Секретариате были очень внимательны к таким проблемам. Спасибо вам за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, несколько объявлений.

Первое. Тут просьба такая, чтобы все депутаты-аграрники, тут так и написано, сейчас остались бы в зале. Это одно.

Второе. Сегодня в 14 часов 40 минут Мандатная комиссия собирается в Грановитой палате.

Третье. Комиссий по расследованию событий в Тбилиси собирается в перерыве возле Секретариата на втором этаже.

Все. Перерыв - 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи, продолжаем работу. Слово предоставляется депутату Гумбаридзе. Подготовиться товарищу Яблокову.

Гумбаридзе Г. Г. первый секретарь ЦК Компартии Грузии (Зестафонский национально-территориальный избирательный округ, Грузинская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Наш диалог друг с другом - это в первую очередь открытый разговор с Паролем и страной. Никогда еще, наверное, не была столь высока цена звучащего слова. Думая об этом, я постоянно вижу лица моих соотечественников, для которых все, что говорится с этой трибуны, не просто прямая речь, а дело их достоинства и чести, их надежда и вера в справедливость. Атмосфера нашего Съезда во многом отражает сложную и подчас противоречивую картину состояния нашего общества.

Мы собрались здесь для того, чтобы обсудить ближайшие и отдаленные перспективы внешней и внутренней политики страны, конструктивную программу, представленную правительством, а значит, мы собрались для того, чтобы определить наиболее рациональные методы нашего движения вперед, чтобы аномалии экономики, социальной и духовной жизни, демографии, экологии, межнациональных отношений, вопросы политического, правового, культурного суверенитета наций не вставали непреодолимым препятствием на путях перестройки.

Все они дают о себе знать и в жизни Грузии. Мне есть что сказать о них, и я собирался это сделать, но содержание предшествующей дискуссии и политическая ситуация в республике заставляют меня пересмотреть и перестроить свое выступление. Существует целый ряд веских обстоятельств, побуждающих вновь вернуться к апрельским событиям в Тбилиси.

Для нас в тбилисской трагедии заключена глубокая личная боль, тем не менее надо подняться над эмоциями и рассмотреть все случившееся в широком политическом контексте, ибо речь идет не только об авторитете власти, но и о престиже самой нашей перестройки. Мы смело обнажили гнилые пружины авторитарного режима, но именно поэтому в основу нашей новой политической модели изначально должны быть положены высокие гуманитарные и нравственные нормы, определившие фундамент теоретических поисков В. И. Ленина.

С таких позиций неизбежно заключение: в условиях демократии принятое в республике решение, которое привело к столь тяжким последствиям, к кризису доверия, морально-политическому ущербу, в любом случае не может быть признано политически верным. И ответственность за это чувствует каждый из нас.

Неверно, по крайней мере политически наивно квалифицировать апрельские митинги и демонстрации в Тбилиси как "народные гулянья". Это была политическая акция, которую демонстранты в основном старались увязать с вопросом самоопределения нации. Неверно также и утверждение, будто не было лозунгов и призывов весьма крайнего толка.

Однако все это не может оправдать кровавую трагедию, происшедшую в ту ночь. И 70-летнюю женщину, и десятилетнего подростка нетрудно обвинить в экстремизме, но подобный подход не имеет перспективы, и мы убедились, к чему он может привести. Безответственно также приписывать целому народу антирусские настроения. Таких настроений, русофобии не было и нет в Грузии. Мы знаем, что русский народ, русская интеллигенция, как и все братские народы вместе с нами тяжело переживают боль тбилисской трагедии. Возмущение бюрократическим диктатом действительно не надо смешивать с антирусскими настроениями.

Съездом принято решение о расследовании причин и обстоятельств событий 9 апреля, создана авторитетная комиссия. Уверен, что она досконально исследует все материалы, установит, как этого потребовал Михаил Сергеевич Горбачев, полную правду, и виновные, какой бы пост они ни занимали, где бы ни работали, понесут заслуженное наказание. В этом убеждены все депутаты от Грузии, с которыми в ходе работы Съезда Михаил Сергеевич нашел время для встречи, послужившей характерным примером по-настоящему открытого, честного и столь нужного диалога. Когда неспособность вести диалог приводит к ставке на силу - это удар по перестройке. И, не сказав этой правды, другой правды мы не найдем.

Создавая правовое государство, мы обязаны воспитывать у граждан, особенно у молодежи, уважение к закону. А образцы его скрупулезного соблюдения должны первым долгом давать партийные органы и государственные институты. Решения, принимаемые неколлегиально, поспешно, в обход норм партийной и служебной этики, всегда чреваты роковыми ошибками, нарушениями закона.

Общественный порядок - забота общества. На крайний случай есть милиция, силы охраны общественного порядка. Подключению десантных подразделений к такого рода гражданским акциям для выполнения несвойственных им функций трудно подыскать даже объяснение, а не то что оправдание, которое кое-кто тщетно пытается найти. Не будь этого, не возникали бы теперь у всех нас переживания по поводу причастности армии к трагедии, не пришлось бы военной прокуратуре возбуждать уголовное дело, тем более что, как теперь выяснилось, армейским подразделениям и их командованию директивой предписывалось только осуществление охранных мероприятий.

Тяжкими последствиями обернулось даже введение комендантского часа, объявленного населению всего лишь за 4 минуты до его вступления в силу.

Прозвучала здесь фраза и о том, что нельзя армию бросать на народ. Я бы сказал так: все мы обязаны оберегать нашу армию, не перекладывать на ее плечи нерешенные нами политические проблемы. Мои соотечественники, чьи деды и отцы достойно сражались и на Бородинском поле, и в Сталинградской битве, свято чтут эту традицию. Не обошли матерей наших и похоронки афганской войны. Поэтому так остро и болезненно был воспринят всей республикой ряд непозволительных оценок и выражений, допущенных с этой трибуны бывшим воином-афганцем. Говорю об этом с особым личным чувством, как человек, выросший в семье советского офицера-политработника.

Право же, элементарная этика и человечность обязывали генерал-полковника Родионова, позволившего себе назвать тбилисскую трагедию "тбилисской провокацией", "грузинским вариантом перестройки", отыскать в своем лексиконе слова хоть какого-то сожаления и сочувствия жертвам и их близким. (Аплодисменты).

Воспринимать его выступление можно по-разному. Однако как оправдать жестокость, никем не истребованное чрезмерное усердие? Не чрезмерное ли усердие послужило и причиной последующей неискренности, дезинформации" Как можно оправдывать свои действия ссылкой на публикацию в газете "Заря Востока" в дни комендантского часа, если реальные факты искажались даже перед официальными инстанциями" Лишь на третий день было удостоверено применение саперных лопаток, лишь на пятый - газов и только почти через месяц стал известен их химический состав, хотя это крайне важно было для лечения пострадавших. Эти факты упорно отрицались на ежедневных совещаниях не только перед нами, но и перед двумя представителями Политбюро ЦК КПСС товарищами Э. А. Шеварднадзе и Г. П. Разумовским, перед высшим руководством страны. Может, не все знают, но только их настойчивость, только принципиальность Михаила Сергеевича Горбачева позволили продвинуться в поисках истины. Мы приносим ему благодарность и за помощь при направлении в республику высококвалифицированных специалистов-медиков из Москвы, Ленинграда и других городов страны, а также из-за рубежа, представителей Советского и Международного Красного Креста.

Перестройка общества должна сопровождаться перестройкой институтов власти. Прежде всего совершенствованием, а подчас и коренным изменением стиля, форм и методов работы партийных организаций. Она немыслима без обновления. Ее нельзя декретировать волевыми решениями. В условиях гласности должны быть осуждены попытки силового давления на любые несанкционированные проявления мысли, слова, национальных чувств, надо последовательно преодолевать глубоко засевшие в нас гены авторитарности. Надо учиться говорить с людьми, находить веские и точные аргументы в любом трудном диалоге.

Когда принципиальные положения перестройки принимают декларативный характер, разбуженная ею общественная инициатива, не находя естественного выхода, начинает обретать форму открытого протеста, как это случилось у нас. Поэтому консолидация, разумный компромисс, интеграция всех потенциальных возможностей общества - это единственный путь избежать в процессе революционной ломки ненужных интеллектуальных и физических жертв.

Опыт подтверждает, что одна из наиболее эффективных форм для этого - конструктивный диалог. Нельзя делить общество на формалов и неформалов, да еще вкладывая в эти понятия сугубо политический смысл. Мы должны хотя бы отныне работать так, чтобы убедить в своей искренности даже тех, кто разуверился в перспективности такого диалога, убедить в том, что мы на деле, а не на словах стоим вместе с народом, разделяем его социальные и политические идеалы, отдаем ему все, не думая о собственном должностном благополучии.

Перестройка расширила рамки и формы проявления национальных чувств и интересов, и пора изъять из идеологического багажа многие отжившие стереотипы. Недавно в республике, впервые после ленинского периода, отмечался День восстановления грузинской государственности, и это закономерно. Исторические даты - дань событиям, и они не исчезают из памяти по чьей-то прихоти. Лишая их народ, мы выбиваем у него духовные и нравственные опоры, нарушаем преемственность его исторически сложившейся политической ориентации.

Проще всего события, подобные тбилисским, объяснить взрывом национальных эмоций. Но разве не проявились в них в какой-то мере результаты тех известных деформаций социализма и в особенности конституционно закрепленных федеральных начал в советской государственности, которые на протяжении многих десятилетий допускались в стране. Опустошались имеющиеся тысячелетние традиции и идеи грузинской государственности, с которыми отождествляется естественное стремление народа к культурному, языковому и физическому выживанию, и отстаиванию которых отданы политическая и ратная энергия десятков поколений.

В годы репрессий был уничтожен цвет грузинской нации, десятки тысяч невинных людей брошены в тюрьмы, заключены в лагеря. Среди сфабрикованных судебных процессов были и так называемые "дела" грузинских писателей, театральных деятелей, научной и технической интеллигенции и многие другие. Мрак 30-х, 40-х, 50-х годов тенью переметнулся и за черту сталинизма, в год 1956-й, когда на тех же тбилисских улицах погибла обманутая молодежь. Всего этого нельзя не учитывать в политической работе в эпоху гласности.

Сейчас, когда партия последовательно ведет реабилитацию оклеветанных имен, принципиально заполняет белые пятна нашей истории, надо повсеместно объективно разобраться в нашем прошлом, особенно в недавнем, не возводя научные исследования и споры в ранг большой политики. Чтобы по-настоящему отдать власть Советам, пора знать, как эта власть утверждалась в Грузии в 1918-1921 годах, дать справедливую историческую оценку нарушению одобренного В. И. Лениным договора между Грузией и Советской Россией. Объективно рассмотреть основополагающие принципы этого договора применительно к сегодняшнему дню, трезво восстановить политические портреты известных деятелей этой противоречивой эпохи.

Бурный рост национального сознания свидетельствует о том, что народы поверили в перестройку, стремятся реализовать посредством ее свои сокровенные чаяния. Сейчас, на мой взгляд, требуются не столько рецепты, сколько постоянное научное осмысление всех процессов без какой бы то ни было поспешности и предвзятости.

Так, с особой остротой воспринимаются общественностью вопросы политического суверенитета, предстоит последовательно развернуть работу по созданию его надежной экономической и конституционной базы, общественно-политической мобилизации населения в созидательном русле. Начата, хотя и с опозданием, разработка концепции республиканского хозрасчета с целью более рационального владения, распоряжения и пользования местными природными ресурсами. А работа над проектом Конституции Грузии, на наш взгляд, должна быть направлена на гармонизацию отношений с центром, их правильное сочетание с реально политическим и экономическим суверенитетом республики.

Назрела, на наш взгляд, необходимость глубоко проработать в многонациональных республиках и регионах вопрос об обеспечении баланса межнациональных интересов с интересами коренной нации, прежде всего через язык, культуру и другие национальные ценности. Это, безусловно, будет способствовать углублению доверия.

Хочу подчеркнуть, что в республике имеются все возможности при взаимном согласии и уважении решать все межнациональные проблемы, прежде всего волнующие абхазский народ, с которым грузинский народ кровно связан вековыми братскими взаимоотношениями. Есть еще проблемы, особенно сейчас волнующие молодежь и республику в целом, которые находятся в стадии ближайшего разрешения. Нам всем надо учиться так решать вопросы, чтобы не заводить общество в тупик, не наносить ущерб прогрессу нашего общего дела.

Чтобы на деле продвинуть перестройку, необходимо выработать принципиально новые концепции национального вопроса. Национальная энергия - огромный резерв, которым мы должны научиться правильно управлять. Вот почему сегодня как воздух необходима консолидация на базе подлинного плюрализма политических, экономических и национальных интересов, чтобы коллективный интеллект нашей партии, Советов повсеместно торжествовал над серостью и консерватизмом.

Еще об одном хочется мне сказать с этой трибуны. Нам всем не должно изменять нравственное чутье, чтобы не дискредитировать ту политическую силу, благодаря которой и XIX партконференция, и Съезд наш пошли именно демократическим путем. Я считаю, что отношение к авторитету партии на нынешнем переломном этапе - это тоже выбор: либо в пользу перестройки, либо не в пользу ее. Партия - инициатор обновления нашего общества. Ей и стоять в авангарде перестройки. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Яблокову. Приготовиться товарищу Чабанову.

Яблоков А. В. член-корреспондент Академии наук СССР, заведующий лабораторией Института биологии развития Академии наук СССР имени Н. К. Кольцова, г. Москва. (От научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Уважаемый Съезд! Уважаемый товарищ председатель! Я выступаю от имени целой группы депутатов с Дальнего Востока, из Сибири, Ленинграда, Подмосковья, Москвы, Запорожья и других мест, связанных с проблемами экологии. Мы поддерживаем основные положения, высказанные в докладах товарищей Горбачева и Рыжкова. Однако считаем, что анализ экологических проблем не в полной мере отражает тревожное состояние дел в этой области в нашей стране. В выступлениях подавляющего большинства депутатов экологические проблемы справедливо ставились в числе самых главных, важнейших. Ситуация такова: 20 процентов населения нашей страны живет в зонах экологического бедствия, еще 35-40 процентов - в экологически неблагоприятных условиях. В результате быстро растет заболеваемость, связанная с ухудшением качества среды. Каждый третий мужчина в таких районах на протяжении жизни заболевает раком. Ежегодно число больных раком увеличивается. Детская смертность в отдельных регионах выше, чем в ряде стран Африки, а средняя продолжительность нашей жизни на 4-8 лет ниже, чем в развитых странах мира. В некоторых регионах, например в Запорожье, она сокращается, в наши годы сокращается, товарищи!

Главные причины ухудшения экологической ситуации в стране и политические, и экономические. В результате многолетних перекосов в политической системе Советы утратили реальную власть на местах. У нас произошло, можно сказать, не только раскрестьянивание, о чем уже говорилось, но и "расвоеечивание". Партийный аппарат, как это определил еще XXVII съезд Рартии, неоправданно широко вмешивался в хозяйственные функции. Другую часть власти Советов, возможно, даже большую, захватили министерства и ведомства. Советы поставлены в положение просителей и часто против желания соглашаются с экологически опасными проектами, поскольку только в них видят возможности для развития территорий. На уровне ведомств отсутствуют действенные экономические стимулы ресурсосбережения. Неизбежное следствие - экстенсивный характер эксплуатации природных ресурсов и экстенсивный характер развития самих ведомств, о чем говорится меньше. В условиях монополии ведомств развитие каждой отрасли идет без учета давления на среду соседних отраслей. При безвластии Советов это приводит к стихийному, экологически опасному развитию целых регионов.

Вторая группа причин ухудшения экологической обстановки в стране может быть названа идеологической.

Мы заблуждались, считая, что социалистическая система хозяйствования автоматически обеспечивает рациональное природопользование. Воспитанные на этом тезисе, мы в свое время отказались от участия во многих мировых программах по спасению природы. По подсчетам наших дипломатов, СССР не участвует в нескольких десятках из более чем ста экологически ориентированных международных соглашений. За критикой капиталистического природопользования мы проглядели, что ведущие капиталистические страны в значительной мере справились с теми экологическими проблемами, которые ныне встали перед нами. Во всех развитых странах мира быстро идет процесс социализации природы, а у нас наблюдается скорее обратная тенденция - десоциализация. Природные ресурсы монопольно используются ведомствами или даже группами лиц. Яркий пример тому - огораживание пляжей в курортных зонах СССР, и прямо противоположное развитие права на берег для любого гражданина, скажем, Соединенных Штатов Америки или Италии.

Осложняет экологическую ситуацию и отсутствие точной информации о состоянии среды. Отсутствие информации порой вызвано ведомственным сокрытием данных. Я поддерживаю высказанное здесь ранее предложение считать такое сокрытие настоящим экологическим преступлением. Здесь уже справедливо и неоднократно осуждалась секретность данных по радиационному загрязнению. Иногда данные не секретны, но недоступны населению. Мало кто знает, например, что в 1987 году в пятой части всех проверенных по Советскому Союзу колбасных изделий (официальная проверка Минздрава) содержались ядохимикаты в опасном для здоровья количестве. То же самое относится к 42 процентам продукции детских молочных кухонь (подумайте только - детские молочные кухни!), к 30 процентам всех продуктов питания в "Ленинграде.

Эти данные не секретные, но они были опубликованы тиражом 18 экземпляров. Однако в основном v нас просто нет нужной информации вообще. Например, даже Госкомстат не знает, сколько же миллионов гектаров плодородных земель затоплено водохранилищами. Не надо быть пророком, чтобы сказать - экологический кризис в стране будет в ближайшие годы нарастать и углубляться. Увеличится и социальная напряженность, связанная с экологией Экология уже сейчас ставит жесткие ограничения развитию народного хозяйства, а местами определяет и внутриполитическую обстановку. В прошлом году по экологическим причинам бросало работу, подписывало петиции, участвовало в митингах, по-видимому, более двух миллионов человек.

Выход только один. Партия, добровольно взявшая на себя нелегкое бремя политического лидерства, должна быстро и решительно "позеленеть", то есть повернуться лицом к проблемам экологии. (Аплодисменты). Иначе экологическое недовольство будет политизироваться вне рамок партии. На всех уровнях надо осознать тот факт, что время экологически неграмотных руководителей прошло. Если, как это было сказано в докладе товарища Горбачева, те не очень большие средства, которые были отпущены государством на экологию, тратились неэффективно или не тратились вообще, причина не в отсутствии техники или фондов, а в эколого-политической недальновидности руководства на местах и в центре.

Что же надо сделать в стране, чтобы улучшить экологическую ситуацию?

Прежде всего надо вернуть власть на местах Советам. Советы должны стать реальными хозяевами природных ресурсов на своей территории. При этом нужно включить такие механизмы природопользования, которые обеспечили бы защиту среды от разграбления. Такие механизмы есть. Это - введение платы за природные ресурсы, которая обеспечит финансовую независимость Советов, послужит одной из основ регионального хозрасчета.

Другим механизмом является реальное осуществление принципа, применяемого во всем мире, "загрязнитель платит" для реальной компенсации ущерба, наносимого предприятиями как природе, так и здоровью человека. А о последнем у нас забывают.

Освобожденные от хозяйственно-управленческих функций центральные ведомства должны стать научно-техническими штабами отраслей. Но и сам Совет Министров должен стать научно-техническим штабом перестройки. Одно из главных экологических требований к такой перестройке - не только строительство очистных сооружений, но и переход на прогрессивные и экологически безопасные мало- и безотходные технологии.

Я думаю, что поиск каких-то особых законов для нашей экономики (здесь отдельные депутаты об этом говорили), отличных от законов мировой экономики, привел к административно-командному стилю развития народного хозяйства, к бесконечной череде партийно-правительственных постановлений о развитии отраслей. Наше народное хозяйство стало напоминать прыгающую лягушку, да простят мне как биологу такое сравнение. Каждый прыжок - постановление. Иногда прыжок вперед, иногда вправо, иногда влево в зависимости от того, что ее испугает в данный момент.

Постоянно работающий Верховный Совет, контроль бюджетом, я надеюсь, позволит нам навсегда отказаться от такого стиля развития народного хозяйства. Верховный Совет должен потребовать от Совета Министров резко улучшить контроль за качеством нашей среды. Показательно, что из более чем 300 разрешенных к применению ядохимикатов все контрольные службы страны не могут учесть больше 120. А где остальные 180" Мы просто не знаем. Нужна всеобъемлющая государственная экологическая экспертиза. Решение о ней было принято Верховным Советом еще в 1985 году, на первой после начала перестройки сессии. Но оно фактически не выполнено. Я участвовал в ряде государственных экологических экспертиз: Южно-Украинской атомной электростанции, второй очереди Астраханского газоконденсат-ного комплекса, территориальной комплексной схемы байкальского региона. И должен сказать, что такая экспертиза пока фактически бесправна, да и ведется на полуобщественных началах.

Без экологической экспертизы на стадии предпроектных разработок (до затраты крупных средств) в стране будут постоянно омертвляться огромные капиталы, как это и происходит сейчас. Ведь население в конце концов самым примитивным, но и самым эффективным образом, просто методом массовых неповиновений и демонстраций проведет без нас окончательную, народную экспертизу.

А как же Совет Министров разрешает строительство крупнейших предприятий не только без экологической экспертизы, но и без проектов, порой даже без технико-экономического обоснования? Так происходит сейчас с Тюменским нефтехимическим комплексом. Об этом уже несколько раз говорилось. А ведь затраты на него будут в несколько раз больше затрат на БАМ. Нет проекта, нет технико-экономического обоснования, а Совет Министров принимает решение открыть финансирование. Возник даже термин "льготное финансирование", означающий, что строительство начинается без необходимых по закону проектных документов.

Мы говорим о создании правового государства, а высшая исполнительная власть оказывается главным нарушителем законов. И закон, и разум говорят: нельзя строить без отвода земли. Но, например, Мингазпром на Ямале самовольно захватывает участки земли, физически вытесняя оттуда коренных жителей, ведет бурение, прокладывает дороги без отвода земли. И все это с санкции Совета Министров! Я не поверил, попросил документы, и с гонцом из Салехарда мне их прислали. Документы говорят: Совет Министров продлил Мингазпрому льготное финансирование даже в этом году. Мы должны дать серьезнейшие поручения и Верховному Совету, и Совету Министров, чтобы срочно прекратить это варварство (термин, кстати говоря, самого Николая Ивановича Рыжкова) в использовании природных ресурсов. (А п -лодисменты).

Верховному Совету надо взять под постоянный контроль дело коренной перестройки государственного управления в области охраны природы, которое было начато созданием Госкомприроды СССР. Повышение статуса этого комитета (о чем неоднократно упоминалось в печати до Съезда, а затем говорилось и на Съезде) жизненно необходимо. Сейчас же он полубесправный. Не такого комитета мы ждали!

Мировой опыт говорит: для стабилизации экологической обстановки нужно тратить © коло двух-процентов валового национального продукта на охрану среды. А для улучшения качества среды (то, что сейчас Нам крайне необходимо) нужно тратить не менее пяти процентов. Пока же мы тратим около одного процента. И тех 135 миллиардов рублей на ближайшие три пятилетки, о которых говорил здесь Николай Иванович, смехотворно мало. Мы должны это признать. Основные финансовые резервы, наверное, не только в конверсии. Я думаю, что основные резервы- в отказе от экстенсивного развития отраслей. Можно бурить ежегодно, как это мы и делаем, 15 тысяч скважин. А можно в каждой умело пробуренной скважине получать в 5-10, а то и в 20 раз больше нефти. Только на бурении скважин можно сэкономить, как говорят специалисты, несколько миллиардов рублей в год.

Уверен, что в народном хозяйстве неэффективно тратятся десятки миллиардов рублей. Ваять проблему закупки пестицидов. Мы закупали еще три года назад на полмиллиарда рублей пестицидов. И это при том, что третья часть пестицидов теряется по дороге к полю, а

остальные две трети травят наше здоровье. Вот уж где стоит как следует потрудиться депутатам, которые будут работать в комиссиях и комитетах Верховного Совета над бюджетом.

Среди других поручений Верховному Совету для решения экологических проблем следующие: необходимо привести в порядок наше природоохранное законодательство. Тут очень много дыр и прорех. До сих пор у нас нет союзного закона об охране природы. Хотя, может быть, теперь важнее говорить о создании закона по защите среды обитания. Нужно присоединиться ко многим международным конвенциям и соглашениям по охране среды й честно выполнять взятые на себя обязательства. Маленький штрих. Принятая при поддержке СССР в 1982 году Всемирная хартия природы до сих пор не опубликована в нашей стране.

Нужен законодательный механизм реализации неотъемлемого права коренных жителей на использование своей территории. Советская власть на местах должна иметь право вето в вопросах, затрагивающих жизнеобеспечивающие системы малочисленных народов и их национальную культуру. (Аплодисменты). Не надо бояться, что такое право вето затормозит развитие территории. На местах будут заинтересованы в их развитии, но именно в развитии, а не в разграблении. И в выгоде будут все: и человек, и природа.

И, наконец, еще одно мы могли бы сделать прямо на-этом Съезде. Развивая разделы об охране среды в обсуждаемых докладах и с учетом многих выступлений депутатов, надо придать экологическим проблемам приоритетное значение. Было бы, наверное, целесообразно принять специальное постановление, заявление или декларацию Съезда ио экологическому состоянию среды. Это не закон, над которым надо долго работать юристам, выверяя каждую запятую. Такое постановление стало бы свидетельством того, что Съезд воспринимает экологическую опасность как очень серьезную и говорит народу, что эти проблемы будут решаться. Возможно, аналогичные документы было бы хорошо принять и по экономике, по национальному вопросу, и по статусу депутатов. Основа для этих документов есть. А без них отчитаться перед избирателями за работу на Съезде мне будет не просто, да и вам тоже, товарищи депутаты. (Аплодисменты).

В заключение два коротких вопроса. Экологическая проблема для СССР настолько важна, что представляется целесообразным предлагаемый Комитет по вопросам экологии Верховного Совета сделать комитетом Съезда. Это может относиться и к комитетам по экономике и национальному вопросу. Конституцией это не запрещено. Мы вправе создать комитет Съезда, тем более что в Верховном Совете сейчас мало специалистов-экологов. Большинство из них (30-40 человек), которые активно хотели бы работать в таком комитете, не вошли в Верховный Совет. И чтобы привлечь их к решению этих важнейших задач, может быть, стоило создать в виде исключения комитет Съезда. (Аплодисменты).

И последнее, о чем я хотел сказать. До сих пор часть депутатов считает, что у москвичей есть какие-то собственные интересы. Товарищи, 85 процентов московской делегации - это депутаты, избранные от общесоюзных организаций. Меня, например, выдвинули научные общества из Киева, Минска, Саратова. И так большинство. Существуют ведь проблемы, общие проблемы для страны, и их надо решать. Об этом говорит наша съездовская почта. Я получил десятки просьб об экологической помощи из Калининграда, Ленинграда, Сочи, Салехарда, Николаева, Владимирской и Рязанской областей, Новосибирска, Волгограда, Одессы. Все эти материалы, конечно, будут переданы в Комитет по вопросам экологии, который должен будет внимательно ими заняться.

Но тут возникает вопрос: как будет формироваться комитет? Съезд подходит к концу, все комитеты должны начать работу, а мы не знаем, как они будут формироваться. Судя по повестке дня, это будет происходить в субботу, когда Съезд уже кончит работу. Наверное, Президиуму надо подумать о том, чтобы хотя бы назначить председателей комитетов, и пусть они сформируют. Потому что мы в растерянности, во всяком случае экологи.

Экология наряду с экономикой и национальными отношениями стала одной из главных болевых проблем страны. Мы считаем, что комплекс мер, кратко обозначенный в этом выступлении, ознаменовал бы важный шаг в резком улучшении экологической обстановки.

Если воздухом нельзя дышать, воду нельзя пить, а пищу нельзя есть, то все социальные проблемы теряют свой смысл. Если мы не решим экологическую проблему, ставятся под вопрос и строительство жилья, и выполнение Продовольственной программы. Решение экологических проблем исключительно важно еще и с политической точки зрения, так как это ведет к консолидации общества. И "левые" и "правые" за то, чтобы немедленно решать экологические проблемы. А мы обязательно должны искать пути консолидации нашего общества. Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Чабанов. Готовится товарищ Залыгин.

Чабанов А. И. генеральный директор научно-производственного объединения "Ротор", г. Черкассы (Черкасский территориальный избирательный округ, Черкасская область). Уважаемые товарищи, я подготовил сухое критическое конструктивное выступление, но в перерыве мои товарищи попросили на пару минут остановиться и ответить на выступление товарища Емельянова. Я хотел бы так сказать: многие "промышленники" меня знают, знают, что я говорю искренне, четко и твердо. Может быть, здесь в зале нет такого человека, который бы имел столько рубцов, сколько я, от партийного аппарата, от отдельных лиц партийного аппарата - в виде выговоров, строгих выговоров, попыток исключения из партии. Выгнали меня с одного места работы - перешел на другое, там меня снова начали исключать. Но я хочу сказать, товарищи, за этим стоят отдельные люди аппарата. И все это совершенно не имеет отношения к самой партии. Когда мы проводили избирательную кампанию, абсолютное большинство людей спрашивало, как я отношусь к позиции партии сегодня. И я объяснял эту позицию, получал полное одобрение. Хочу сказать, товарищи дорогие, что Коммунистическая партия, коммунистическая идеология - она принадлежит не только нашей стране, она результат развития мировой цивилизации, идеология коммунистов формировалась из глубины веков, от восстания Спартака. Веками накапливалась человеческая мысль - думали, как жить лучше, и теоретически доказали, что при социализме. Поэтому мы не имеем права, товарищи, слегка относиться к тому грузу, который мы несем перед всем человечеством, - к ответственности за развитие мирового достижения - коммунистической идеологии.

Хочу сказать о конструктивности. Ведь какая задача стоит перед коммунистом, тем более коммунистом-руководителем? Прежде всего брать ответственность на себя и бороться, брать на себя - и бороться. Я не хочу, чтобы была аналогия с товарищами, выступавшими по выступлениям Попова и Афанасьева: мол, надо их поставить к станку. Это много раз уже было, говорили так под аплодисменты, и плохо получалось. Но в данном случае как руководитель и ученый, например, я бы так хотел сказать товарищу Емельянову, как бы я поступил в данном случае как коммунист. Взял бы район или по крайней мере колхоз, знания есть - академик, коммунист, вот и преодолевай сопротивление отдельных лиц аппарата, борись с ним, получай шишки, сделай этот колхоз лучше, чем хозяйства в Голландии. Я считаю, коммунист так и должен делать. (Аплодисменты).

Конечно, у нас проблемы с аппаратом есть, вернее - с отдельными его людьми. Они, так сказать, дети старого "застойного" периода или еще даже периода культа личности. Мы должны это понимать. Я бы так сказал, что такие люди еще есть везде. Я бы привел такой пример устаревшего мышления. Если Буденный, скажем, во время гражданской войны был передовым командармом, то во время Отечественной войны он не мог со своей концепцией сделать что-то существенное, оказать пользу нашему народу. Я хочу сказать, что люди с такой вот психологией устаревшей, с устаревшей методикой, как у Буденного, и сегодня у нас есть и внизу, и вверху. И желательно было бы, чтобы товарищи из тех, кто увидел свою аналогию с теми, кто "устарел", как Буденный к Отечественной войне, сами решили уйти. А кто не хочет уйти - наша задача, получая в борьбе выговоры, помогать им уходить. (Аплодисменты).

А теперь - с точки зрения критических выступлений, которые мы будем здесь иметь по докладу Николая Ивановича Рыжкова. Я хотел бы сказать, что это будет не просто критика каких-то позиций доклада. Это, как я понимаю, задача нашего Съезда, который должен дальше работать для того, чтобы исправить недостатки, а не в том смысле, что плохо - это просто плохо. Я бы предл# жил, чтобы мы проголосовали за Николая Ивановича, рекомендую поддержать его кандидатуру. Но нам надо и во многом помочь ему и взять на себя очень многое из того, за что мы не брались. Мы разные люди, и, конечно, среди нас, сидящих в зале, есть много людей, которые могли бы альтернативно выступать в выборах. Я знаю многих генеральных директоров, да взять, допустим, товарища Вольского, которого держат в НКАО, - он тоже крупнейший специалист, который мог бы здесь работать.

Я за альтернативный выбор и считаю, что здесь, конечно, правильно было бы сначала посоветоваться, взять предложения, рекомендации по кандидатурам, которые Съезд имеет, потом посоветоваться в Политбюро и выйти с какой-то кандидатурой. Мы поддержали бы это дело. Методику немножко все же надо изменить, мы это чувствуем.

Смысл моего замечания на заседании Верховного Совета, я думаю, понятен. Из того, что сказал товарищ Шмелев, многое у меня на душе было. И я хотел прямо в Верховном Совете четко сказать об этом. Мои замечания по докладу. Во-первых, работая в Совмине с машиностроением, с Бюро по машиностроению, я хочу сказать, что там большие перемены: появились новые люди, новые идеи, новые машины. Думаю, это залог недалекого изменения положения в машиностроении. И в ряде других направлений работы Совмина есть серьезные изменения. С другой стороны, я бы сказал, что доклад Николая Ивановича Рыжкова сегодня мало чем отличается в общем-то от прежних выступлений, от прежних докладов. Разве только что добавили конкретную цифру - 6 миллиардов рублей дается на социальные нужды, Между прочим, 6 миллиардов - это крохи, это очень мало, Николай Иванович. Приведены данные о наших расходах на оборону - 77 миллиардов рублей, это тоже цифра, которая теперь появилась, и мы ее знаем. И нет в докладе обещаний, что за 20 лет мы коммунизм построим.> А вот остальное очень похоже на то, -что мы слышали раньше. Скажем, крылатую фразу о вале. Так все это мы с 60-х годов критикуем, и именно в 60-е годы появился у нас термин "девятый вал". Его хорошо "промышленники" - помнят, да и "сельскохозяйственники" тоже. И теперь Николай Иванович говорит, что в этой пятилетке он не сможет с этими объемными валовыми показателями спраг виться, отменить их. Николай Иванович, с 1 июля, думаю, надо отменить показатель объемной отчетности. (А п -лодисменты). И нет проблем здесь.

Или другое крылатое выражение - отсутствие механизма, обеспечивающего внедрение научных достижений. И это мы говорим на четвертом году перестройки, к концу 80-х годов! Вы помните, в 60-е годы, когда еще академик Капица писал книжки свои, в которых объяснял, рассказывал нам, что такое внедрение, какие педагогические проблемы в этом. И с тех пор мы не имеем этого механизма? Во-первых, мы его имеем, и им надо пользоваться, хотя не все еще доработано с точки зрения демократизации хозяйственной жизни. Даже в НПО "Ротор", конечно, с трудом, но мы организовали фирмы научно-производственные, у нас нет проблем внедрения научных результатов, мы хватаемся за новинки. Так что механизм уже создан, Вы неточны в этом определении. Я особенно подчеркиваю: нельзя перетаскивать с 60-го года в 89-й год эту проблему, что нет у нас механизма внедрения.

Или еще вопрос - распыление капитальных вложений. Об этом тоже с 60-х годов мы знаем. О чем это говорит? О том, что, конечно, нужен свежий приток людей в Совмин. Это мы говорим с 60-х годов. И сейчас, в 1988 году, по сравнению с 1985 годом на 31 процент выросло количество вновь начинаемых строек. А на прорывные направления машиностроения мы не находим капитальных вложений. Кстати, мы не выполнили то постановление по машиностроению, которое было определяющим. Это потому, что делим между ведомствами, а они своего ничего не уступают, это же понятно. И мы опять-таки говорили, как в 60-е годы, о ведомственных барьерах. Только вот нюанс такой, уточнение: Вы сказали, что ликвидировано несколько министерств, высвобождено 600 тысяч человек из аппарата государственного управления. Во-первых, надо посмотреть, где эти 600 тысяч человек использованы. Их надо организованно переводить в систему народного хозяйства, чтобы они были хорошо использованы - без моральных и материальных потерь. А куда эти 600 тысяч человек попали, я, между прочим, знаю точно. Использование их недостаточно эффективно.

Или, скажем, в отчетном докладе мы не увидели ожидаемого бюджета на 1989 год и прогноза на 1990 год. Но ведь мы же парламент, это не то, что, скажем, какое-то совещание. Мы можем 3-4 часа прослушать с перерывом, если надо, и обязательно посмотреть, какой бюджет у нас по этому году и какова перспектива на следующий год, обменяться мнениями. Или вот такой вопрос, который упускается, - политический вопрос, касающийся перестройки. Не затронута в докладе такая проблема: дефицит 20-30 наименований товаров широкого потребления, вроде мыла, стирального порошка, носков и т. д. В переходный период (неужели непонятно") в Совмине должен быть аппарат, который проконтролирует это дело, госзаказы посмотрит, экономические рычаги использует - за всем этим надо следить. Это огромное политическое дело, которое упущено, а в докладе вообще его как бы и нет. Это для нас мелочь, но надо решать. Ее легко решить, иначе мы взрываем перестройку.

Хотел бы сказать, товарищи, что вообще мы не должны принижать значение нашего Съезда. Я бы так сказал, что на нашем Съезде мыслилось утвердить стратегические задачи развития нашего общества в этом веке, то есть до 2000 года. Это первый Съезд народных депутатов. Думаю, следует помнить ленинскую мысль, что надо сначала общее определить, а потом к частностям переходить. Кто сначала работает по частностям, на ближайшие год-два, тот всегда будет натыкаться на частные проблемы. И я считаю, что задача нашего общества до 2000 года состоит в создании новой, товарищи, социалистической цивилизации, обеспечении счастья человека и гармоничного развития всех наций в нашем многонациональном государстве. Счастье человека, я бы сказал, - это испокон веков - главное, от общины идет: еда, украшение даме своей из камня и продолжение рода. Поэтому к национальностям нашим, самым малочисленным, надо относиться так, как мы еще вообще не относились. Это принципиальный вопрос.

Хочу сказать, что по экономическим проблемам в одном -случае я не согласен с товарищем Шмелевым - что мы 10 лет должны только "разгребать". Наши силы, товарищи, неисчислимы, и мы совсем не так выглядим, как часто в критике. Мы можем и должны быстро поднять хозяйство, решать общую задачу построения социалистической цивилизации, если создать резонансные явления в обществе.

И мы понимаем, как это сделать. Мы можем форсированно идти вперед, и примеров тому много. А задача нашего депутатского корпуса, нашего Съезда на пятилетний период все же, считаю, состоит в создании основ социалистической цивилизации на путях перестройки и преодолении псевдосоциалистических искажений, рожденных периодом культа личности и застоя. И ждать до начала следующей пятилетки полтора года мы никак не можем. Мы не можем позволить, чтобы слово "ускорение", которое было правильно поставлено, исчезло из нашего лексикона. Это определенная часть исполнительного аппарата его вымыла. И вот люди, которые готовили материалы для Николая Ивановича Рыжкова, кажется, наверняка они еще того - старого "буденновского стиля". Мне так кажется, товарищи. (Аплодисменты).

Хочу подчеркнуть, товарищи, что мы с вами не ставим сейчас вопрос о том, что социализм имеет преимущества большие перед капиталистическим способом хозяйствования. Нам надо это развить, показать, используя резонансные явления в обществе. Но отстоять преимущества социализма - это для нас тоже не шутка: ведь это достижение мировой цивилизации. Мы должны его умело развивать, а мы искажаем, а потом говорим, что вообще пора перейти в другую систему и так далее. Неправильно это.

Я хотел привести пример. Мы очень много работаем с зарубежными партнерами, с капиталистическим миром. И вот они в беседах говорят, что они за нашу перестройку, помогают ей, сочувствуют ей. Почему это, спрашивается? Говорят: представьте себе домик ухоженный и усадьбу, а рядом стоит небоскреб, который вот-вот развалится. А если развалится, он накроет обломками и этот домик, и усадьбу. Так вот этот домик ухоженный - это страны Европы, а этот небоскреб, который может развалиться, - это наша страна, поэтому ей надо помочь, содействовать перестройке.

Говорят, если > нас перестройка потерпит поражение, то случится плохое. А если перестройка победит, то наша страна внесет огромный вклад в развитие мировой, цивилизации. Мы знаем это.

Хочу, товарищи, сказать, что нам, конечно, надо решать такую задачу. И в тексте доклада она должна быть. Первый раздел - это восстановление интеллектуальной мощи государства. Многие из нас говорили здесь о пенсиях, о стариках, пенсионерах, матерях - цифры, только цифры помощи надо увеличить. И образование, медицина, экология и т. д. У нас всегдадолжно быть в докладах первое - восстановление интеллектуальной мощи государства, и расписывать в цифрах и сроках, в цифрах и сроках.

Особенно я хотел сказать относительно экологии, - о том, что, конечно, экология - это программа большая, но ее надо не так долго готовить, как Николай Иванович сказал, что где-то к концу года мы, может быть, ее подготовим и представим на утверждение. Даже "Ротор" - наше объединение в течение нескольких месяцев подготовило по Черкасщине такую программу. Она предусматривает в десятилетний период вывести наш город к состоянию города-курорта. Предприятия сами должны брать на себя такие нагрузки.

Так вот, у нас и есть даже дополнительное решение, касающееся и Арала. Поэтому нельзя говорить, что восстановление Арала - нерешаемый вопрос. Наоборот, мы видим и знаем, что это решаемый вопрос, и мы можем участвовать в этом деле, разработать, как это можно сделать.

И, конечно, следующий вопрос - оперативное обеспечение финансовыми ресурсами. Мы предметно можем его рассмотреть. Здесь были предложения, но они далеко не полные. Мы знаем, как это сделать, видим, какие большие средства уже на сегодня можно изыскать. Но самый принципиальный вопрос здесь - изменение функций министерств и ведомств. Мы не за то, чтобы обязательно ликвидировать министерства. Вопрос - об изменении их функций. Министерства не должны заниматься валовыми объемами. Это должен быть штаб мысли. Они должны заниматься чисто экономическими, исключительно экономическими подходами - с точки зрения развития конкретных видов продукции, качества продукции, антимонопольных альтернатив, транспортных перевозок и т. д. Поэтому вопросы изменения функций министерств должны быть к следующему Съезду обязательно решены. И последнее. Предприятиям, которые находятся в подчинении ведомств, надо опять-таки буквально через месяц дать право выходить из ведомств и входить в другие объединения, в другие предприятия, сохранив за ними установленный госзаказ. Создать всесоюзную арбитражную комиссию для контроля прямых хозяйственных связей предприятий. Это принципиально. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Так, товарищи, у нас еще трое выступающих. И вот видите, один у другого понемногу время берет. Но я бы просил все-таки как-то соблюдать регламент и как можно покороче выступать. Слово предоставляется депутату Залыгину. Подготовиться Товарищу Гвоздеву.

Залыгин С. П. писатель, главный редактор журнала "Новый мир", секретарь правления Союза писателей СССР, г. Москва. (От Союза писателей СССР). Товарищи депутаты! Так случилось, что на днях я заглянул в одну старую энциклопедию и прочитал там следующий текст: "в 1682-1690 годах Кремль был Свидетелем бурных диспутов о "вере". Сюда собирались стрельцы и посадские люди с требованиями о расширении своих прав и о смене правящих лиц. (Оживление в зале). Понимаете, в чем дело: время от времени, лет, может быть, через пятьдесят, через сто, в России заведено вот так собираться. И это было бы хорошо, если бы не одно обстоятельство: каждый раз начинать все сначала. Как будто нет исторического опыта у этой огромной страны с самыми различными национальными оттенками и укладами. Да, всякий раз мы все начинаем сначала.

Я вот сейчас слушал выступления наших экономистов. Это прекрасно. Это, может быть, самое серьезное, что мы здесь слышали. На меня это произвело огромное впечатление. Но я хочу сказать: я - человек пожилой, в 1929- 1930 годах учился в техникуме и изучал экономику сельского хозяйства по учебнику Чаянова, - и вы знаете, до сих пор ничего более, может быть, интересного в этом смысле я не читал. (Аплодисменты).

Сейчас у нас создается аграрный комитет. Дорогие товарищи, крестьяне, вы знаете, что мы сейчас решаем проблемы экологические и экономические. Очень может быть, что для нас сейчас наступят очень серьезные испытания и годы. Но одно можно сказать: если мы сохраним землю, если сохраним крестьянина, - то выживем. Если нет - нет исхода. (Аплодисменты).

И мне кажется, что очень хорошо было бы новому нашему аграрному комитету заимствовать многое-многое, - не буду сейчас конкретизировать этот вопрос, - заимствовать из опыта работы русского земства. Ведь это был необыкновенно демократический общественный организм. И, может быть, нынче часть средств, которые мы направляем на здравоохранение и на просвещение, на дорожное строительство, передать непосредственно вот этим аграрным комитетам, если они разовьются. Они этими средствами распорядятся лучше, чем кто-то распоряжается ими из центра. У нас то и дело создается прямо-таки фантасмагорическая обстановка. С одной сторон**; запуск "Бурана", а с другой - в эти же самые дни какая-нибудь "тетя Мотя" забыла закрыть задвижку и 55 минут поливает пожар горючим из лопнувшего трубопровода, что около Уфы.

Такое сочетание. И очень часто мы никак не можем выбиться из тех проблем, из тех кризисов, которые никто нам не создает. Мы создаем их сами, своими руками. В связи с этим как не вспомнить очень злого человека, каким был Черчилль. Но он, наверное, правильно сказал,

во всяком случае, надо учесть его слова о том, что большевики с успехом преодолевают те самые трудности, которые сами себе создают.

Вот, скажем, мы говорим о проблеме Арала. Это же, товарищи, мировая катастрофа. Вот тут прозвучали слова депутата Каипбергенова по этому поводу, но никто не задумался или, может быть, задумался, но как-то не высказался до конца о том, что это катастрофа, какой, может, в мире до сих пор еще и не было. Вы думаете, что, может быть, это просто какой-то нечаянный просчет: что вот хотели получить одно, а получили другое? Не знаю, так ли это. Не знаю, как расценивать этот факт. Я могу думать и о том, что ведь эта катастрофа была запланирована. Когда возник этот проект, все эти работы по Аралу, то ученые предупреждали, скажем, академик Дородницин, что нельзя строить плотину на Амударье. Ее построили. Заранее было сказано проектировщиками: пусть Арал красиво умирает. Вот он и умер. Только некрасиво. Заранее было сказано: если нужно будет, разберем на орошение Арал до последней капли. Вот и разобрали. Так какая же цена нашему планированию, если мы предвидим вот такие последствия и все-таки идем вперед, пробиваем лбом все препятствия, чтобы сделать никуда не годное дело? У меня в связи с этим есть прямой запрос в Минводхоз. Теперь его нет, тогда в Совмин. Кто-то виноват в этой катастрофе или виновных нет? Давайте все-таки определимся. Кто это сделал? Почему" Чтобы не повторять таких горестных событий. Тут не надо каких-то репрессий. Я не за это, но я за то, чтобы мы знали всех "героев нашего времени". (Аплодисменты),

Вот сейчас создается другая комиссия по спасению Арала. Кому эту комиссию придали" Союзгипроводхозу. Той самой организации, которая погубила Арал. Разве можно в награду за погубление еще получать новые миллиарды? Кроме того, спасение Арала сейчас состоит вовсе не в гидротехнических мероприятиях. Там нужна агро-, лесо-, химическая мелиорация. Там должны работать учреждения типа Гипрозема, а не строители-гидротехники. Тут нужна как раз та мелиорация, которую Союз-гипроводхоз и Минводхоз (он теперь переименован) презирали и давали 2-3 процента средств на мелиорацию как таковую, а все остальное тратили на гидротехническое строительство, на каналы, которые в 10 раз выгоднее для строителей. И мы снова тем же людям поручаем это дело? Таким, как Воропаев" Очень сомнительное решение.

Мы затратили на мелиорацию через бывший Минводхоз за 20 лет 130 миллиардов рублей. Если бы мы эти 130 миллиардов отдали не ведомству, а непосредственно тем колхозам и совхозам, хозяйствам, которые сами распорядились бы этими деньгами, было бы больше пользы. У нас любое мероприятие обязательно проходит через ведомство. Почему?

Мне все время говорят о том, что я против мелиорации. Я не против. Я за ту мелиорацию, которую хотят сами хозяйства. Но я против той мелиорации, которую им навязывают. Вот и все. Вот и сейчас целый ряд таких проектов мы навязываем нашему крестьянству, нашему сельскому хозяйству. Нам надо избежать этого порядка, иначе дело кончится плохо. Я против меченых денег. У нас отпускаются, скажем, на какое-то министерство, на ту же самую мелиорацию миллиарды (в два раза больше, чем на здравоохранение), и никто другой ни на что их не может истратить. Но ведь это же неправильно: из центра вот так все распределять до последней копейки. Еще раз повторяю: отдайте деньги потребителю, непосредственно хозяевам, а они сами знают, что им делать. Или мелиорацию развивать, или животноводство - это их дело. И в этом смысле я вполне согласен с товарищем Шмелевым, который говорил о роли банков. Опять-таки можно вспомнить дореволюционный земельный банк, который субсидировал сельских хозяев и субсидировал только в соответствии с их запросами, истинными, но не с теми, которые мы им навязываем.

Мне кажется, что в нашей экономике не придается значения кредитной системе - мы просто даже на этом Съезде не слышали об этом.

У нас нет экологического законодательства, только что об этом было сказано депутатом Яблоковым. Товарищи, в ста странах оно уже есть, более чем в ста, а у, н>ас его до сих пор нет. И у нас его в скором времени и не будет, наверное, потому, что мы до сих пор не установили форм собственности. А какие могут быть экономические или экологические законы, если не установлена та или иная форма собственности" Любой закон - это прежде всего регулирование собственности. И мне кажется очень полезным продумать предложение, тут прозвучавшее, о том, чтобы, может быть, землю продавать в частные руки. А что особенного, если 5 или, скажем, 6 процентов нашего земельного фонда будет кому-то принадлежать? Пусть частник конкурирует, пусть работает, пусть вкладывает деньги в свое дело.

Очень большую роль в экологическом движении у нас играет и должна играть общественность, но мы не научились ее слушать, это широко развитое движение, мы пренебрегаем мнением прежде всего очень многих компетентных людей. Говорят, что общественность - это дилетанты. Ничего подобного, потому что в понятие "общественность" включаются и всякого рода специалисты и ученые, и она подчас бывает более компетентной, чем ведомства. Приведу вам еще и такое соображение. Я довольно давно занимаюсь вопросами экологии, но впервые столкнулся с ведомствами в 1962 году, когда разрабатывался проект затопления всей Западно-Сибирской низменности при строительстве Нижне-Обской ГЭС. Если бы проект осуществился, то были бы затоплены или все наши теперешние богатства нефти и газа, или в значительной их части. Мы затопили бы площадь в 135 тыс. кв. км, то есть равную Чехословакии. И вот теперь я снова сталкиваюсь с этими проектами.

Вы знаете, товарищи, когда было проще решать эти проблемы, тогда или сейчас? Как это ни странно, мне тогда было легче. Почему? Тогда ведомства, чиновники не были так изощрены, как сейчас. Во-первых, они боялись начальства, во-вторых, они боялись прессы. Сейчас наши ведомственные работники ничего на свете не боятся И вот, когда я предлагаю одному высокопоставленному лицу встретиться на телевидении и поговорить о наших экологических проблемах, он мне отвечает так: а я не желаю принимать участие в этом шоу. Вот вам и оценка общественного мнения н нашего участия в общественной жизни. В то же самое время мы губим целый ряд прекрасных общественных начинаний. В Волгограде, например, одна группа инженеров во главе с тов. Трегубовым, стаж у каждого из них 30-40 лет, больше половины их - Герои Социалистического Труда, рассылает по всем адресам, в том числе и в Совмин, прекрасные и точные заключения. Это общественная экспертиза, которая стоит, если ее исполнить в официальном порядке, колоссальных денег, она сделана исключительно добросовестно. И что? А ничего. Все это где-то тонет. Неужели опять мы будем пренебрегать опытом этих опытнейших строителей? Я во многих странах бывал, на гидротехнических стройках бывал и думаю, что я никогда и нигде не встречал таких специалистов, как вот эта волгоградская группа. (Звонок). Я еще только одну минуту, полторы минуты. Я хотел бы сказать о том, что у нас ненормально работает Госплан. Госплан - это штаб нашего социалистического хозяйства. Но во что он превратился? Не он командует министерствами, а министерства теперь командуют им. Именно через Госплан наши ведомства становятся государством. Когда проектировалась Волховская ГЭС, Госплану была поручена разработка исходных данных, а он уже на этой основе давал заказы синдикатам и строителям. А сейчас у нас Госплан превращен в ведомство распределительное, он распределяет бюджет, и только. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Гвоздев. Готовится товарищ Сулейменов.

Гвоздев В. М. бригадир комплексной механизированной бригады шахты "Распадская" производственного объединения "Южкузбассуголь", г. Междуреченск, Кемеровская область. (От Коммунистической партии Советского Союза). Товарищи, очень трудно выступать после тех, кто выступал передо мной, честно трудно. Но сейчас нам, депутатам от Кузбасса, нет житья от звонков, от телеграмм, от писем. Наши избиратели требуют совсем немного, особо для Кузбасса и Сибири, - побыстрее приступать к конкретным делам, к решениям. В шахте намного легче, когда под ногами твердая почва, а сверху гора над тобой. Да, многие мысли, проблемы, которые и я хотел затронуть, уже не один раз тут прозвучали. Постараюсь не повторяться, но некоторые все же повторю. Это говорит о том, что у нас у всех одна болезнь, у всех одни и те же проблемы. Короче, диагноз установлен, пора уже и скальпель брать в руки и приступать к операциям. Медлить нам нельзя, ведь нам надо выжить,

Никогда не думал, что буду избран народным депутатом СССР. И вот сейчас меня волнует одна мысль: как оправдать это доверие, что предпринять, чтобы мои дела и поступки не обманули ожидания моих товарищей по труду?

Страна наша на путях перестройки и обновления, но, к сожалению, масса нерешенных задач и проблем не уменьшается, а возрастает. Обостряются экономические трудности, растет дефицит товаров, возникают межнациональные конфликты, идет вверх преступность. И, размышляя над всеми этими жгучими проблемами, говорю самому себе: "Не дергайся, Гвоздев, не паникуй, не психуй!" Как бы ни было, все нынешние трудности - это трудности временного порядка. Но что-то временный непорядок затянулся. Однако не может быть, чтобы прекрасные идеи перестройки не победили. Чтобы возрождающееся чувство рабочего человека - быть хозяином на своей земле - кто-то вновь посмел растоптать и уничтожить.

Будем смотреть правде в глаза. За последние годы на волне демократизации и гласности дисциплина порядком пошатнулась. Многие хорошие решения остаются на бумаге, так как нет жесткой дисциплины исполнения. Кое-кто демократию понял по-своему: как вседозволенность по части своих прав и отрицание любых, даже элементарных обязанностей. (Аплодисменты). Думается мне, что этому в известной мере способствуют некоторые публикации в газетах, в журналах и передачи по телевидению.

На нашем Съезде нужно принять закон, причем работающий закон, о том, чтобы параллельно с развитием демократии неуклонно возрастала ответственность и руководителя, и руководимых за строгое безусловное выполнение принятых решений.

Мне часто задают вопрос: "В чем же ты видишь свою главную задачу как народный депутат, избранный от Коммунистической партии Советского Союза"? Я коротко отвечаю: в борьбе за осуществление платформы партии, которая была изложена в Обращении ЦК КПСС к народу и в наказах. В этих документах вижу все, что нужно для лучшей жизни простых советских людей. И уж если честно говорить, то не по душе мне, рабочему человеку, всякие там разговоры о том, что нам якобы нужны какие-то другие партии, фракции, группы, еще какие-то другие программы. На мой взгляд, разброд и шатания, и особенно разнобой в действиях, ни к чему доброму не приводили и не приведут. Сейчас нужны, как никогда, единство и сплоченность всех сил перестройки. На что следовало бы прежде всего обратить нам, депутатам, свое первоочередное внимание?

Думается, прежде всего на принятие законов, без которых немыслимо правовое государство. Беспокоит, что под покровом гласности, демократии грубо нарушается закон. От нас, от решений Съезда люди, которые нас выбирали, ждут многого. Все сразу не решим, но вот к решению одного важного вопроса - об увеличении минимальных пенсий - уже подошли. Это прекрасно.

Надо и дальше приступать к конкретным решениям. Люди уже устали ждать. Необходимо законодательством утвердить приоритетное развитие социальной сферы, без чего дальше жить нельзя. И хотя по этому вопросу принято немало решений, на практике социальная сфера продолжает быть в загоне, что вызывает справедливое возмущение трудящихся.

Сошлюсь на некоторые примеры. Вся моя жизнь связана с Кузбассом. Это мощный индустриальный комплекс с развитой угольной отраслью; есть металлургия, химия, машиностроение. Здесь добывается пятая часть угля в стране, производятся миллионы тонн чугуна, стали, проката, кокса, сотни тысяч тонн минеральных удобрений, цемента, добывается железная руда.

Однако стремительный рост базовых отраслей тяже лой промышленности в Кузбассе многие годы сопровождался отставанием в развитии социальной сферы. Занимая тринадцатое место в республике по объему промышленной продукции, область находится на сорок третьем месте по обеспеченности жильем, на пятьдесят восьмом месте - детскими дошкольными учреждениями, на семидесятом месте - клубными.

В нашем бассейне до критического состояния обострились проблемы экологии, тепло- и водоснабжения, особенно шахтерских городков и поселков. В большинстве из них даже вода распределяется по графику. Ее не хватает для подачи на верхние этажи домов. Ощущается i острая нехватка многих видов продовольствия и товаров. Вот в таких мало радующих условиях живут труженики дважды орденоносного Кузбасса, в том числе жители моего родного города Междуреченека.

Но не только Кузбасс так живет, а весь наш богатый край Сибири и Дальнего Востока. Судя по всему, министерствам, извините за выражение, наплевать на социальные нужды сибиряков. Они по-прежнему в первоочередном порядке направляют 70 процентов капвложений на производственные нужды. А что касается развития социальной сферы, то здесь ничего хорошего нет. Спрашивается, что это за такая политика хозяйственников из центра, в первую очередь руководителей Минуглепрома, которые не замечают всех острых социальных проблем Кузбасса. Считаем также, что хватит нам уже ходить в Москву с протянутой рукой и выпрашивать все необходимое для нормальной жизни шахтеров, металлургов, химиков Кузбасса и Сибири. Надо наконец передать нам самим право решать свои проблемы на месте.

И вот еще о чем хочу сказать: эти проблемы надо решить так, чтобы и те, кто занимает высокие посты, не рвались в Москву, да и сами шахтеры не уезжали в теплые края, а чтобы к нам в Сибирь ехали с большим желанием работать и жить постоянно.

Теперь вот о чем. Да, нам нужен хозрасчет, но разумный хозрасчет, действенный. Чтобы и цены наши были подведены к мировым, а так, как сейчас, дело не пойдет. Покупаем мы все за миллионы, а свой уголь продаем за копейки.

Товарищи, сегодня уровень жизни, особенно шахтеров Кузбасса, здорово снижается. И тут нельзя судить только по заработной плате, ибо она уже не в полной мере определяет уровень жизни. На свои заработанные деньги шахтеры не могут приобрести простых вещей: валенок, полушубков, теплой одежды, обуви, которые так необходимы в Сибири. Огромным дефицитом являются холодильники, стиральные машины, телевизоры.

А тут мы неожиданно узнаем, что по некоторым продовольственным и непродовольственным товарам Кузбассу вновь снизили фонды и на 1989 год. Люди это почувствовали н выражают недоумение такими выкрутасами в планировании.

Сложилась тяжелая обстановка с продуктами питания, хотя у нас и принимаются меры по развитию личных подсобных хозяйств и подъему села в целом, Но самим в таком индустриальном регионе, как наша область, где на селе работает менее шести процентов населения, продовольственную проблему не решить.

Одним словом, давно назрела острая необходимость рассмотреть перспективы развития нашей области со всеми накопившимися в ней проблемами. И руководствоваться при этом не планами дальнейшего роста производства, а исходя из сложившейся обстановки, условий труда и жизни наших людей. (А плод ис м е н т ы).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Сулейменову. (Шум в зале, голоса).

Сулейменов О. О. писатель, первый секретарь правления Союза писателей Казахстана, г. Алма-Ата (А я г. у з -ский территориальный избирательный округ, Семипалатинская область). Мы, литераторы, говорим не только о цветочках, но больше о ягодках. Среди многих аспектов перестройки для меня главный - продолжение процесса деколонизации, замороженного в 20-е годы. И он происходит со всеми проявлениями, характерными для этого процесса.

Оригинальность исторической ситуации в том, что бывшая метрополия - Россия наравне с другими республиками сама стала колонией центра. Мы пересматриваем в новом свете привычное. Интересы государства всегда были выше интересов народа и личности. Я избирался в Семипалатинской области, на земле древней исторической традиции. Там рождались великие казахские писатели, эти степи и горы- наши Ясная Поляна, Михайловское, Тарханы. И именно в этих местах действует атомный полигон.

В Соединенных Штатах один полигон, в Китае - один, другие страны испытывают заряды за тысячи миль от своих территорий, выплачивая компенсацию жителям атоллов. В СССР несколько полигонов. Самый старый - семипалатинский. И самый активный: 18 взрывов в год. Находится практически в центре-страны. 15 лет производились открытые испытания на земле и в атмосфере. В этом районе взорвано зарядов суммарной мощностью в 2,5 тысяч" хиросимских бомб, по самым скромным подсчетам. Могло ли это пройти бесследно для здоровья населения районов, окружающих объект? Даже если официальные специалисты говорят - да, мы не верим. Эксперты общественного движения Невада - Семипалатинск располагают другими данными, более страшными. Третье главное управление Минздрава СССР держит в тайне материалы исследований. В Хиросиме и Нагасаки ныне, пожалуй, самый высокий в мире показатель средней продолжительности жизни - благодаря направленному подъему уровня здравоохранения, социальной сферы в этих городах, от них - по всей Японии. Надо признать, наше государство проявляло меньше сочувствия и уважения к своим гражданам. В районах, окружающих полигон, за 40 лет испытаний за счет центра не построено ни одного здравпункта, не оборудована ни одна сельская больница, не говоря уже о другом. Последствия открытых взрывов еще долго будут сказываться на здоровье всей страны. В 1963 году было наконец подписано соглашение о прекращении испытаний в нескольких сферах. Справедливости ради, надо воздать должное позиции наших ученых и особенно академика Сахарова, убедивших правительство настаивать на таком соглашении. (Аплодисменты). Это случилось после испытания самой мощной водородной бомбы в 60 мегатонн. Ученые увидели, какой кошмар готовит миру их изобретение, в котором совместились гений и злодейство, с нарастающим преобладанием последнего. Это сочетание теперь видится даже в том, что организаторами семипалатинского полигона приказано было стать Курчатову и Лаврентию Берия.

И подземные взрывы тоже небезопасны, о чем говорит выброс радиоактивных газов 12 февраля этого года. Подобное случалось и раньше, например прошлым летом. Тысячи детей в один день слегли с поспешно поставленным диагнозом ОРЗ, кровотечением из носа, головокружением и прочими признаками, весьма характерными не только для насморка.

Мир меняется. У нас становится меньше врагов на западе и на востоке, значит, меньше расходов на оборону. Советские, мировые арсеналы переполнены, ядерные щиты в супердержавах приобрели колоссальные размеры и способны сокрушить тех, кого призваны защищать. Заявление Михаила Сергеевича Горбачева в лондонском Гилтхолле, что страна прекращает производство расщепляющихся материалов, прибавило надежды на безъядерный XXI век, прибавляет уверенности, что мы становимся мирным государством. (Аплодисменты).

О том, что в стране новая ситуация, что центр уже слышит нас, можно судить по такому факту. Рождение движения Невада - Семипалатинск привело к приостановке испытаний. Полигоны вот уже четвертый месяц молчат. Хрупкое молчание. Мы очень надеемся, что правительство и общественное антиядерное движение в странах атомного клуба услышат нас, поймут и поддержат, создадут условия для подписания окончательного соглашения о запрещении испытаний во всех сферах. (Аплодисменты).

После XIX партконференции теперь особенно очевидно, что наше развитие будет все больше зависеть от степени открытости диалога народа и государства, в процессе которого должны совершенствоваться порой разные позиции. Стоит помнить, что беды страны начались на исходе 20-х годов именно с преследования инакомыслия. Чтобы демократизация и гласность продолжались, важно законодательно высказать государственное отношение к инакомыслию. Признать его творческим фактором, а не враждебным. (Аплодисменты). Необходимо в резолюции или в отдельных документах осудить преступления сталинской клики против социализма, в частности такие, как физическое истребление оппозиции. Объявить преступной левацкую теорию и практику "бурного развития", проявившуюся в темпах и методах печально известных реформ. Сколько раз свежие ветры перемен в результате подобных "ускорений" превращались в сокрушительные ураганы. Казахи в войне потеряли 350 тысяч жизней, а в так называемые периоды "бурного ускорения" - более 4 миллионов. Каждый народ может вспомнить подобное в своей биографии. История бессмысленно повторяется, если ее уроки не идут впрок. Надо наконец издать "белую", или, вернее, "черную", книгу сталинского произвола с данными по всем республикам.

Мы не хотим огульно отказываться от всей нашей истории. Ведь, кроме темного, в ней были наработаны общие духовные ценности, наряду с печальным есть позитивный опыт, который необходимо сохранить и продолжить. Но именно поэтому надо отделить чистое от кровавого. Да, миллионы уходили безгласно. Сегодня память кричит о них, сегодня мы в состоянии осудить произвол. Это свидетельство скорости развития нашей морали и правового сознания. Алма-атинские студенты и рабочие первые 6 стране провели несанкционированные митинги. Если бы алма-атинские события декабря 1986 года были широко, демократично обсуждены и поняты, возможно, не случилось бы 9 апреля в Тбилиси. Я считаю, было бы правильным рассмотреть обстоятельства алма-атинского трагического инцидента в свете нового гуманистического подхода. Передаю все телеграммы и письма в соответствующую комиссию Верховного Совета, где готов выступить с докладом по этому вопросу. И призываю своих земляков - казахов, русских, немцев, украинцев, уйгуров, корейцев, турок, все испытавший народ Казахстана - понять серьезность момента, поверить в то, что справедливость возможна, если мы сохраним выдержку и понимание ценности наших общих интересов.

Сколько боли накопилось в стране, какая сильная отдача. Нет ни одного народа, в чьем сознании не кровоточат раны. У многих из нас на руках кричащие требования турок-месхетинцев, крымских татар, абхазцев, ингушей, чеченцев, гагаузов. Комиссии Верховного Света по межнациональным отношениям предстоит огромная работа, и надо, чтобы до следующего Съезда хотя бы некоторые из этих трудностей были преодолены. Все туже затягивается карабахский узел, подключаются все более масштабные факторы: этнические, религиозные и другие. Академик Лихачев справедливо говорил о роли культуры в межнациональных спорах. Эта роль ограниченна без полного, объемного знания истории вопроса, Односторонне направленные знания, которыми воспитывались народы, - причина многих национальных обид и амбиций. Нужно издавать специальную серию сборников, документов по этим горячим темам. Культура предполагает шаги навстречу друг другу. В такой сборник надо бы, кроме объективных исторических сведений, включить и жестокую правду о Сумгаите, и сообщение о катастрофе самолета из Баку, где летели на помощь пострадавшим от землетрясения 50 воинов-азербайджанцев, вызвавшихся помочь соседям в беде. Эти ребята хотели внести свой вклад в дело восстановления дружбы, и они внесли, что смогли, - свои жизни. Памятника им нет, имена их не прозвучали в прессе, об их участи знают только матери. Таких безвестных фактов благородства, наверное, много, надо их постоянно оглашать. (Аплодисменты). Чтобы мы учились сострадать друг другу. Не случайное произошло в Узбекистане, не случайное - в Башкирии. Знамение, тягостная, страшная метафора, которую нам дано прочесть. Очевидно одно: нельзя нагнетать давление, когда столько дырявых трубопроводов в стране. Сгущенное горючее вещество национальной и социальной неудовлетворенности течет к дорогам, по которым идут поезда с детьми. Пусть детям и внукам в наследство не передается ожесточение. Мы заслужили право, а они просто обязаны быть счастливыми. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, несколько объяв-лбАйй перед окончанием нашего заседания. Тут есть записки - депутаты, не успевшие выступить на нашем Съезде, спрашивают, будут ли их предложения включены в стенограммы Съезда. Да, будут включены. Поэтому просьба, поскольку наш Съезд уже к концу идет, Подавать в Секретариат свои выступления в письменной форме. Это первое. Второе. Организационное заседание комиссии по делу товарищей Гдляна и Иванова состоится в 15 часов 15 минут сегодня в помещении Редакционной комиссии.

Горбачев М. С. Не по делу, по вопросу.

Председательствующий. Так написано. Конечно, не по делу, а по вопросу. И еще просил передать Александр Николаевич Яковлев, что комиссия по оценке договора 1939 года соберется после вечернего заседания Съезда в Грановитой палате.

Поступило также предложение большого количества народных депутатов - около двухсот с лишним. Предлагается процедурный вопрос: как организовать поименное голосование. В Президиуме посоветовались: процедура новая, наверное, вряд ли успеем освоить ее за один день, поэтому предлагается проанализировать эту систему и использовать ее по возможности на следующем Съезде.

И еще информация, очень короткая. В дискуссиях выступило, кроме объявленного оратора, 89 человек, из них по союзным республикам - 32, по автономным республикам - тут были записки, что очень мало, - 7 человек, по автономным областям - 2 человека, по областям Российской Федерации - 20 и от общественных организаций - 27. Так что представлены депутаты более или менее от всех групп и всех территорий. Сейчас у нас имеются предложения о выступлениях по 2-3 минуты. Президиум предлагает дать слово для этих выступлений в конце сегодняшнего вечернего заседания, потому что сейчас мало времени, предстоит работать многим комиссиям. Так что товарищи, которые записались, получат слово в конце нашего вечернего заседания. Будем сейчас начинать дискуссию?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Кто за то, чтобы дискуссию не начинать? Прошу голосовать. Спасибо. Кто против" Решено.

Голос с места. Есть объявление.} (

Председательствующий. Слово для объявления дадим.

Депутат (не представился). Группа народных депутатов - 241 человек, - предложившая поименное голосование, - будет его проводить в явочном порядке. Материалы в Секретариате, кто не получил, может получить. Вне зависимости от мнения других мы хотим, чтобы наше мнение знала вся страна. Многие не удовлетворены, и поэтому мы предлагаем всем, кто не боится назвать свое имя и разделить ответственность за любые решения, которые будут приняты - они будут одних удовлетворять, других нет, - присоединиться к нашему мнению. Оно будет опубликовано и обнародовано в печати. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Товарищи депутаты, перерыв до 16 часов.

(Перерыв)

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Продолжаем работу нашего Съезда. Как мы вчера условились, переходим к рассмотрению следующих вопросов повестки дня. Первый вопрос - об утверждении Председателя Совета Министров СССР.

Как вам известно, Верховный Совет СССР назначил Председателем Совета Министров СССР товарища Рыжкова Николая Ивановича. Вчера мы выслушали его доклад и приступили к обсуждению. Вношу на ваше рассмотрение предложение об утверждении товарища Рыжкова в должности Председателя Совета Министров СССР. Есть ли у депутатов вопросы к товарищу Рыжкову?

Вчера - кто следил за этой дискуссией, помнит - в Верховном Совете состоялся довольно основательный разговор. Я думаю, участники прений и сегодня, и, наверное, завтра еще выскажут в адрес правительства, и не только правительства, немало своих соображений, критических замечаний и оценок. И тем не менее в рамках, в контексте такого подхода к этому вопросу хочу вас спросить: могу ли я ставить свое предложение на голосование или будут какие-то вопросы?

Голос с места. Были письменные вопросы к Николаю Ивановичу.

Председательствующий. По докладу были, да? Голос с места. Да.

Председательствующий. Я думаю, что, как мы и договорились с вами, по вопросам, которые были заданы в связи с докладом Николая Ивановича, мы в конце дискуссии дадим ему слово для ответов. Правильно, товарищи"

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Правильно. Поскольку таково общее настроение, я ставлю, товарищи, вопрос на голосование. Кто за то, чтобы утвердить Председателем Совета Министров СССР товарища Рыжкова Николая Ивановича, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить, Кто против" Прошу подсчитать.

Пока товарищи подсчитывают результаты, хочу сообщить, что мы в Верховном Совете договорились, чтобы каждый председательствующий вел заседания сидя, это общепринято. И здесь были пожелания в мой адрес, и не только в мой адрес, учесть это, и председательствующему не висеть над залом, я извиняюсь, - не надвигаться на него. Как, товарищи" Договорились?

Голоса с мест. Да.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, против проголосовало 59.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 87 депутатов.

Председательствующий. Таким образом, товарищ Рыжков утверждается Съездом народных депутатов в должности Председателя Совета Министров СССР. (Аплодисменты). Товарищ Рыжков просит слово.

Рыжков Н. И. Уважаемые народные депутаты! Позвольте мне выразить искреннюю благодарность за утверждение меня на эту высокую государственную должность нашей страны.

Я назначаюсь на эту должность второй раз. Но я доджей сказать, что назначение, которое состоялось в эти дни, вчера и сегодня, резко отличается от старой практики назначения на высокие посты в нашем государстве. Я расцениваю это как результат тех огромнейших изменений, которые происходили в нашей стране за последние годы, за годы перестройки, которые позволили нам именно на демократической основе обсуждать все вопросы нашей жизни, нашего общества и назначать руководителей нашего государства.

Обсуждение вопросов на Съезде, те многочисленные встречи, запросы, которые мы получили в эти дни, говорят о том, что в нашей стране назрело огромнейшее количество проблем, которые надо решать. И думаю, что именно Съезд определит те главные направления, по которым необходимо идти вперед нашему обществу, всей нашей стране.

Я понимаю, в какое сложное время я становлюсь во главе нового правительства. Я понимаю, какие огромнейшие задачи стоят перед страной, и я понимаю, насколько сложно их будет решать.

Но я глубоко убежден, что, если мы сумеем правильно выбрать линию, выбрать правильную политику и в стратегическом, и в тактическом плане, мы будем способны решить те принципиальные, те назревшие вопросы нашего Общества, о которых так горячо говорилось в эти дни на нашем Съезде. Я надеюсь на то, что и с Верховным Советом, который будет постоянно работать, и с его комиссиями, и с комитетами, и со всеми народными депутатами мы будем работать в тесном контакте. Исполнительная власть будет четко проводить ту линию, которая будет утверждена высшим законодательным органом нашей страны. Это я вам твердо обещаю.

И в заключение я еще раз благодарю вас, я благодарю весь советский народ, который оказывает мне сегодня такое большое доверие. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Следующий вопрос - избрание Комитета конституционного надзора СССР. В соответствии с Конституцией СССР Комитет конституционного надзора избирается Съездом народных депутатов СССР сроком на десять лет из числа специалистов в области политики и права в составе Председателя, заместителя Председателя и 21 члена комитета, включая представителей от каждой союзной республики.

Уважаемые товарищи депутаты, мы очень внимательно подходили к Тому, чтобы в этом очень важном органе, который формируется Съездом и подотчетен прймо Съезду, оказались уважаемые, компетентные люди, ибомы с деятельностью этого органа связываем успех дела на пути к формированию правового социалистического государства. Многие из вас, не только коммунисты, но и беспартийные депутаты, присутствовали на встрече, на собрании партийной группы, и тогда эта тема оказалась в поле зрения, в частности состав и предложения по кандидатуре Председателя. Были высказаны довольно убедительные доводы о необходимости того, чтобы во главе этого нового и очень важного органа стоял

авторитетный и компетентный человек. Поэтому сейчас я вношу предложение избрать Председателем Комитета конституционного надзора СССР товарища Кудрявцева Владимира Николаевича, являющегося вице-президентом Академии наук СССР; заместителем Председателя избрать товарища Лазарева Бориса Михайловича - заведующего сектором Института государства и права Академии наук СССР.

Материалы о кандидатурах в состав комитета и проект Постановления об избрании Комитета конституционного надзора вам розданы, и я надеюсь, вы имели возможность с ними ознакомиться. Как видите, в состав комитета предлагается включить представителей от всех союзных республик, крупных специалистов в области политики и права. Таков мой краткий доклад. Какие соображения, замечания, суждения есть у депутатов" Пожалуйста.

Воронцов Н. Н. доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института биологии развития Академии наук СССР имени Н. К. Кольцова, г. Москва. (О т научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Я хотел бы сказать, что сам список членов и руководитель предлагаемого нового органа не вызывают у меня - ни одна персона - возражений, то есть мы здесь видим, насколько можно судить по этим биографическим данным, специалистов в области либо юриспруденции, либо истории. Так что все это хорошо. Но у меня есть одно принципиальное замечание по поводу состава этого важного органа и по поводу следующих органов.

Наше общество состоит как из членов Коммунистической партии, так и из беспартийных. Я не увидел здесь, среди предлагаемых кандидатур, ни одного беспартийного. У меня возникает вопрос: существуют ли у нас в стране беспартийные доктора юридических наук или нет? Существуют ли у нас специалисты в области государства и права, которые не являются членами партии" Я никоим образом не пытаюсь оспаривать этот состав, более того - я буду голосовать за этот состав, но я хотел бы, чтобы эти мои замечания были учтены при формировании других органов Съезда. Мне кажется, что мы должны отражать, хотя бы в какой-то степени, состав общества при формировании ведущих органов. У нас в СССР нет ни одного беспартийного министра, у нас нет или почти нет, насколько я знаю, беспартийных заместителей министров, у нас почти нет беспартийных директоре ров крупных предприятий. Это не означает моего какого бы то ни было неуважения к присутствующему здесь большинству членов партии, но нам надо учитывать то, что общество наше разнородно. И мы должны эту разнородность нашего общества оттенять, хотя бы в малой степени, и в составе ведущих органов страны. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.

Колотое В. И. редактор газеты "Выборгский коммунист", г. Выборг (Выборгский территориальный избирательный округ, Ленинградская область). Я лично не знаком с Владимиром Николаевичем Кудрявцевым, однако заочное знакомство состоялось давно, особенно в период предвыборной кампании, а также в связи с так называемым делом Гдляна и Иванова. Товарищ Кудрявцев, чувствуется, юридически подготовленный человек, об этом говорит его биографическая справка. Но вот что меня серьезно настораживает. В выступлениях по телевидению, в статьях, в прессе У Владимира Николаевича явственно просматривается желание непременно угодить власти, непременно быть в созвучии с официальным мнением. Это не прикроешь, мне кажется, никакой, даже внешне сильной и якобы самостоятельной, фразой. Поэтому я выражаю несогласие с этой кандидатурой, выражаю недоверие товарищу Кудрявцеву. Соглашатели нам давно уже надоели. Человек с таким характером, мне кажется, не может быть председателем такого серьезнейшего органа, как Комитет конституционного надзора, даже будь он сверхобразованный юридически. Это - мое мнение. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста.

Гудайтис Р. В. писатель, литературный консультант Союза писателей Литовской ССР, г. Вильнюс (Капсукский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Предложение не создавать Комитет конституционного надзора вами, уважаемые депутаты, будет, наверное, встречено как обструкция или попытка затормозить заранее намеченный сценарий окончания Съезда. И все же, выражая волю своих избирателей и граждан Литвы, скажу: поспешно создаваемый комитет непременно станет инструментом давления на национальное возрождение союзных республик, прессом над их суверенитетом.

Не успокоит нас и высокая юридическая квалификация Председателя и членов комитета, в том числе авторитетного, уважаемого нами литовского специалиста Стачёкаса, при апологетике центризма унитарного государства, сохраняющего важнейшие особенности сталинской имперской модели. Успокойте нас и скажите, что Комитет конституционного надзора СССР не станет "правовым" гарантом тем силам, которые хотят обуздать национальные проблемы железной перчаткой. Успокойте нас и скажите, что комитет не выступит против создания новых демократических конституций в республиках, не будет оспаривать права наций на свою землю и, главное, на их самоопределение. Никакая внешняя сила не вправе вмешиваться в конституционное положение той или иной республики, никакая институция не может поставить себя выше интересов народа моей Литвы, тем более приостанавливать действие законов суверенной республики, в частности недавно принятые поправки к Конституции Литовской ССР.

Для пробы мы могли бы предложить поправку к статье 125 Конституции СССР: "Комитет конституционного надзора избирается из числа специалистов права в составе 15 председателей и 15 членов комитета от каждой союзной республики. Руководство осуществляется по принципу строгой очередности. В случае, если ограничивается суверенитет союзной республики, она об падает правом вето".

Пусть это послужит материалом для размышления на будущее, а сегодняшняя формулировка для нас неприемлема. Подавляющее большинство литовской делегации, а также большая группа депутатов от Латвии и Эстонии обращается к Съезду со следующим заявлением.

Имея в виду, что:

первое - Съезд выявил конституционный кризис в виде внутренних противоречий Основного Закона времен застоя и необходимость создания новой Конституции СССР, а не надзора над соблюдением устарелой,

Второе - самого закона о конституционном надзоре в СССР еще нет;

третье - полномочия Комитета конституционного надзора СССР, как они представлены в Конституции с соответствующими дополнениями, допускают ущемление этим органом суверенных прав союзных республик;

четвертое - население Латвии, Литвы и Эстонии уже прошлой осенью коллективными протестами, собравшими

около 4 миллионов подписей, выразило неодобрение последним недемократическим поправкам и дополнениям к Конституции СССР;

пятое - и теперь избиратели наказали нам заботу о суверенитете наших республик считаем выборы Комитета конституционного надзора СССР нецелесообразными и не будем принимать в них участие". Спасибо. (Аплодисменты).

Добровольский А. О. инженер-конструктор конструкторского бюро точного электронного машиностроения, г. Минск (Минский - Ленинский территориальный избирательный округ, Минская область). Для того чтобы принять ответственное и важное решение, надо знать не только свое мнение, но и мнение других специалистов. Поэтому я посчитал своей обязанностью позвонить в город Минск и посоветоваться по составу Комитета конституционного надзора. Хочу высказать свое мнение и мнение юридической общественности - я дал юристам полчаса на обсуждение. Кандидатура от Белоруссии обсуждалась в Институте философии и права Академии наук БССР, а также на юридическом факультете Белорусского государственного университета, И в основном все юристы, кого удалось опросить, высказываются против предложенной от Белорусской ССР кандидатуры товарища Евменова. Из нескольких источников предлагается другая, одна и та же фамилия - Валерий Гурьевич Тихиня, доктор юридических наук, проректор Белорусского государственного университета. Это предложение удалось подписать у 18 народных депутатов от Белорусской ССР, я его передаю в Президиум и считаю, что мнение юридической общественности города Минска - центра юридической науки Белоруссии - необходимо обязательно учесть. Настаиваю на том, чтобы за кандидатуру от Белоруссии было отдельное голосование. Спасибо.

Балаян 3. Г. собственный корреспондент "Литературной газеты> в Армянской ССР, г. Ереван (А с к е ран -ский национально-территориальный избирательный округ, Нагорно-Карабах-скан автономная область). Конституция - Основной Закон - написана, как известно, лапидарно, и туда можно втиснуть, как говорится, только то, что несет определенную нагрузку. Естественно, для того чтобы можно было разобраться во всех деталях, имеются соответствующие своды законов, комментарии к Конституции. Издательство "Политическая литература" в 1982 году выпустило книгу "Конституция СССР, политико-правовой комментарий". Там на 250-й странице есть такой текст: "Автономная область называется по имени народа, избравшего автономную область в качестве формы реализации своего права на самоопределение". Владимир Николаевич Кудрявцев, Вадим Константинович Собакин, Анатолий Иванович Лукьянов входят в авторский коллектив этого свода законов, политико-правового комментария Конституции СССР. С тех пор прошло семь лет. Как вы знаете, единственная область - Нагорно-Карабахская автономная область - в нарушение Конституции носит название не по национальному признаку, а по географическому. Как вам известно, нет такой национальности - нагорнокарабахцы, есть там армяне, азербайджанцы, курды, талыши, греки, русские... Я читаю еще раз: "Автономная область называется по имени народа, избравшего автономную область в качестве формы реализации своего права на самоопределение". Я бы попросил кандидата в Председатели Комитета конституционного надзора, профессора, вице-президента Академии наук, на протяжении пятнадцати лет директора Института государства и права Владимира Николаевича Кудрявцева дать пояснение по этому вопросу. Спасибо.

Председательствующий. Товарищи, может быть, договоримся, по две-три минуты максимум, да?

Голоса с мест. Да.

Калягин С. Б. инженер-наладчик Пермского производственного объединения "Моторостроитель" имени Я. М. Свердлова (Свердловский территориальный избирательный округ, Пермская область). Товарищи! Сейчас нам предстоит избрать Комитет конституционного надзора, но не следует утверждать его. Мне кажется это очень существенным, по крайней мере, по кандидатуре Председателя комитета. Из зала я слышал несколько фамилий известных юристов. Я предлагаю эти фамилии повторить, обсудить и лишь после этого провести выборы Председателя комитета. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Так, я повторяю, Председателем комитета рекомендуется избрать товарища Кудрявцева Владимира Николаевича, академика, вице-президента Академии наук СССР, доктора юридических наук, профессора, и заместителем Председателя комитета - товарища Лазарева Бориса Михайловича, заведующего сектором Института государства и права Академии наук СССР, доктора юридических наук, профессора. Это требовалось? Или не это? Значит, я не понял вопроса. Тогда извините, я уточню, а пока выступят другие товарищи.

Керимов Д. А. заведующий кафедрой Академии общественных наук при ЦК КПСС, г. Москва (Шах-б у з с к и й национально-территориальный избирательный округ, Нахичеванская АССР). Уважаемые товарищи депутаты! Я не собирался выступать, но заявление одного из товарищей по поводу того, что будто бы Кудрявцев "подлаживается", как он не очень элегантно выразился, под начальство, меня просто поразило и вызвало чувство странного недоумения. Я знаю очень много лет Владимира Николаевича, мы с ним коллеги. Мы вместе работали. И общаемся как коллеги, как друзья. И никогда сроду я не замечал, чтобы он к кому-нибудь когда-нибудь подлаживался. Это просто удивительно - такие вещи говорить. Я должен сказать, что Владимир Николаевич - один из выдающихся советских юристов. Он известен всему миру. Он очень порядочный и очень интересный, оригинальный человек. Поэтому я прошу вас прислушаться к голосу юриста, который достаточно хорошо знает своих коллег, и прежде всего Владимира Николаевича. Спасибо. (Аплодисменты).

Яковлев A. NL, доктор юридических наук, заведующий сектором Института государства и права Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Действительно, товарищи, я понимаю всю озабоченность, которая проявляется в зале по поводу состава и функций Комитета конституционного надзора. Но мне хотелось бы сразу же отвести подозрения в том, что Комитет конституционного надзора каким-то образом будет стоять поперек позитивных и конструктивных изменений нашей Конституции. Не надо, товарищи, путать две вещи - уважение того, что принято в качестве Конституции, и возможность ее целенаправленного, планомерного изменения демократическим путем. Это две равноправно существующие функции. И я поэтому сразу же хотел отвести всякое подозрение от этого комитета, будто он встанет против совершенствования Конституции. Мы с вами одновременно проголосуем за комиссию по выработке новой Конституции: нельзя же будет сказать, что она антиконституционная комиссия. Это первое.

Второе. Я знаю Владимира Николаевича относительно недавно - примерно с 1954 года. Я сам, как видите, довольно пожилой человек и должен сказать, что меня обидели слова о том, что он к кому-то приспосабливается. Скажу вам прямо. Конечно, все мы, как говорится, дети своего времени, чего уж там греха таить. Но чтобы когда-нибудь Кудрявцев лгал, или когда-нибудь Кудрявцев к кому-то подлаживался, или был нечестен как в отношении своих коллег, так и по принципиальным вопросам".. Мы не всегда набирались смелости говорить вовремя правду. Мы не всегда подымались до уровня, скажем, академика Сахарова, который говорил правду, быть может, один, когда мы молчали. Все это верно. И во всем этом мы все, может быть, виновны. Но чтобы он говорил что-нибудь против совести или против правды и чести - этого не было никогда.

Приведу вам только два эпизода. Еще тогда, когда нынешний наш президент не был Генеральным секретарем ЦК партии, Владимир Николаевич Кудрявцев, я и ряд других коллег поставили вопрос о том, как безобразно обстоит у нас дело борьбы с преступностью. Мы направили тогда докладную записку нынешнему президенту, где написали о том, что сейчас наконец начинаем преодолевать: преступность не регистрируется, милиция бездействует, суды безвластны, два народных заседателя во главе с судьей образуют ту самую, так сказать, усовершенствованную тройку, с которой мы промчались через страшные годы,

Все эти вопросы мы еще тогда поднимали, но, извините, поднимали в докладной записке, потому что, конечно бы, никто такую, так сказать, ересь не опубликовал. И нынешний президент тогда на это наложил резолюцию - думаю, это уже не служебная тайна: "Я считаю, что вопросы, которые поставлены здесь, - это вопросы, поставленные честными коммунистами по принципиальным вопросам нашего правосудия". И направлено это было Министру внутренних дел, Генеральному прокурору, Председателю Верховного Суда с просьбой разобраться и выработать конкретные предложения по улучшению работы нашей уголовной юстиции.

Ну, как всегда бывает, конечно, что-то сделалось, а что-то и нет. Вы помните, улучшение началось с регистрации, по крайней мере возникла идея создания единого следственного комитета, которую мы сейчас будем решать. Это первый эпизод.

Второй эпизод. Вы знаете все эти пресловутые наши указы и позорную статью 11 я уж тут еще один секрет вам выдам. Конечно, правильно было бы встать и сразу же сказать на весь мир о том, какая это антиконституционная статья. Но я вам должен сказать, что наш будущий Председатель Комитета конституционного надзора, если, конечно, он будет избран, на второй или третий день на высшем партийном форуме нашей страны в Политбюро заяэил, что эта статья не годится, ее нужно менять. На что тут же получил устное согласие, благословение. Я думаю, присутствующие здесь члены высшего партийного форума этот эпизод могут вам подтвердить.

Председательствующий. Правильно.

Яковлев А. М. Вот видите, у меня свидетель за моей спиной, как говорится. Одним словом, я думаю, что в лице Кудрявцева мы приобретаем человека, который создан и логикой своего мышления, и всей своей биографией, и научным авторитетом как раз для" занятия этой должности. Таково мое мнение. (Аплодисменты).

Оболенский А. М... инженер-конструктор Полярного геофизического института Кольского научного центра Академии наук СССР, г. Апатиты, Мурманская область (Ленинградский сельский национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи, я хочу обратить ваше внимание, что у нас сейчас последний шанс кого-то выбрать на Съезде. Так составлена наша Конституция, что у нас была возможность избирать Председателя Верховного Совета, и единственное, где мы теперь можем проявить выбор, - это Комитет конституционного надзора. Все остальные должности нам предстоит только утверждать. Призываю отнестись к этому со всей ответственностью. Опять нам предлагаются выборы без конкурса.

Во-первых, считаю неуважением, когда нам раздаются проекты постановлений, не подписанные никем. Анонимные опять-таки. Непонятно их авторство. То, о чем много говорилось, неясно.

Второе. Хочу обратить внимание, что систематически нарушается Регламент. Получаем мы эти документы перед самым голосованием. Хорошо, что товарищ из Белоруссии успел созвониться со своими избирателями, видимо, за обед, и как-то проконсультироваться, их мнение узнать.

Мы на 10 лет избираем этих людей. Если бы у нас был конкурс на должность Председателя, здесь было бы два-три претендента. Каждый бы встал на трибуну и отвечал на наши вопросы, ему пришлось бы бороться за наши голоса. У меня, например, есть что спросить. Я думаю, и у многих из вас. Как относится товарищ Кудрявцев к тем проектам законов, которые были недавно приняты указами" Как он относится к разгулу ведомственного нормотворчества в нашей стране? И массу других вопросов можно бы задать. Я обращаю внимание, что он не новичок в юридическом деле и, следовательно, несет как занимавший ключевые посты - был директором института - какую-то ответственность за качество законов в нашей стране, которые сейчас приняты. Об этом бы надо поговорить.

Считаю, что сейчас, вот в таких условиях, мы не имеем права избирать Комитет конституционного надзора. По Конституции не указано, что он должен быть избран именно на первом Съезде. Поэтому вношу такой проект постановления на ваше усмотрение. Постановление Съезда народных депутатов СССР по вопросу "Об избрании Комитета конституционного надзора СССР". Рассмотрев предложения Президиума Съезда по персональному составу комитета, Съезд отмечает нарушение Регламента работы Съезда: проект постановления выдан депутатам в день голосования, то есть 8 июня. Представленные депутатам сведения кратки, биографий и справок недостаточно для избрания в столь серьезный орган, тем более учитывая длительный срок его действия - 10 лет. Учитывая вышеизложенное, Съезд постановляет:

Первое. Перенести рассмотрение вопроса о выборах Комитета конституционного надзора СССР на осень 1989 года, на второй Съезд народных депутатов. (Аплодисменты).

Второе. Выборы комитета и особенно его руководителей проводить обязательно на конкурсной основе после тщательного обсуждения кандидатур.

Третье. Обнародовать предложения Президиума по персональному составу комитета с целью всенародного обсуждения предложенных кандидатур.

Четвертое. Поручить Комитету по вопросам законодательства, законности и правопорядка проверку замечаний трудящихся по предложенным кандидатурам и доведение их до сведения всех депутатов.

Пятое. Предоставить группам депутатов в количестве (ну, состав можно оговорить), я предлагаю, не менее 100 человек право выдвижения дополнительных кандидатур в Комитет конституционного надзора СССР.

Вот у меня все, спасибо. Хочу только добавить, что это вносится в порядке законодательной инициативы на основании статьи 114 Конституции. Каждый из нас имеет право на такую законодательную инициативу. Поэтому прошу председателя поставить мое предложение на голосование. (Аплодисменты).

Коган Е. В. начальник теплотехнической лаборатории объединения "Эстрыбпром", г. Таллинн (Таллиннский - Калининский национально-территориальный избирательный округ, Эстонская ССР). Уважаемые депутаты! Приношу извинения за задержку, но хотел бы высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Один из выступавших депутатов от Прибалтики расписался тут за все три республики, за всех избирателей, которые там существуют. Явно прослеживается желание и стремление укоротить руки еще не созданному комитету, дабы он не смог разбирать дела в союзных республиках. Подразумевается, что этим, может быть, будут ущемлены чьи-то права. Но мне кажется, комитет создается для того, чтобы гарантировать от ущемления права всех, кто проживает в нашей стране. В связи с этим хочу вам сказать, что уже сейчас права многих жителей в этих самых республиках ущемляются. Законы та кие приняты, и я хотел бы, чтобы Комитет конституционного надзора начал свою работу как раз с Прибалтики, а именно - с Эстонии. (Аплодисменты).

Я хочу, чтобы комитет рассмотрел соответствие Конституции СССР и всех поправок, которые приняты в Эстонии 16 ноября 1988 года. Я хочу, чтобы он рассмотрел конституционность той концепции, которая принята на основе этих поправок к Конституции. Я хочу, чтобы этот комитет разобрался с законностью наших законов - так называемых законов о языке, где образование на одном языке гарантируется, а на другом - лишь допускается. Кроме того, знание языка является еще основой для заключения и продления трудовых договоров. Это - самое главное. И, наконец, я хотел бы обратить ваше внимание на следующие документы, это, мне кажется, работа прямо для комитета. Я позволю себе их процитировать.

Газета "Советская Эстония", 12 октября 1988 года: "Еще один момент, вызывающий, мягко говоря, недоумение. В газете "Ноорте хяэль" от 5 октября было опубликовано интервью с начальником службы безопасности Народного фронта А. Эвеле, который сказал, что у них 80 человек из числа владеющих каратэ и дзюдо плюс четыреста охранников".

Второе. Газета "Советская Эстония", 20 октября 1988 года. Цитирую: "Вас, товарищ Зайцев, обеспокоило создание службы безопасности в Народном фронте Эстонии. Что же, Вы не одиноки. Это беспокойство прозвучало еще в некоторых газетных публикациях, например в газете "Виру сына" от 7 октября с. г. которая привела безобразный случай, когда во время конгресса Народного фронта Эстонии охранники не пустили в пресс-центр Председателя Президиума Верховного Совета Эстонской ССР А. Рюйтеля".

Следующее. Газета "Советская Латвия? 6 октября 1988 года, В. Стешенко: "Скажу честно, мне сложно представить, как искать взаимопонимание с людьми, которые на своих митингах позволяют высказывать и аплодируют расистским человеконенавистническим взглядам, готовящим группы насилия, о которых говорил В. Турнис. Сам он уезжает, а нам что оставляет? Штурмовиков"?

Газета "Атмода" от 29 мая 1989 года: "Впервые на уровне правления был обсужден вопрос о создании дружин Народного фронта Латвии по охране общественного порядка. Руководство группой, которая будет работать по этим вопросам, возложено на Инта Упмациса". Следующее...

Председательствующий. Время истекло.

Коган Е. В. Одну секунду, буквально... Газета "Вец-пилситас зинео, цитирую: "Сегодня, когда наше советское общество взволновано произволом армии, а именно выпуском танков на волю, у простого советского человека рождается непреодолимое желание узнать, как с этим особым защитником мира и перестройки бороться. Уже во втором номере "Известия старого города" начали цитировать выдающуюся книгу "Начальная военная подготовка". И сегодня мы решили не ломать начатую традицию. Товарищи юноши, прочтите эти цитаты и полученные знания используйте в борьбе за Советскую власть".

Наконец, мой запрос. Я прошу, чтобы была создана группа независимых юристов, которая разобралась бы во всех этих вещах. Я думаю, что для нового Комитета конституционного надзора это будет как раз нерван и очень неплохая работа. О процедурах выборов я сейчас спорить бы не хотел, но потребность в такой комиссии, Комитете назрела очень остро, дорогие товарищи. Спасибо за внимание.

Плотниекс А. А. профессор Латвийского государственного университета имени П. Стучки, г. Рига (Ел -гавский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемые народные депутаты! Уважаемый председатель! В состав Комитета конституционного надзора предлагаются виднейшие правоведы и политологи страны. Мы заявляем, что с полным доверием и уважением относимся к этим кандидатурам, в том числе к академику Владимиру Николаевичу Кудрявцеву как к будущему Председателю этого комитета. Но вместе с тем условия и обстановка, в которых решается этот вопрос, весьма своеобразны. Предложения народных депутатов СССР о внесении изменений и дополнений в Конституцию СССР до сих пор не только не осмыслены, но пока не существует даже Конституционная комиссия. Действует Конституция СССР 197 года, в которую в качестве обособленных фрагментов вкраплены нормы перестроечного закона от 1 декабря прошлого года. Ныне действующая союзная Конституция изобилует пробелами и противоречиями

Разработка новой Конституции СССР еще впереди. Вместе с тем, чтобы двигать вперед перестройку в союзных республиках, в самые кратчайшие сроки должны быть внесены весьма существенные изменения в республиканские конституции. Этот процесс происходит, в частности, во всех трех прибалтийских республиках и в Других союзных республиках. Новые конституционные нормы, которые сейчас рождаются в союзных республиках, не могут по смыслу и букве совпадать с нормами старой союзной Конституции. Задача же Комитета конституционного надзора СССР - осуществлять наблюдение за соответствием Конституции СССР Конституций союзных республик. Комитет, таким образом, будет призван "стричь под одну гребенку? Конституции союзных республик, добиваясь устранения из них всех новаций, которым нормативного аналога на уровне федерации мы еще не создали. Но нам придется это, конечно, делать,

Вы можете мне возразить: зачем спешить, примем новую Конституцию СССР, потом займемся Конституциями союзных республик. Такой подход, к сожалению, чреват многими опасностями.

Во-первых, общесоюзный рынок, республиканский хозрасчет, переход к экономическим методам хозяйствования, насыщение рынка товарами, многие наши повседневные нужды, о которых говорилось с этой трибуны, требуют своего решения. Экономистами предлагаются различные рецепты лечения этих экономических недугов, но без изменений Конституций союзных республик эти рецепты не действуют, лечение невозможно.

Во-вторых, логический процесс обновления конституционного законодательства в социалистическом федеративном государстве должен начинаться на уровне республик, а наиболее удачные находки потом обобщаться на уровне союзной Конституции. В чем же выход? Выход мы усматриваем в том, чтобы Съезд дал ограничительное толкование статьи 125 Конституции СССР. Мы предлагаем на ваше рассмотрение проект следующего акта - он очень короток:

Постановление Съезда народных депутатов СССР о порядке применения статьи 125 Конституции СССР

Съезд народных депутатов СССР постановляет: разъяснить, что предусмотренное статьей 125 Конституции СССР право Комитета конституционного надзора СССР приостанавливать исполнение противоречащих Конституции СССР или Закону СССР нормативно-правовых актов не распространяется на Конституции союзных республик". (Аплодисменты),

Что под этим подразумевается? Это не принижение роли Комитета конституционного надзора СССР: он сможет давать свое заключение о соответствии или несоответствии Конституции любой союзной республики Конституции СССР.

Президиум Верховного Совета СССР будет осуществлять конституционный контроль. Последнее слово в этих вопросах останется за нашим Съездом, но при этом будет учитываться, что принятие Конституции союзной республики и внесение в нее изменений является суверенным правом союзной республики. И наделить тот или иной даже самый компетентный федеративный орган правом приостанавливать ее действие означает: одним росчерком пера лишить республику ее суверенитета.

Наше беспокойство не лишено оснований, тем более после вчерашнего доклада Николая Ивановича Рыжкова о предстоящей деятельности Правительства СССР, в которой делается упор как раз на унитарную, а не федеративную организацию нашего государства. Наделение Комитета конституционного надзора правом миловать или отвергать Основные Законы союзных республик - это удар по самой идее правового государства. Большая часть народных депутатов от прибалтийских республик (и не только от них), давших слово своим избирателям отстаивать перестроечные законы своих республик, хотят и будут держать свое слово. Сейчас мы создаем государственный орган, который сможет "сжечь" многие новые статьи в республиканских Конституциях. Как нам поступать? Голосовать против, воздержаться, уйти из зала... Но мы - за этот состав, мы - за этот комитет. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Голик Ю. В. декан юридического факультета Кемеровского государственного университета (Центральный территориальный избирательный округ, Кемеровская область). Сначала несколько слов о Комитете конституционного надзора. Товарищи! Комитет конституционного надзора или Наш вариант конституционного суда нужен нам как воздух. Мы добивались этого многие годы, и поэтому появляющиеся здесь попытки (под якобы демократическими лозунгами) торпедировать создание этого комитета считаю недопустимыми. (Аплодисменты). Вообще, конечно, идеальный вариант, если этот комитет заработает прямо завтра, в крайнем случае - с понедельника. Мы ведь задыхаемся от ведомственного нормотворчества. И чем быстрее мы положим этому конец, тем легче будет нам всем дышать. Не могу не сказать несколько слов и о том, по сути дела, ультиматуме, который выдвинули коллеги из Прибалтики, и уже не в первый раз. Товарищи, любая попытка выдвинуть Съезду народных депутатов ультиматум просто недопустима. (Аплодисменты). Мы и только мы в состоянии решить все вопросы, которые стоят перед нами. Можно трижды не согласиться с общим мнением, можно его оспаривать, но только не ставить ультиматум.

И последний момент: о возможной кандидатуре на пост Председателя Комитета конституционного надзора академика Кудрявцева. Знаю Владимира Николаевича Кудрявцева заочно по работам с ноября 1969 года. Так точно называю этот срок по той простой причине, что именно тогда впервые прочитал одну из его книг. Лично познакомился только здесь, на Съезде, поэтому в каких-то симпатиях и антипатиях, построенных на личной основе, меня

141 обвинить нельзя. Считаю его человеком принципиальным и, по сути дела, идеальной кандидатурой на этот пост. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат Таразевич, пожалуйста

Таразевич Г. С, Председатель Президиума Верховного Совета Белорусской ССР (Молодечненский национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР). Прежде всего хотел поддержать высказанное здесь мнение о том, что, конечно же, именно на этом Съезде нам нужно (и очень нужно) избрать Комитет конституционного надзора. А теперь относительно кандидатуры Евменова от Белоруссии. Знаю, и хорошо знаю, товарища Евменова. Это высокоэрудированный человек, очень грамотный специалист, обществовед, философ, доктор наук, имеет большой опыт общественной работы. Работал в комсомольских, партийных органах, долго был на преподавательской работе, работал в международных организациях, в частности а ЮНЕСКО, занимался именно проблемами общественных отношений, хорошо знает международное право. В настоящее время работает в Академии наук, заведует отделом информации по общественным наукам нашей белорусской Академии наук. Занимается изучением общественных отношений в нынешний перестроечный, очень сложный период. Принципиален, честен, справедлив. Мы считаем, что он достойно будет представлять Белоруссию i в Комитете конституционного надзора, и прошу поддержать эту кандидатуру.

Смирнов Д. Г. инженер-конструктор производственного объединения "ХЭМЗ", г. Харьков (Харьковский - Московский территориальный избирательный округ, Харьковская область). Товарищи! Я тоже не имею никаких претензий к составу комитета, к его предполагаемому Председателю. Но я, в общем-то, разделяю тревогу депутата, который выступил перед товарищем Таразевичем. К сожалению, если внимательно прочесть Конституцию СССР, то в статье 125, определяющей деятельность этого комитета, сказано: "Организация и порядок деятельности Комитета конституционного надзора СССР определяются Законом о конституционном надзоре в СССР". Но такого закона не существует. Как мы можем сейчас создать комитет, который не будет знать, как и что делать, кроме как руководствоваться общими фразами из Конституции" Давайте мы отложим все-таки этот вопрос на полгода. Этих людей, которые предложены в Комитет конституционного надзора, вызовем в Москву, они будут эти полгода работать как консультационный Комитет при Верховном Совете СССР. Во-первых, мы все, те, кто входит в Верховный Совет, с ними познакомимся. Уже будем конкретно знать, что это за люди, их деловые качества. Кроме того, эти полгода надо использовать для того, чтобы создать закон, который будет регламентировать деятельность комитета. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Круглое А. Т. заместитель командира летного отряда Сыктывкарского авиапредприятия, г. Сыктывкар (Сыктывкарский территориальный избирательный округ, Коми АССР). Товарищи! Я ничего не имею против выдвинутых кандидатур. Все они уважаемые и достойные люди, я с этим согласен. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что вошедшие в этот комитет уважаемые товарищи имени один, может быть даже единственный, недостаток, но существенный. Всем им - за шестьдесят, а некоторым - даже далеко за шестьдесят. (Аплодисменты)

Далее. У меня в моей программе, с которой я выступал во время предвыборной кампании перед избирателями, был такой пункт: обновление партийных, хозяйственных и государственных аппаратов за счет поиска способной молодежи на конкурсной основе. На протяжении работы всего Съезда я не вижу ни альтернативности, ни омоложения. Поэтому я поддерживаю предложение ранее выступающего товарища: не торопиться. Тем более что выбираем мы их на десять лет. Выборы провести на конкурсной основе и постараться все же выбрать более молодых работоспособных людей. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Федоров Н. В. старший преподаватель Чувашского государственного университета, г. Чебоксары {М о с -конский национально-территориальный избирательный округ, Чувашская АССР). Уважаемые народные депутаты! М,ы наверняка должны быть очень ответственными перед своими избирателями. Это удивительно, когда вопросы мы решаем, ознакомившись с ними только в тот день, когда этот вопрос возникает. И вот снова торопимся, а ведь решается

вопрос о том, как пойдет вперед конституционное развитие, законодательное развитие в течение по крайней мере десяти лет. Наверное, многих из нас уже не будет, по крайней мере в этом зале. А члены Комитета конституционного надзора будут работать и отвечать перед нашими избирателями. В этих условиях представляется очень целесообразным предложение ряда народных депутатов: не торопиться в решении этого вопроса очень принципиального, стратегического характера, быть ответственными перед своими избирателями.

Ни в коей мере не ставлю под сомнение кандидатуру известного академика Кудрявцева Владимира Николаевича. Более того, наверное, не все заметили, что депутат Кудрявцев по существу признал на этом Съезде неконституционность Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР от 8 апреля, сославшись на понимание именно такой оценки Анатолия Ивановича Лукьянова.

Дело в том, что действительно Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР от 8 апреля 1989 года грубо противоречит статье 119 Конституции СССР. И в этой части кандидатура депутата Кудрявцева очень подходящая.

Но я был бы, наверное, недостаточно ответственным перед своими избирателями, если бы не сказал, что после телевизионной передачи 10 мая ("Правовой канал", кажется), на которой выступали и профессора Яковлев и Гулиев, на предвыборных окружных собраниях было высказано предложение выдвинуть в качестве альтернативной кандидатуры профессора Гулиева Владимира Евгеньевича, который впервые публично, на всю страну дал очень взвешенную, квалифицированную политическую и правовую оценку Указа от 8 апреля. Здесь говорили о том, что академик Кудрявцев тоже давал такую оценку на заседании Политбюро ЦК КПСС, но нам, наверное, надо учитывать, что нужно давать оценки в конечном счете и перед всем народом.

В поддержку предложения ряда народных депутатов обеспечить все-таки возможность действительного выбора я, выражая интересы своих избирателей, предлагаю в качестве одной из кандидатур (наряду с другими, очень достойными) - кандидатуру профессора Владимира Евгеньевича Гулиева. Я думаю, что многие специалисты его знают. Спасибо.

Тимашева Н. И. пенсионерка, г. Казань, Татарская АССР. (От Всесоюзной организации ее-144 теранов войны и труда). Уважаемый товарищ председатель, уважаемые товарищи депутаты! Мы заседаем уже довольно-таки долгое время. И сколько мы уже создали комиссий! Я присоединяюсь здесь к предыдущим товарищам, которые говорили, что создание Комитета конституционного надзора необходимо сейчас, в нашей обстановке, как воздух. Это - первое.

Второе. Я присоединяюсь к мнению, что предложены в состав комитета товарищи все достойные, хотя многих мы не знаем. Но у нас просьба от автономных республик Здесь проходило красной нитью: много проблем у автономных республик, округов и областей. Поэтому просьба - в состав комитета ввести кандидатуру от автономных республик. Это - большая просьба. (А п л о д н -с м е н т ы).

Я не могу назвать сегодня кандидатуру, поэтому я предлагаю отложить, возможно, утверждение на сутки, чтобы товарищи еще раз посмотрели в своих группах депутатов. Так? Но данный комитет следует утвердить на этом Съезде Спасибо.

Пальм В. А. заведующий кафедрой Тартуского государственного университета (Кейлаский национально-территориальный избирательный округ, Эстонская ССР). Товарищ председатель, уважаемые коллеги! Эстонская делегация, или эстонский депутатский корпус, здесь составляет 48 человек. Среди них, к сожалению, имеются 2-3 человека, которые, во-первых, хотят себя выставить как представителей всех русскоязычных жителей республики - раз. И, во-вторых, противопоставляют себя остальной части делегации, правительству Эстонской ССР, Верховному Совету Эстонской ССР и Центральному Комитету Компартии Эстонии. Эти люди представляют те силы, которые хотели бы по возможности более глубоко расколоть население республики, якобы исходя из национальных противоречий. Они хотят эту же линию на раскол внести сюда и расширить его таким образом, чтобы настраивать уже представителей одних республик против других.

Товарищи, давайте подумаем, что это значит. Это может привести к тому, что центробежные тенденции, которые тоже имеются, получат такой дополнительный импульс, что потом мы эту кашу уже никак не сможем съесть,

Что касается русскоязычного населения Эстонии, извините, я в такой же мере его представляю. Если начать лична с себя, то жена моя из Ленинграда, дети учились в русской школе, а половина моих избирателей - русские, русскоязычные. Почему-то некоторые люди считают, что они имеют монополию на представление интересов русскоязычного населения, а других, которые тоже избраны от всего населения (мы не делали разницы, люди есть люди), почему-то хотят представить, что они только эстонцев представляют. Это неверно, это глубоко порочная позиция и, к сожалению, сознательная позиция, целеустремленная.

Что касается Комитета конституционного надзора я не юрист, я химик, поэтому скажу только о своем субъективном впечатлении. Видимо, дело обстоит так: и хочется, и колется. Товарищи, может быть, отложим на осень Давайте не сделаем опрометчиво что-либо, что потом трудно исправить. Благодарю за внимание (Аплодисменты).

Болдырев Ю. Ю. старший инженер Центрального научно-исследовательского института судовой электротехники и технологии, г. Ленинград (М осковский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Здесь говорилось о том, что некоторые товарищи пытаются торпедировать выборы. Я думаю, что торпедируют выборы Комитета конституционного над зоря те, кто таким образом готовил эти выборы. (Аплодисменты).

Я думаю, большинство из вас проходило предвыборную кампанию, она шла не один месяц. Сегодня же нам предлагают вдруг в течение одного дня проголосовать за людей, которых многие из нас и не знают. Здесь я целиком и полностью согласен с позицией литовских депутатов, высказанной несколько ранее, о том, что это принципиально аморально, и мы не имеем права, будучи ответственны перед своими избирателями, голосовать за тех, кого мы не знаем. Это особенно важно, когда мы избираем на десять лет такой орган, как Комитет конституционного надзора.

Почему так происходит? Почему такое случилось? Я думаю, в значительной степени причиной тому является то, что (на партгруппе было сказано) комитет у нас - политический инструмент. Так вот, до тех пор, пока Комитет конституционного надзора у нас будет политическим инструментом, у нас такое будет продолжаться. Более того, вы, наверное, обратили внимание, что сейчас при обсуждении вопроса о выборах Комитета конституционного надзора ставятся вопросы, по сути дела, о механизме 146 функционирования власти, то есть те вопросы, которые мы не успели обсудить.

Я считаю, что никоим образом нельзя избирать Комитет конституционного надзора таким способом. Нельзя его избирать до тех пор, пока мы всерьез не обсудим вопросы механизма функционирования нашей власти и структуры этой власти. Это те вопросы, которые на этом Съезде мы до сих пор всерьез не обсудили. Спасибо. (А п -лодисменты).

Сандуляк Л. И. заведующий кафедрой биологического факультета Черновицкого государственного университета (Черновицкий территориальный избирательный округ, Черновицкая область). Глубокоуважаемый председатель! Глубокоуважаемые народные депутаты СССР! Комитет конституционного надзора СССР - важнейший государственный орган, и его выборы - это, пожалуй, первый шаг к созданию правового государства. Я торжественно обещал своим избирателям, что в случае, когда мне придется принимать ответственные государственные решения, то есть использовать власть, данную мне моими избирателями, я обязательно изучу вопрос, проконсультируюсь со специалистами и спрошу мнение своих избирателей. Мне кажется, что сегодня это именно тот случай, когда мы можем принять решение, только изучив мнение наших избирателей. Я не говорю о референдуме, но предлагаю этот вопрос отложить до следующего Съезда, как неподготовленный, потому что мы получили документы за час до голосования.

По всей вероятности, я не буду иметь больше возможности выступать здесь. Если нам придется утверждать Председателя Комитета народного контроля, то я сразу же говорю, что буду выступать против утверждения кандидатуры товарища Колбина, как человека, который самолично принял решение "казнить и миловать", то есть объявил амнистию людям, преступившим закон. Тем самым он проявил беззаконие и до сих пор не понимает того, что он совершил незаконный поступок. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Евтушенко Е. А. поэт, секретарь правления Союза писателей СССР, г. Москва (Харьковский - Дзержинский территориальный избирательный округ, Харьковская область). Товарищи, я никогда к судебной ответственности не привлекался и у товарища Кудрявцева никогда не просил защиты. Более того, я даже с ним лично не знаком и у нас не было с ним никаких пересечений в жизни. Однако я вот что хотел бы сказать. Мне кажется, что в Комитет конституционного надзора мы должны выбирать наичестнейших людей. Это не означает, что я подозреваю в чем-то нечестном товарища Кудрявцева, но я считаю, что доказательством профессиональной чистоты у людей его профессии служит поведение этих людей в то время, когда нарушались права человека. Я знаю многих людей - не профессионалов этого дела - среди писателей, ученых, которые выступали в защиту так называемых "инакомыслящих", а попросту говоря, просто свободомыслящих людей, защищали их, вытаскивали из тюрем, из "психушек". Голоса товарища Кудрявцева в этой борьбе я никогда не слышал. Но я бы все-таки, тем не менее, не выступал, и я считаю, что если мы будем его проголо-совывать, то он должен ответить на мой вопрос и рассказать, что он делал по спасению людей из тюрем, из лагерей и из "психушек".

Я хотел бы еще вот что сказать. Недавно "Литературная газета" опубликовала статью о том, как бывший рю-минский подручный, если не ошибаюсь, его фамилия Гри-шаев, тут простите, если я сделаю сейчас ошибку, до сих пор преподает право, юриспруденцию и так далее. Почему же я не слышал возмущенного голоса товарища Кудрявцева в этот момент?

Но самое главное все-таки я хочу вам сказать следующее. Я не знаю, что говорил товарищ Кудрявцев в кулуарах Политбюро, и я не считаю, что это для меня и для народа имеет решающее значение во время определения: избирать его на этот ответственный пост или нет, так же, как не имеет никакого значения, что я шепчу на ухо своей жене или о чем я говорю на кухне со своей тещей. Я слышал то, как комментировал товарищ Кудрявцев Указ от 8 апреля, включающий небезызвестную статью 11 которой были возмущены не только мои харьковские избиратели, но и все трудящиеся - и рабочий класс, и крестьянство, и интеллигенция. Практически под видом мягкой критики этого Указа была скрытая адвокатура этого Указа и статьи 1S, где уголовно наказуемой дискредитацией может быть объявлена критика рабочим - директора, рядовым членом партии - секретаря ЦК и так далее. Поэтому я хотел, чтобы вы обратили внимание на эти качества товарища Кудрявцева, на его склонность к вот такой адвокатуре весьма сомнительных указов. Я считаю, что на этом месте должен быть чистейший человек, и чистота включает в себя борьбу, за которую можно голову потерять.

И еще, Михаил Сергеевич, я хотел бы сказать, что нам бы все-таки хотелось иметь руководителей помоложе... Мне 56 лет. Когда мне было 30 лет, боролся, чтобы стать редактором журнала, сейчас я уже его не возьму. Михаил Сергеевич, надо, чтобы руководили этим комитетом люди все-таки помоложе Вас. Это тоже нужно учитывать. Спасибо. (Аплодисменты).

Жаныбеков Ш. Ж. первый заместитель председателя Казахского республиканского общества по культурным связям с соотечественниками за рубежом, г. Алма-Ата. (От Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Уважаемый товарищ председатель, товарищи депутаты! Здесь раньше объясняли серьезные недостатки государственной жизни тем, что в нашей системе советского социалистического государства не было специального органа, который бы осуществлял контроль за правильным и последовательным осуществлением законов. Теперь, когда мы создаем такой конституционный орган, раздаются различные голоса, в которых и так и эдак объясняют и в общем сводят дело к тому, что надо повременить с созданием этого комитета, надо-де еще посмотреть, каким он окажется, и так далее. Я с такой точкой зрения совершенно не согласен. Думаю, что именно на первом Съезде мы должны создать Комитет конституционного надзора и в том составе, который нам предложен. Что касается, в частности, товарища Кудрявцева Владимира Николаевича, вице-президента Академии наук СССР, хотя я и не юрист и не знаком с ним лично, он человек современный, просвещенный, вы не посчитайте это за нескромность, следящий за событиями в нашей стране, я его заочно знаю, по крайней мере 15-20 лет. И, видимо, недавно, когда решался вопрос об укреплении руководства в Академии наук СССР, его, наверное, не зря избрали вице-президентом, который решает вопросы, связанные с развитием общественных наук, в том числе и правовых, в нашей стране. Думается, это один из наиболее достойных кандидатов на этот высокий пост. Я предлагаю за него, товарищи депутаты, проголосовать.

Теперь, что касается представителя нашего Казахстана, то мы в нем, в докторе юридических наук, профессоре

Сапаргалиеве Гайрате не сомневаемся - он человек подготовленный, квалифицированный и с этим поручением вполне справится и будет достойно представлять интересы нашей Казахской Советской Социалистической Республики. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Наверное, будем заканчивать. Еще несколько человек возьмут слово.

Алкснис В. И. подполковник, старший инженер-инспектор войсковой части, Прибалтийский военный округ (Ю г. л ь с к и й национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). На этой трибуне уже было много представителей Прибалтики, которые говорили очень громкие слова о возвращении к ленинским принципам федерализма, но мне хотелось бы уточнить, что, выступая на словах за федерализм, на самом деле они предлагают конфедерацию.

Я хотел бы обратиться к Президиуму Верховного Совета с просьбой, чтобы нам, депутатам, юристы дали справку об основных признаках конфедерации и федерации, чтобы депутаты могли четко различить, когда им за красивыми словами пытаются протащить идеи конфедерации. Кроме того, я хотел бы довести до вас следующую информацию. 31 мая этого года, в, период работы нашего Съезда, дума Народного фронта Латвии обратилась ко всем членам Народного фронта. До сих пор Народный фронт Латвии в своей деятельности, исходя из установок, принятых на учредительном съезде, из программы, опирался на первую альтернативу - принцип федерации. Однако события последних месяцев свидетельствуют о том, что усилия всей Прибалтики и Латвии в достижении этой цеди встречают все возрастающее политическое, экономическое, идеологическое противодействие центра и внутренних реакционных сил вплоть до применения открытого насилия, как о том свидетельствуют хотя бы трагические события 9 апреля в Тбилиси.

Ход Съезда народных депутатов СССР показывает, что образовавшееся на нем консервативное большинство выступает против устремления союзных республик, направленного к полному государственному суверенитету. В связи с этим правление думы Народного фронта Латвии выдвигает на обсуждение во всех группах и отделениях Народного фронта Латвии жизненно важный для нашего народа вопрос: о начале борьбы Народного фронта Латвии за полную политическую и экономическую независимость Латвии. То есть впервые сброшена маска и указана основная цель Народного фронта Латвии - это борьба за выход из состава СССР. 16 июня у нас состоится сессия Верховного Совета Латвийской ССР. Так вот, в этом же обращении ставится следующая задача - добиться, чтобы сессия Верховного Совета Латвийской ССР 16 июня приняла декларацию о государственном суверенитете Латвии, поправки к Конституции Латвийской ССР о праве на собственность Латвийской ССР и ратификацию законов СССР с тем, чтобы Верховный Совет Латвийской ССР незамедлительно принял закон об экономической самостоятельности Латвии Латвия сейчас единственная из прибалтийских республик, в которой нет этих поправок к Конституции. Но Народный фронт Латвии сейчас навязывает Верховному Совету Латвийской ССР принять подобный законопроект

Я от имени своих избирателей, которые ставили одной из моих основных задач бороться за укрепление нашей советской федерации, выступая против этих устремлений, призываю: товарищи, действительно в республиках Прибалтики путем принятия дискриминационных, унижающих человеческое достоинство законов складывается система национального гнета С этой высокой трибуны я обращаюсь к представителям, в том числе и международных организаций по правам человека, с просьбой прибыть в республики Прибалтики и оценить соответствие этих законов нормам международного права. (Аплодисменты)

И я выступаю за необходимость создания Комитета конституционного надзора СССР, который мог бы проверить выполнение Конституции и других законов СССР на территории Прибалтики. (Аплодисменты).

Братунь Р. А. писатель, г. Львов (Львовский - Зализничный территориальный избирательный округ, Львовская область). Я, между прочим, знакомился с материалами, которые предоставляли нам прибалтийские товарищи, и я там не видел какого-то желания выходить из состава Советского Союза. Борьба за свой суверенитет, за республиканский хозрасчет не является какой-то борьбой против Советской власти. (Аплодисменты).

Меня удивляет выступление товарища Когана и нашего земляка, который вчера, кажется, выступал и говорил о существовании штурмбвых отрядов. Если это так, то это действительно возмутительно, но не есть ли это просто рабочие дружины, которым цепляется ярлык штурмовых отрядов. (Шум в зале). Я знаю, что, например, многие рабочие коллективы делегировали своих представителей в рабочие дружины. Это, я думаю, пусть объяснят нам товарищи из Прибалтики. Если это так, это действительно возмутительно, и это надо осудить, а возможно, это не так, я что-то сомневаюсь в вашей трактовке. Я лично считаю, что вопрос о конституционном надзоре - очень важный вопрос. Это первый большой шаг нашего Союза к правовому государству. Поэтому не надо скоропалительно, возможно, сегодня принимать решение. Нам надо посоветоваться со своими избирателями, которые нас посылали и которые нам давали наказ: бороться за правовое государство и за такой его орган, как Комитет конституционного надзора. Это очень важно. Я думаю, что, если мы подождем до осени, ничего страшного не будет. (Аплодисменты).

Грязни И. Н. заведующий отделом Института философии, социологии и права Академии наук Эстонской ССР, г. Тарту (Пярнуский сельский национально-территориальный и збирательный округ, Эстонская ССР). Мне очень трудно воздержаться от ответов, но кое-кому из коллег депутатов, включая, например, Когана, ответить хочется, Но я не буду это делать, потому что, хотим мы того или нет, это обсуждение должно прийти к какому-то компромиссу. Если бы я стал отвечать, то продолжал бы разжигать тот спор, который уже возник. Но мы должны прийти к какому-то результату. Не так ли"

Обозначились, насколько я понимаю, две позиции. Первая позиция - вообще отказаться от избрания Комитета конституционного надзора. Вторая позиция - не только избрать комитет, но и сказать ему, как он обязан покарать бедную Эстонию. Это две крайности. Есть центральная позиция. Справедливости ради должен сказать, что я склоняюсь к первой позиции. Но дело не в этом, я не отстаиваю эту позицию. Тут нужен компромисс.

Такой компромисс я реально сейчас вижу. Статус образуемого комитета в самом деле в юридическом плане вызывает некоторые сомнения, особенно согласованность этого статуса с некоторыми другими статьями Конституции, включая положение о суверенитете союзной республики.

Поэтому я поддерживаю неоднократно высказанную здесь идею, а именно: поскольку вопрос серьезный, дорогие депутаты, Он ой какой серьезный! - давайте не будем спешить. Второй Съезд не за горами, и давайте рассмотрим этот вопрос в комплексе с конституционным статусом самого этого комитета. Спасибо. Давайте жить дружно!

Сорокин И. В. старший оперуполномоченный уголовного розыска линейного отдела внутренних дел станции Куйбышев, г. Куйбышев (Ленинский территориальный избирательный округ, Куйбышевская область). Я за создание Комитета конституционного надзора. Но есть один момент - никто из нас не знает тех кандидатов, которые представлены в данном списке. Это раз.

Второе. Нужно продумать, я так считаю, механизм конкурсного отбора.

И, наконец, нужно продумать и перенести эти выборы комитета.

А от себя хотел бы предложить в состав комитета кандидатуру товарища Собчака из Ленинграда Спасибо.

Председательствующий. Сейчас, одну секунду. Давайте дадим слово двум товарищам, которые здесь, на этом обмен закончим и будем подводить итоги. Хорошо?

Цирулис А. Я. главный редактор газеты "Падомью Яунатне", г. Рига (Бауский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Я понимаю ваше возмущение. Когда слушаешь наших представителей "Интерфронта", то, что они говорят, в самом деле это выглядит ужасно. И я был бы действительно несчастным человеком, если бы в самом деле это было так. Но еще в день регистрации, выступая по Центральному телевидению, я предлагал ему организовать прямую передачу из прибалтийских республик, на которой можно было бы ответить па вопросы. Есть и другие пути. Но очень трудно судить о Латвии, Литве и Эстонии, как мы слышали здесь, на Съезде, и о жизни других республик только со страниц центральных газет, из передач Центрального радио и телевидения. Ведь тут должен быть представлен очень широкий спектр мнений.

Мне очень понравилось предложение товарища Алкс-ниса, который сказал о приглашении международных представителей для проверки. В Латвии, Литве, Эстонии они очень нужны, это принесет только пользу Гласность нам очень нужна, И мы будем очень благодарны за это, (Аплодисменты).

Медведев Р. А. писатель, г. Москва (Ворошиловский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я хочу, товарищи, при обсуждении столь деликатного вопроса сослаться на авторитет В. И. Ленина и зачитать всего три маленьких отрывка в связи с той конфронтацией, которая у нас возникла между большинством делегаций и делегациями прибалтийских республик.

Ленин писал: "... Надо различать... национализм большой нации и национализм нации маленькой.

По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилие и оскорблений, - стоит только припомнить...", факты я перечислять не буду.

Поэтому, - писал Ленин, - интернационализм со стороны угнетающей или так называемой "великой" нации (хотя великой только своими насилиями...) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны... нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался в сущности на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения".

Вот почему для Ленина в данном случае при рассмотрении отношений между великой и малой нацией "...лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации... малой... к нации... большой... Ленин. Записано 3 декабря". (Аплодисменты). Поэтому я предлагаю: поскольку здесь все-таки выявилось мнение большинства прибалтийской делегации, делегаций прибалтийских республик, отложить этот вопрос на следующий Съезд. Мы не совершим ничего криминального, если рассмотрим эту чрезвычайно важную проблему и изберем Комитет конституционного надзора на десять лет на осеннем Съезде народных депутатов СССР. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я не беру на себя весь груз ответственности за решение. Давайте вместе будем его искать. Мне думается... Да, извиняюсь, товарищ Кудряв цев хотел выступить. Пожалуйста

Кудрявцев В. Н. вице-президент Академии наук СССР, г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Дорогие товарищи, я хочу ответить на те вопросы, которые мне были заданы, ну и, наверное, сказать немного о том, как я понимаю эту трудную работу. Вы видите, работа, если говорить обо мне и о комитете, в общем, чрезвычайно тяжелая, это видно уже по прениям. Но сначала хотел бы сказать по конкретным вопросам. Прежде всего товарищ Балаян, который зачитывал тут цитаты из политико-правового комментария о названии автономной области. Он прав. Надо сказать, что там, конечно, неправильно написано, неудачно. Я не помню этого текста, но он, наверное, его правильно процитировал, что автономная область якобы называется по названию народа, который там живет. Вы сами видите, что это не совсем так, не всегда соответствует реальности, поэтому надо признать, что это ошибка. (Аплодисменты).

Я не буду говорить, кто автор этого текста. Не надо аплодировать, потому что не я автор этого места. Просто я и не знаю, кто там автор, но я был членом редколлегии, и, конечно, надо было это заметить.

Второе, насчет Евгения Александровича Евтушенко. Поскольку у него был такой большой упрек в мой адрес, я хочу остановиться, Евгений Александрович, на некоторых Ваших замечаниях.

Насчет спасения из тюрем. Тут ведь надо что сказать. Разные люди по-разному поступают в этих случаях, используя свои разные возможности. Один человек это делает путем выхода на митинг и призывов к освобождению кого-либо, а другой - в форме писем в газету или каких-то других выступлений. А если юриста это касается, тем более директора Института государства и права, естественно, что у него есть какие-то другие каналы для этой цели. Я сейчас не могу посчитать. Вот мы с Александром Максимовичем Яковлевым, который здесь выстуиал, как-то считали на его предвыборной кампании, скольких он освободил. Так точно нельзя сказать, но, во всяком случае, он содействовал освобождению многих людей из тюрем, потому что к нему в месяц обращается примерно человек 5-6. В институт, в общем, обращается человек 20 за месяц, и мы большей частью способствуем им, потому что примерно 50 процентов этих обращений, к сожалению, справедливы. К сожалению в том смысле, что, как кажется нам, многие люди сидят незаконно, несправедливо. И в этих случаях мы всегда принимаем меры, чтобы восстановить справедливость теми путями, которые нам доступны. Мы не пишем в газеты, а обращаемся к Генеральному прокурору, в Верховный Суд СССР, в Президиум Верховного Совета СССР, если речь идет о помиловании, или используем другие подобные каналы. Это - одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса - тоже о деятельности института. И директора, разумеется, - подготовка законодательства, которая идет по линии гуманизации. Евгений Александрович, я не вижу, где Вы сидите? Вот там - в конце? Потому что удобнее говорить, когда видишь человека.

Я сейчас скажу Вам по поводу законодательства, в том числе о политзаключенных. Ведь Вы не профессионал, Евгений Александрович, тут ведь нужно некоторые детали знать. Вы, может быть, не знаете, что год назад было принято постановление о психиатрических больницах. Документ довольно серьезный. Хотя я думаю, что он не на 100 процентов доведен до конца. Мы боролись за то, чтобы он был доведен на 100 процентов до конца, до мирового уровня. Но во всяком случае то, что сделано там, это, конечно, был большой шаг вперед Вы ведь не знаете участия здесь ни моего, ни моих сотрудников. Что же я буду здесь сам себя рекламировать?

Могу сказать еще об одном документе, где я возглавлял комиссию. Это - проект Основ уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик, который был опубликован в печати. Этот проект подвергается сейчас критике за гуманизм, что, наверное, Вам известно, потому что это достаточно широко Освещено в печати.

Теперь надо сказать об Указе от 8 апреля. Здесь, кстати, записка есть, которая ко мне сейчас поступила. Тут написано: "По поручению избирателей прошу сообщить мне, является ли депутат Кудрявцев одним из авторов Указа от 8 апреля". Во-первых, скажу прямо, что я не являюсь автором, а во-вторых, хочу немножко пояснить ситуацию, чтобы она всем депутатам была ясна.

Указ от 8 апреля - это фрагмент или, я бы сказал, элемент из другого документа - из проекта Закона об уголовной ответственности за государственные преступления. Такой проект готовился в течение приблизительно полутора или двух лет. Там участвовало много юристов, в том числе из нашего института. Я могу вас заверить (у меня сейчас текста с собой просто нет), что этот проект был достаточно демократичен и главная цель его состояла в том, чтобы он заменил прежний закон о государственных преступлениях, который основывался еще на прошлом, сталинском законодательстве. В этом была основная цель. И эта группа, я считаю, цели достигла. Я говорю о проекте, который существовал до Указа 8 апреля. Это все можно подтвердить, тут никаких нет ни государственных тайн, ни секретов.

Когда вышел Указ, он был и для меня такой же неожиданностью, как и, я думаю, для всех здесь присутствующих. Об этом Указе Анатолий Иванович Лукьянов уже говорил, когда ему вопросы задавали. Я выступил с первым комментарием, о котором Евгений Александрович Евтушенко здесь говорит. Только он ошибается, когда утверждает, что я якобы сказал там о статье II1, как раз я этого не говорил. Это тоже проверить ведь нетрудно. Видя недостатки статьи II1, в комментарии своем я не сказал о ней. Может быть, это было неправильно с моей стороны умолчать об этом, но я в тот же день сказал об этом нескольким руководящим лицам. И затем, о чем здесь уже говорил Александр Максимович Яковлев, я на заседании Политбюро ЦК КПСС об этом тоже открыто сказал, - о недостатках этой статьи. Судите сами, хорошо ли сделал или плохо... Съезд ведь судит, не Я должен судить, я только хотел сказать, наверно, что разговоры в Политбюро это не разговоры "с тещей на кухне". (Аплодисменты).

Еще одно замечание Ваше, Евгений Александрович, я полностью принимаю, это - насчет возраста. Плохой возраст, старый уже, 1923 года рождения. Ничего не поделаешь, я лично-то считал бы, что гораздо лучше быть молодым в составе этого комитета. Но если доверие будет оказано и пока что жив, то, значит, надо работать, я так понимаю это дело. (Аплодисменты).

Теперь мне хотелось, Михаил Сергеевич, извините, может быть, затягиваю, но надо несколько слов сказать более общего порядка. Я тоже считаю, что это необходимое учреждение, это, собственно говоря, элемент правового государства и продолжение линии на разделение власти и, если хотите, на создание тех "сдержек" и противовесов, которых у нас в политическом механизме пока что нет. Конечно, непросто будет работать и непросто противостоять разным силам, которые вот даже сейчас проявились в этом зале. Но у комитета есть некоторые возможности, в частности, независимость. Как вы помните, по Конституции СССР комитет подчинен только Съезду, он не подчинен даже Верховному Совету СССР. Лишь один орган, перед которым комитет ответствен, - это Съезд. И я думаю, что комитет должен, конечно, проводить линию на законность, на демократизацию, на соблюдение прав граждан и на борьбу с ведомственным правотворчеством.

Здесь есть трудный вопрос, его поднимали депутаты из Прибалтики, его обходить тоже, конечно, не надо. Трудность состоит в том, что Конституция наша старая, а законодательство будет обновляться. Уважаемый товарищ депутат из Прибалтики, Вы могли ведь привести и другой пример, ну, например, скажем, издается Указ об аренде, а в Конституции об аренде ничего нет. Значит ли это, что Комитет конституционного надзора должен, следовательно, поставить предел Указу об аренде, признать его антиконституционным? Этот вопрос непростой, поэтому, наверное, надо проводить тут разумную практику. Что касается, скажем, республиканского законодательства, я считаю, что мы должны переходить к новому федерализму, восстанавливать ленинские принципы федеральных отношений между Союзом и республиками. Моя точка зрения, что в этой сложной ситуации о связи республиканских и союзной Конституций можно вполне найти разумные юридические решения, которые вовсе не являются такими уж недостижимыми, как некоторым кажется. Можно найти нормальное решение этого вопроса, удовлетворяющее, мне кажется, и Союз, и республики.

И последнее. Я должен сказать здесь, что ведь комитет - это коллегиальный орган. Не председатель что-то там решает, он и не может один решать? Это 23 человека, причем я думаю, что комитет должен гласно работать и опираться на волю Съезда, на его резолюции и те законы, которые он будет принимать. И, конечно, надо создавать Закон о конституционном надзоре, которого сейчас еще нет. Очевидно, Съезд должен поручить это сделать тому или другому составу комитета и Верховному Совету. Я считаю, что здесь дело не в должности, а в той ответственной работе, которая в этом ли, в другом ли составе, но все равно должна делаться, потому что этот орган есть шаг вперед по пути правового и демократического государства. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Мы договорились на этом прекратить обмен мнениями. Так?

Голоса с мест. Так.

Председательствующий. Позвольте суммировать обсуждение этого вопроса. В общем, товарищи, мне кажется, напрасно здесь возникает подозрение у нас по отношению друг к другу. И к депутатам, и республик друг к другу. Я хотел бы это снять сразу. Ведь в общем-то у нас не было Комитета конституционного надзора, и мы жили. Президиум Верховного Совета СССР осуществлял раньше и осуществляет теперь, после дополнений к Конституции СССР, контроль за соблюдением Конституции СССР й обеспечивает соответствие Конституций и законов союзных республик Конституции СССР и законам СССР. Так было до дополнения в декабре, это есть и после дополнения в декабре. Так что можно снять вообще вопрос о Комитете конституционного надзора. Но давайте вспомним, почему он появился. Потому что замышлялось, чтобы через этот механизм - очень серьезный, конституционный, создаваемый самим Съездом и только ему подотчетный - создать такой инструмент, который бы укрепил Конституцию, содействовал укреплению линии на проведение в жизнь законов, законоположений, и чтобы этот комитет, этот инструмент действовал таким образом, чтобы никто под видом исполнения и развития того или иного закона не обескровливал его на стадии реализации. А мы с вами уже имеем этот опыт, и на Съезде прозвучали замечания на этот счет. Есть Закон о государственном предприятии, и есть решения (даже товарищи называли пример, не знаю, насколько это точно или нет, что и правительство где-то подкоп какой-то совершило под закон, хотя н было автором проекта закона, который выносился на обсуждение). А уж ведомства создали многие инструкции по толкованию применения закона, которыми еще больше ограничили существо закона, набросили да него "узду".

Так вот, существование такого органа - это очень, важный инструмент для того, чтобы стоять строго на защите законов. Это очень необходимо, потому что Президиум Верховного Совета СССР при всех его возможностях, всем его авторитете просто не всегда охватывает весь круг проблем с тем, чтобы детально прорабатывать эти вопросы. Поэтому дебаты были большие, вставал вопрос о Комитете конституционного надзора, шел разговор о конституционном суде, какую форму найти, с тем чтобы усилить вот эту часть нашего правового механизма, которая бы строго стояла на страже Конституции и законов. Поэтому, мне кажется, то, что мы идем на создание Комитета конституционного надзора, это лишь усиливает возможности всей нашей федерации - всех граждан и трудовых коллективов, республик и автономных образований и т. д. - через этот механизм прояснять свои озабоченности, использовать его как компетентный орган. Причем составленный вот таким образом, демократически, независимый орган для того, чтобы добиваться правильной последовательной реализации положений Конституции.

Мне думается, товарищи, спорить по этому вопросу, тем более отвергать, ставить под сомнение необходимость создания Комитета конституционного надзора - это рубить сук, на котором мы все сидим Поэтому, дорогие друзья из Прибалтики, давайте в существе разберемся. Может, мы вообще не будем создавать комитет, давайте решим вместе. Я рассказал о том, как мы пришли к необходимости его создания. А пока у нас есть Президиум Верховного Совета СССР, и он будет все контролировать. Но в Комитете конституционного надзора сосредоточиваются лучшие силы нашей юриспруденции. Мы берем сюда самых зрелых юристов, авторитетных людей, которые будут помогать и республикам, и гражданам, и коллективам, и центральным органам решать эту очень важную задачу. Это соответствует нашей линии на создание социалистического правового государства.

Теперь что касается ваших озабоченностей, и в том числе формулы, которую тут некоторые депутаты предложили. Как тут быть? Вот тут есть подписи товарищей Горбунова, Бишера, Бресиса и других. И это прозвучало здесь в предложениях

Мне думается, товарищи, что, естественно, мы стоим перед необходимостью того, что нам нужна новая Конституция СССР. И в проекте постановления, который вы получили, - в главном решении по обсуждению вопросов внутренней и внешней политики предусматривается создание Конституционной комиссии. Она начнет работать. Туда уже можно обращаться.

Второе. Еще до того, как Конституционная комиссия подготовит проект и вынесет его на обсуждение Съезда, а потом, видимо, Съезд (если он найдет нужным) вынесет его на референдум или всенародное обсуждение (это мы решим), мы должны пройти определенный путь. Но, видимо, необходимость движения по пути политической и экономической реформ, по пути перестройки будет ставить перед нами вопросы, которые надо решать через подготовку и внесение дополнений в Конституцию. Вот те предложения, которые рождаются. Исходя из того, что мы идем по пути перестройки, мы должны будем улавливать все потребности изменений всей системой наших институтов, создаваемых сейчас, с тем, чтобы устаревшие законы (не только о Конституции в данном случае говорю) не стояли у нас на пути.

Закон всегда отстает. Это старое правило. Это естественно. Но в то же время, я думаю, мы не можем так поставить дело, чтобы у нас была какая-то вакханалия по отношению к нашей собственной Конституции. Какая бы она ни была. Если возникают предложения, которые нужны для того, чтобы реализовывалась и двигалась вперед перестройка, значит, тогда требуются дополнения, изменения в Конституции. Подготовив какие-то предложения, мы их формулируем и вносим в известном порядке. И для этого есть теперь механизмы, которые помогут быстро и компетентно разработать и внести вопрос о дополнениях к Конституции.

Иначе говоря, я бы рассуждал перед вами таким образом Во-первых, мы ведь не случайно пришли к тому, что нам нужен такой очень важный орган И во-вторых. Мы, я думаю, идя по пути осуществления перестройки и включая для этого все механизмы - и Верховный Совет, и Комитет конституционного надзора, и Конституционную комиссию, - найдем возможность для того, чтобы улавливать назревающие вопросы и находить их правильные решения.

Мне думается, товарищи, если мы привержены тому, что будем возрождать, укреплять нашу федерацию на ленинских принципах и этим путем будем идти, то мы найдем все ответы и решим все вопросы. И поэтому в этой части я бы согласился с товарищами: давайте не будем друг другу сразу ставить тот или иной вопрос так, чтобы это выглядело как диктат, как ультиматум, А по существу вопросов так или иначе мы должны будем сопоставлять любые предложения, от кого бы они ни исходили. Это так и должно быть, это нормальный правовой процесс. Соответствует это нынешним законам или нет? Если не соответствует, нужно усовершенствовать их, коль мы считаем правильными, обоснованными предложения, которые связаны с продвижением по пути реформ.

Поэтому я бы считал, что создание Комитета конституционного надзора как раз и даст возможность лучше решать назревшие вопросы. И это не должно, я думаю, ни у кого в этом смысле порождать какие-то сомнения относительно того, что что-то может стоять на пути реформы.

А теперь два предложения остаются. Сейчас комитет создавать или осенью" (Оживление).

Спрашивают, почему членов комитета избираем на десять лет, поскольку депутаты избраны на пять лет? Это, товарищи, общепринятая практика, чтобы придать работе стабильность. Как правило, в данный институт - как вчера на Верховном Совете говорили - ив Верховный Суд во всем мире стараются взять наиболее умудренных и компетентных людей.

Кстати, все, кто окажется в составе Комитета конституционного надзора, должны сложить депутатские полномочия, они не должны быть депутатами. Это тоже вопрос ясный.

Так вот, нам остается все это решить. Я считал воз- ножным внести это предложение, товарищи. Прошу внимания, понимаю - вопрос горячий, вызывает дискуссию, но в таком зале можно работать, когда есть определенный порядок, иначе это будет Новгородское вече.

Я думаю и убежден в том, что мы правильно поступили и внесли предложение решить вопрос сегодня. Почему? Я скажу. Ведь ничего же толком не делается, если это предварительно не взвешено и не продумано. Вопрос о составе этого органа прорабатывался уже в порядке подготовки (это было поручено Президиуму Верховного Сог кета СССР) на протяжении последних трех месяцев, и предложения от республик сформировались в результате обсуждения. Это были предложения самих республик, и если из 21 человека вычесть представителей республик, то остается небольшая часть - б человек, о которых идет речь. Это - председатель, его заместитель и некоторые представители центра. По сути дела, это волрос продуманный, проработанный, и какого-то недоверия к мнению республик абсолютно не возникало. И, по-моему, такого вопроса никто не ставил. Вот по Белоруссии он возник, но товарищ Таразевич от имени Белоруссии снял этот вопрос, как я понимаю. Поэтому, знаете, Мне кажется, мы можем решать вопрос, учитывая все высказывания, аргументацию всех товарищей. Я только хочу вот что сказать, товарищи. Не ошибочное ли у меня мнение складывается, что у кого-то есть такое понимание, что кто-то спешит вроде бы скорее завершить Съезд" Мне думается, мы работали нормально и этого не было. А вот и у меня начинает возникать вопрос, а не есть ли тут желание под любым соусом затянуть Съезд. Навязать, так сказать, вот эти дискуссии. Тем более что круг ораторов идет один и тот же.

Давайте, товарищи, так. Пусть никто не подозревает, что мы хотим в темпе завершить Съезд. Мы можем даже объявить перерыв в его работе, если так решит Съезд. И вернуться вновь через несколько дней... Но мне кажется, мы вчера смогли на основе коллегиального обмена мнениями прийти к выводу, что главные задачи, которые мы выдвигали для первого Съезда, мы решили. А всех же задач не решить, по-моему, мы должны быть реалистами. Этот первый Съезд выплеснул столько мнений, столько предложений, нам еще надо переварить то, что сказано. И хорошо, что мы договорились, что осенью будет - это значит, скоро - следующий Съезд и т. д Давайте не будем друг друга подозревать и загонять в угол. Давайте все-таки вместе - как товарищ только что говорил, по-моему, из Эстонии, - давайте дружно работать, я вот за это, Я за это! Чтобы никто не считал себя победителем или побежденным на этом Съезде. Выигрывает наша демократия, выигрывает процесс политической реформы. Мы через этот Съезд в борьбе мнений выходим на трудный - мы, может, не всем довольны, - но уже на новый этап развития демократии, гласности и вообще политического процесса в стране. Я извиняюсь, что порассуждал перед вами, но вы должны знать мое мнение и вправе решать теперь сами.

Итак, есть первое предложение - решать вопрос о комитете. И второе предложение - отложить. Компромисс.

Голоса с мест. Будем голосовать, зачем волноваться зря.

Депутат (не представился). Я вот о чем хочу сказать. У меня есть предложение избрать сейчас вот этот комитет, но в качестве комитета по подготовке своего

статуса - ведь его же нет. Мы проверим их в деле, а осенью, может быть, их же и утвердим в качестве этого комитета. (Ш ум, аплодисменты).

Председательствующий. Давайте заканчивать, товарищи.

Корвеенко В. Н. наладчик станков Гомельского радиозавода (Гомельские городской национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР). Здесь выступал от имени белорусской делегации депутат Таразевич. Я хочу в связи с этим сделать такое заявление. Белорусская делегация кандидатуру товарища Евменова не обсуждала, поэтому, я думаю, он так ставить вопрос не вправе. Все у меня.

Председательствующий. Давайте сначала решим, как мы будем строить мост - вдоль или поперек, - а потом уже персональные вопросы. Итак, товарищи, первое предложение - сейчас сформировать Комитет конституционного надзора.

Сейчас надо решить в принципе: будем формировать комитет или нет? А потом уже все остальное. Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Товарищи, тут не нужно, наверное, считать: явное меньшинство.

Голос с места. За что голосуем?

Председательствующий. Непонятно, за что голосуем? Вроде бы я четко формулировал. Повторяю. Мы сейчас должны решить вопрос: приступить к формированию комитета или отложить на осень? Первое предложение - сейчас сформировать. Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Товарищи, надо считать?

Голоса с мест. Надо.

Председательствующий. Надо. Считайте.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Проголосовали против 433 депутата.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержался от голосования 61 депутат.

Председательствующий. Итак, решение принято.

Костенюк А, Г. Депутаты от Литовской республики не участвовали в голосовании. Пятьдесят депутатов.

164

Председательствующий. Из"..

Костенюк А. Г. Товарищи! Скажите, сколько в литовской делегации всего присутствует? 58?

Голоса с мест. Нет.

Костенюк А. Г. Тогда прошу поднять руки, чтобы мы посчитали, сколько присутствует.

Председательствующий. Товарищи, прошу проявлять спокойствие, потому что это все не просто, и я бы не упрощал в данном случае. Мы сейчас должны посоветоваться, что будем делать дальше. J

Котляков В. М. член-корреспондент Академии наук СССР, директор Института географии Академии наук СССР, г. Москва. (От научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Дорогие товарищи депутаты! Все-таки один из важных вопросов - это создание комитета, который не имеет своего статуса. Мы не можем, мы не имеем права создавать комитет, пока не будет выработан статус. Тут было высказано и сейчас тем более становится важным компромиссное решение - не создавать сегодня Комитет конституционного надзора... Создать комиссию (аплодисменты), создать комиссию по выработке статуса этого комитета. Возможно, в этом же составе, но комиссию. И по тому, как она будет работать, посмотреть, может ли она быть преобразована в Комитет конституционного надзора. Вот такое предложение. (Аплодисменты).

Бурлацкий Ф. М. политический обозреватель "Литературной газеты", г. Москва. (От Советского фонда мира совместно с 8 советскими комитетами, выступающими за мир, солидарность и международное сотрудничество). Товарищи! Мы должны со всей ответственностью подойти к переживаемому моменту. Потому что мы собрали этот Съезд, наши руководители собрали этот Съезд во имя демократии, во имя развития перестройки, во имя единства. И надо искать способы достижения такого единства. Я предлагаю отложить до завтра обсуждение этого вопроса и просить Президиум Съезда и лично Михаила Сергеевича Горбачева вступить в переговоры с представителями литовской делегации и завтра доложить этот вопрос здесь на Съезде. Спасибо. (А п -лодисменты).

Мошняга Т. В. главный врач республиканской клинической больницы, г. Кишинев (Кишиневский - Ленинский национально-территориальный избирательный округ, Молдавская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Комитет конституционного надзора - это орган, с точки зрения нашей делегации, самый важный для Съезда народных депутатов, поскольку он будет осуществлять надзор за соблюдением Конституции - Основного Закона страны. А Основной Закон страны предусматривает не ущемление интересов любой другой республики, не ущемление интересов любой другой Конституции. Следовательно, этот конституционный надзор будет одновременно рассматривать и вопросы соблюдения конституций союзных республик. А потому, коль есть разногласия по созданию такого комитета, по голосованию, и по принципу, и по составу, я предлагаю отложить рассмотрение этого вопроса, по крайней мере до тех пор, как было сейчас предложено, чтобы проконсультироваться еще раз. Спасибо.

Председательствующий. Может быть, мы все-таки не будем разворачивать дискуссию?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Я бы предложение товарища Бурлацкого принял.

Голоса с мест. Правильно.

Председательствующий. При всем том, товарищи, что у нас, может, возникли определенные эмоции, определенные отношения, наверное, этих эмоций было много, они будут еще не раз у нас появляться, - это не самое страшное. Самое страшное - это если наш Съезд не найдет таких решений, которые отвечали бы духу перестройки, политике перестройки, гармонизации межнациональных отношений с учетом того, чтобы гармонизировать и все точки зрения.

Самый вроде бы простой вопрос - это так сразу решать. Но я думаю, будет самое мудрое решение - вее-таки принять предложение депутата Бурлацкого, поручить Президиуму провести консультации с депутатами от Литвы и завтра доложить о результатах. Так, товарищи"

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Надо ли голосовать? Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Хорошо. И с теми депутатами, которые ушли... Пожалуйста.

Бредикис Ю. К). заведующий 1-й кафедрой хирургии Каунасского медицинского института, заведующий Всесоюзным центром хирургического лечения сложных нарушений ритма сердца, Литовская ССР. (От Всесоюзного общества "3 н а н и е"). Когда мы ехали на Съезд, мы, конечно, понимали, что при голосовании всегда может быть большинство голосов и наше мнение, хотя мы и упорно будем защищать, не всегда может быть выслушано. Так теперь и получилось.

Но я согласен с тем, что надо еще обсуждать. Конечно, мнение о том, чтобы отложить, это было бы, по-моему, наиболее логично. Но я теперь с вопросом выступил. Нейтрализуются ли те результаты, которые только что были в голосовании, до завтра?

Председательствующий. Я думаю, пока вопрос о результатах голосования не снимается. Переговоры проведем... И, естественно, с депутатами из Литвы.

Надо ли продолжать дискуссию? Товарищи, давайте этот вопрос будем считать урегулированным. Все. И я подчиняюсь, и вы подчиняетесь принятому решению. Давайте только не подозревать, что одни - ленинцы, другие - не ленинцы. А то мы так можем тут, знаете, далеко уйти... А

У нас еще много вопросов. Давайте сделаем перерыв до семи часов и поработаем потом еще. До семи - перерыв.

(Перерыв)

Председательствующий. Уважаемые товарищи} Продолжаем работу. Мы условились таким образом: после сегодняшнего заседания встретимся с товарищами из литовской делегации и поговорим. Тут уже вырисовывается предложение, которое после более подробного обсуждения мы, возможно, представим завтра.

А теперь - по повестке дня. О Председателе Верховного Суда СССР. Верховный Совет СССР избрал товарища Смоленцева Евгения Алексеевича. Товарищ Смо-ленцев - опытный человек, несколько лет работал в Верховном Суде СССР. Последнее время работает Председателем Верховного Суда Российской Федерации. Товарищ Смоленцев здесь? Подойдите сюда, пожалуйста. Какие есть соображения или вопросы к нему? Вчера мы в течение часа слушали в Верховном Совете его ответы на довольно многочисленные вопросы. Но тем не менее хочу представить вам товарища Смоленцева. Я еще раз повторяю: если нет вопросов, мы можем переходить к голосованию... Нет?

Голос с места. Есть один вопрос.

Председательствующий. Пожалуйста. Задавайте, товарищ Шаповалекко.

Шаповаленко В. А. заведующий лабораторией Волго-Уральского научно-исследовательского и проектного института по добыче и переработке серо во дородос оде ржа щих газов производственного объединения "Оренбург-газпром" (Оренбургский городской территориальный избирательный округ, Оренбургская область), Евгений Алексеевич, вот Вы десять лет работали заместителем Председателя Верховного Суда СССР. Сейчас в связи с так называемым делом Гдляна возникает много вопросов, высказываются обвинения в адрес этой группы следователей. Но разве не является у нас суд той последней инстанцией, которая разбирает все эти дела и которая приходит на, конец к выводу право обвинение или прав обвиняемый? Не разделяете ли Вы вместе с Верховным Судом то, что случилось, и к чему мы пришли сейчас в связи с делом Гдляна? Только ли одни следователи должны за это нести ответственность? Спасибо.

Смоленцев Е. А. Я не совсем понял вопрос, Думаю, что депутаты создали здесь очень авторитетную комиссию, которая должна разобраться с этими вопросами в широком плане. Так сказать, не только с поведением следователей, занимающихся расследованием уже известных дел и тех дел о взятках, которые находятся сейчас в производстве. Я думаю, что сейчас что-либо комментировать будущему, может быть, Председателю Верховного Суда СССР и настоящему Председателю Верховного Суда Российской Федерации не пристало, ведь не исключено, что именно мне придется рассматривать какие-то из этих дел.

Шаповаленко В. А. Извините. Вы, наверное, меня немного не поняли: я хочу узнать мнение не настоящего Председателя Верховного Суда РСФСР, а заместителя Председателя Верховного Суда СССР, в должности которого Вы проработали десять лет. Правильно?

Смоленцев Е. А. Да.

Шаповаленко В. А. Так вот: ведь все эти дела - и Хинта, и другие, в связи с которыми группе Гдляна предъявляются сегодня обвинения в нарушении процессуального порядка, рассматривались в Верховном Суде. Разве не было при этом обращений о нарушениях" Ведь в конце концов приговоры выносили Верховные Суды. Не несут ли, я спрашиваю, они ответственность за те нарушения, которые были допущены?

Смоленцев Е. А. Верховным Судом Союза был рассмотрен целый ряд дел на ответственных работников Узбекистана. По тем делам, которые рассмотрены, вынесены приговоры. По некоторым делам вынесены частные определения о допущенных нарушениях. Что касается так называемого дела Чурбанова, то там, так сказать, все нарушения сформулированы непосредственно в самом приговоре. И в связи с этим один из подсудимых оправдан, в отношении второго дело направлено на дополнительное расследование. Я непосредственного участия в рассмотрении этих дел не принимал, работал в то время в Верховном Суде Российской Федерации, и как-либо комментировать их мне сейчас просто затруднительно.

Председательствующий. Хорошо. Я могу ставить вопрос об утверждении на голосование? Кто за то, чтобы товарища Смоленцева утвердить Председателем Верховного Суда СССР, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против есть?

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, против проголосовали 14 депутатов.

Председательствующий, Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 77 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен. Товарищ Смоленцев утвержден в должности Председателя Верховного Суда СССР. (Аплодисменты).

О Главном государственном арбитре СССР. Верховный Совет СССР назначил на эту должность товарища Матвеева Юрия Геннадиевича. В рамках обсуждения этого вопроса также состоялся довольно широкий обмен мнениями. Здесь товарищ Матвеев" Прошу сюда, представьтесь Съезду.

Я представляю вам товарища Матвеева Юрия Геннадиевича. Если депутаты хотят задать ему какие-то вопросы, это можно сделать. Поддерживаете?

Председательствующий. Хорошо. Спасибо. Кто за то, чтобы утвердить товарища Матвеева Юрия Геннадиевича Главным государственным арбитром СССР, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против"

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, против проголосовали 6 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 28 депутатов.

Председательствующий. Таким образом, товарищ Матвеев утвержден Главным государственным арбитром СССР. (Аплодисменты).

Товарищи! Верховный Совет СССР избрал Председателем Комитета народного контроля СССР товарища Кол-бина Геннадия Васильевича. Если кто-то из депутатов не знаком с ходом обсуждения на заседании Верховного Совета СССР, то я бы сказал, что это было наиболее широкое, принципиальное обсуждение.

Товарищ Колбин, наверное, где-то здесь, в зале. Геннадий Васильевич, пожалуйста.

Знаю, что вы знакомы с товарищем Колбинъш, но тем не менее я его представляю и прошу, если у вас есть необходимость что-то выяснить, задать ему вопросы, пожалуйста.

Колбин Г. В. Михаил Сергеевич, я хотел бы ответить на реплику, которая прозвучала в первой половине вечернего заседания. О том, что якобы я проявляю волюнтаризм. Волюнтаризма нигде, где бы ни работал, не проявлял, в практику судебного делопроизводства и следствия не вмешивался. Что касается взыскания денег в Казахстане, связанного с приписками, то все это было произведено в строгом юридическом порядке, по решениям судов. (Аплодисменты).

Председательствующий. Вчера, в общем, такой ясности не было, я должен подтвердить. И поэтому товарищи Вас правильно спрашивали.

Колбин Г. В. Михаил Сергеевич, я хотел бы дать еще пояснения. Не скрою, на этой трибуне спокойно не стоят, волнуются. И я волновался. И, наверное, допустил какие-то неточности в изложении этого дела.

Председательствующий. Хорошо. Вот у товарищей есть вопросы... Г7н

Депутат (не представился). Товарищи! Я с Колбиным но знаком, но я внимательно следил за ходом перестройки, за тем, как работал товарищ Колбин в Ульяновской области. Это один из немногих секретарей областных комитетов партии, который вместе со всеми стоял в очереди за молоком. После посещения им магазинов там всегда наводился порядок. (Ш ум в зале). Я знаю, как он работал и в Казахстане. И дела его можно оценить положительно. А сегодня (если каждому из нас задать такой вопрос) кто может доказать факт взятки, может решить те вопросы, которые не урегулированы в нашем законодательстве? Я заканчиваю свой разговор. Должен, товарищи, сказать: такие люди, как товарищ Колбин (это мое личное мнение), нужны перестройке. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я просил задавать вопросы. Пожалуйста.

Из моде нов А. К. секретарь Сухоложского горкома КПСС (Камышловский территориальный избирательный округ, Свердловская область). Геннадий Васильевич! Уральцам давно известны Ваши деловые качества. Но в то же время ряд избирателей спрашивает: как Вы считаете, способствует ли перестройке и развитию демократии то, что, по сообщениям нашей печати, непосредственно перед выборами 26 марта практически все первые секретари обкомов Компартии Казахстана остались без альтернативных кандидатов" Ваше отношение к этому?

Колбин Г. В. Надо сказать, что альтернативные кандидаты были сначала у всех без исключения претендентов. То, о чем вы говорите, произошло на окружных собраниях избирателей. Конечно, наверное, лучше, "если бы была конкуренция Но вот так произошло, народ поддержал.

Голос с места. Это случайно произошло? Совпадение?

Колбин Г. В. Случайно. (Аплодисменты, шум в зале).

Председательствующий. Геннадий Васильевич, Вы что-то еще хотите сказать по этому поводу?

Колбин Г. В. Нет, Михаил Сергеевич. Я скажу, что постановка вопроса о том, что обязательно должна быть альтернатива, что должно быть пять или сорок кандидатов с точки зрения и демократии, и соблюдения Конституции, правильна. Но нарушений нигде не произошло. Это была воля людей. А сколько надо кандидатов" Два, пять, три" Было и два, и пять, а потом осталось по одному. И это были не только партийные работники...

Председательствующий. Хорошо. Еще, пожалуйста, вопросы.

Голос с места. Геннадий Васильевич, я не очень удовлетворен Вашим ответом. Вам этот вопрос задавался и на заседании Верховного Совета. Как Вы рассматриваете Комитет народного контроля? Как систему контроля в стране Тогда он нужен. Если же это какой-то отдельный комитет, как Вы выразились, то в условиях, когда к нам на предприятие приходят по 90 комиссий в год, такой комитет не нужен.

Колбин Г. В. Я хотел бы ответить таким образом: этот вопрос требует глубокого осмысления, потому что около сорока организаций осуществляют только межведомственный контроль. Были мысли все слить воедино, но появились сомнения. Я еще в здание Комитета народного контроля СССР не заходил, как вы догадываетесь. Наверное, надо осмыслить все эти вопросы более глубоко.

Сухов Л. И. водитель Харьковского автотранспортного предприятия 16301 (Харьковский - Ленинский территориальный избирательный округ, Харьковская область). Скажите, пожалуйста, как Вы будете работать, чтобы не было таких очередей людей, которые сейчас нас встречают около гостиниц? Как Вы будете проверять работу нижестоящих подотчетных Вам органов" Каким путем Вы думаете это проверять? Как будет вестись работа с письмами"

Колбин Г. В, Я думаю, что в этом отношении надо работать всем нам; и депутатам, и не депутатам, и всем другим (Аплодисменты).

Сухов Л. И. Все ясно, Но как Вы проверите, правильно ли нижестоящие органы народного контроля работают" (Ш ум в зале).

Председательствующий. Геннадий Васильевич, вопрос ясен?

Колбин Г. В. Нет, я не совсем понял.

Сухов Л. И. Каким образом будете проверять правильность работы нижестоящих органов народного контроля?

Колбин Г. В. Я считаю, надо сначала поработать, чтобы разобраться.

Корюгин Н. Н. начальник лаборатории Череповецкого металлургического комбината имени 50-летия СССР (Череповецкий территориальный избирательный округ, Вологодская область). Геннадий Васильевич, вчера на сессии Верховного Совета ныне уже избранный Председателем Верховного Суда СССР товарищ Е. А. Смоленцев назвал Ваши действия по возвращению денег незаконными. Как Вы это расцениваете?

Колбин Г. В. Товарищи, я считаю, что на этот вопрос ответил. Ведь товарища Смоленцева спросили: без решения суда действие законно или незаконно? Он сказал: незаконно. А решения судов были. Поэтому это закономерные действия.

Председательствующий. Хорошо. Все ясно. Можно ставить на голосование.

Амонашвили Ш. А. генеральный директор экспериментального научно-производственного педагогического объединения Министерства народного образования Грузинской ССР, г. Тбилиси. (От профессиональных союзов СССР). Уважаемые депутаты, вчера, когда обсуждалась кандидатура Геннадия Васильевича на этот пост, говорилось о том, что он работал в Грузии в начале 80-х годов. Так вышло, что мы не успели тогда выступить, прения были прекращены. Поэтому позвольте мне добавить к сказанному вчера, что Геннадий Васильевич проявил себя в Грузии с очень хорошей стороны. Он очень принципиальный, чуткий товарищ. И что нам еще льстило: он изучал грузинский язык, умел подойти к человеку. Я думаю, что он оправдает все надежды. Я выступаю здесь от имени грузинской группы депутатов. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. И на этом завершаем?

Медведев Р. А. Товарищи, я вчера на сессии Верховного Совета выступал против кандидатуры товарища Кол-бина и, поскольку здесь уже не Верховный Совет, а Съезд народных депутатов, я хочу свою точку зрения объяснить подробнее.

У нас в стране нет подлинно авторитетного Комитета народного контроля. Настоящий, авторитетный Комитет народного контроля является для нашей страны не менее важным институтом, чем Совет Министров СССР. Когда В, И. Ленин писал свое завещание, то последним письмом, которое ему удалось написать, было письмо "Как нам реорганизовать Рабкрин". Ленин писал о существовавших тогда органе партийного контроля и органе народного контроля. Оба эти органа работали безобразно плохо. Ленин считал, что следует объединить эти два органа, поставив во главе орган народного контроля (тогда он назывался Рабкрин), присоединив к нему 75-100 человек из органа партийного контроля (ЦКК). Во главе Раб-крина, объединенного с ЦКК, следовало поставить такого человека, которого не остановил бы ничей авторитет: ни авторитет Центрального Комитета партии, ни авторитет генерального секретаря партии. И чтобы он, руководитель объединенного органа контроля, мог бы затребовать абсолютно любой документ, любую документацию, любой ответ.

Вчера, отвечая на наши вопросы, товарищ, Колбин такой твердости и такой принципиальности не показал. Уверенности у меня в том, что он будет именно таким человеком, который будет абсолютно независим в своих суждениях и будет проявлять как председатель органа народного контроля Съезда народных депутатов принципиальность, стоящую даже выше решений Центрального Комитета, - такой уверенности у меня не было, поэтому вчера я голосовал против. И считаю нужным это повторить.

Председательствующий. Хорошо. Товарищи, будем продолжать дискуссию?

Голоса с мест. Нет!

Председательствующий. Хорошо. Кто за то, чтобы ограничиться высказанными суждениями и на этом обмен мнениями по кандидатуре на пост Председателя Комитета народного контроля прекратить? Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Прошу опустить. Воздержавшиеся? Подавляющее большинство за прекращение обсуждения.

Можно ставить вопрос на утверждение?

Голоса с мест. Да!

Председательствующий. Кто за утверждение товарища Колбина Председателем Комитета народного "онтроля СССР? Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Прошу считать.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, проголосовали против 252 депутата.

Председательствующий. Товарищи, кто воздержался при голосовании"

Костенюк А. Г. Воздержались 138 депутатов.

Председательствующий. Таким образом, товарищ Колбин утвержден Председателем Комитета народного контроля СССР. (Аплодисменты).

Вчера, товарищи, на Верховном Совете горячо обсуждалась кандидатура на пост Генерального прокурора СССР. В результате этого обсуждения подавляющим большинством голосов Генеральным прокурором СССР Верховный Совет СССР назначил товарища Сухарева Александра Яковлевича.

Товарищ Сухарев здесь? Какие у вас к нему будут вопросы? Я вижу, что вопросы будут. Товарищи, пожалуйста, представляйтесь и формулируйте свой вопрос.

Гуляй В. В. специальный корреспондент газеты "Советский Сахалин", г. Южно-Сахалинск (Южно - С а -халинский территориальный избирательный округ, Сахалинская область). За годы работы в газете у меня набралось очень много вопросов к прокуратуре, в том числе и претензий. Я коротко выделю несколько особенно принципиальных для меня.

Александр Яковлевич, мне важно знать, считаете ля Вы, что необходимо внести изменения в действующий Закон о прокуратуре СССР? Если да, то какие статьи закона следует, на Ваш взгляд, изменить в первую очередь? Считаете ли Вы возможным обсуждение альтернативных кандидатур прокуроров на местах перед тем, как их назначит Генеральный прокурор" Что, на Ваш взгляд, нужно сделать, чтобы резко снизить поток повторных жалоб в Прокуратуру СССР и в целом в правоохранительные органы" Что сделано для этого в самой Прокуратуре СССР за время Вашей работы там?

И последнее. Поскольку все мои запросы к Вам до сих пор остаются безответными (хочу заметить, что без ответов от Вас я все-таки не уеду отсюда), я прошу Вас сейчас ответить на вопрос моего избирателя, военного прокурора Бутова. Суть вопроса в следующем. Когда будут рассмотрены его письма о преступных злоупотреблениях Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Попова, его старшего помощника генерал-майора юстиции (если я не ошибаюсь в фамилии) Каунина и других должностных лиц? Рассмотрение поставленного вопроса, сообщает мой избиратель, "волокитится" (я его цитирую) Прокуратурой СССР 5 месяцев.

Председательствующий. Прежде чем Александр Яковлевич начнет отвечать, давайте условимся, товарищи: кратко формулировать вопросы и кратко отвечать. И давайте договоримся, сколько мы отведем минут на вопросы и ответы. Полчаса мало" Час? Не ограничивать?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Хорошо, тогда определимся по ходу работы. Пожалуйста, Александр Яковлевич, у Вас четыре вопроса.

Сухарев А. Я. Отвечаю на первый вопрос: о моем отношении к Закону о прокуратуре СССР и о том, есть ли необходимость в изменении этого закона. Это закон 1979 года с дополнениями, которые дважды вносились, последнее дополнение было в 1987 году. Основные принципиальные положения этого закона я считаю правильными. Но, я думаю, будет необходимость во внесении изменений в этот закон, что связано с демократизацией нашей жизни. Это очень большой и принципиальный вопрос, связанный, в частности, с пересмотром, я бы сказал, концепции прокурорского надзора, с тем, чтобы этот надзор обеспечивал контроль за законностью по всему полю общественных отношений, а не только был надзором узким, в основном уголовно-правовым. Речь идет о надзоре в социальной сфере, о надзоре за законодательством в области экологии, о надзоре за законностью в экономической сфере. Я еще раз повторяю: о надзоре за законностью - и законы должны быть более совершенными в области прав человека и демократизации нашей жизни Тут, я вижу, должны быть изменения. Это ответ на первый вопрос

Второй. Допускаю ли я возможность альтернативных кандидатов на посты прокуроров республик, краев и областей? Да, я допускаю такую альтернативу.

Поток жалоб и писем Как мы намерены наладить работу с письмами или жалобами в Прокуратуре СССР и какие мы меры принимаем уже сейчас Я вчера на этот счет высказал свою принципиальную позицию. Суть ее состоит в следующем. Наше общество постепенно превращается в общество просителей и жалобщиков. Только в Прокуратуре СССР в течение прошлого года было удовлетворено ПО тысяч жалоб, писем и ходатайств граждан Все они, в основной массе, должны были удовлетворяться непосредственно в министерствах, ведомствах, организациях, в том числе и в общественных организациях. Это непорядок Значит, что-то мы тут недорабатываем, ржавчины очень много в нашем бюрократическом механизме. Поэтому надо очень и очень серьезно, много работать над тем, чтобы отладить этот механизм Так дальше работать, полагаясь на жалобы и на вышестоящих хороших начальников, нельзя Делаем мы что-нибудь в этом плане в Прокуратуре? Да, делаем. Ужесточаем контроль, спрос, ужесточаем требовательность к нижестоящим прокурорам, но, прямо скажу, толку от нашего ужесточения мало. Значит, дело не только в требовательности. Нам нужен хороший правовой механизм. Я выступаю за то, чтобы принять новый закон по работе с жалобами, по приему граждан, особенно в условиях демократизации, когда, прямо скажем, поток таких жалоб будет нарастать. Мы должны к этому быть готовы.

В отношении военного прокурора Попова и его помощников. Я откровенно вам скажу: я знаю, что такие сигналы есть, такие жалобы есть. Я должен в этом деле разобраться и готов, если мне будет предоставлено слово, завтра доложить более подробно по этому вопросу.

Председательствующий. Еще какие вопросы?

Маркевич А. Л. начальник Облученского вагонного депо (Облученский городской национально-территориальный избирательный округ, Еврейская автономная область) Александр Яковлевич, насколько известно, мафия и организованная преступность обладают сейчас очень опасными средствами. Как Вы считаете: - не является ли реальной угрозой сейчас то, что эта мафия и организованная преступность будут проводить своих людей в органы власти Второе. Как Вы считаете: каково положение в этом вопросе сейчас, не потребуется ли нам специальная государственная программа по борьбе с мафией и коррупцией и создание специального комитета, подчиненного непосредственно Съезду, по борьбе с мафией и коррупцией

Сухарев А. Я. Можно Вас переспросить: Вы сказали о создании специального комитета?

Маркевич А. Л. Да.

Сухарев А. Я. Спасибо. При всем значении того, что мы сейчас имеем в обществе, особенно когда речь идет об организованной преступности (а такая преступность есть, я, к сожалению, тенденция к увеличению удельного веса организованной преступности в обществе становится заметнее), я бы все-таки не стал драматизировать обстановку в этом деле. Тем более не стал бы говорить сейчас, что есть реальная угроза, что мафия, так сказать, теперь начинает уже управлять или близка к тому, чтобы расставлять должностных лиц органов власти. Это, я думаю, не отражало бы фактического состояния дел.

То, что у нас организованная преступность растет, то, что мы на протяжении очень многих лет недооценивали значение этой преступности, то, что у нас 57 процентов всех преступлений в целом - это корыстная преступность, и то, что разновидности паразитизма, разновидности вот этой преступности у нас недооценивались и в юридическом плане, и, я бы сказал, в морально-психологическом, политическом плане, - это факт. Нам надо вырабатывать по борьбе с мафией, как Вы выражаетесь, с организованной преступностью целую программу. Не она должна быть комплексной программой. Я не знаю, надо ли нам создавать какой-то специальный комитет, но мы недавно на Комиссии по правовой политике Центрального Комитета КПСС вместе с Министром внутренних дел докладывали эти предложения. Мы работаем сейчас над этими предложениями, потому что они действительно очень и очень актуальны.

Председательствующий. Одну минутку, товарищ Иванов хочет задать вопрос. Вы будете Читать, да? Ну, хорошо.

Иванов Н. В. следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Ленинградский городской национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Поскольку мы с Александром Яковлевичем соучастники, я думаю, нам одной трибуны хватит.

Вопрос первый. Вы утверждаете, что партийные органы не вмешивались в ход следствия. Это было заявлено вчера. С какой целью Вы вводите народных депутатов и общественность в заблуждение, когда знаете, что дело трижды было предметом обсуждения на Политбюро и неоднократно в ЦК КПСС и КПК при ЦК КПСС? Причем только в Вашу бытность Генеральным прокурором СССР Политбюро дважды принимало незаконные решения по делу?

Второй вопрос. Когда расследуется дело по группе лиц, то возбуждение отдельного уголовного дела в отношении каждого нового соучастника законом не предусмотрено. Не возбуждались и не могли возбуждаться дела и в отношении трех арестованных делегатов XIX партконференции: Джаббарова, Раджабова и Смирнова. Тем не менее Вы и по сей день вводите общественность в заблуждение, утверждая, что на момент проведения конференции в отношении них дело не возбуждалось и было якобы возбуждено позднее. С какой целью Вы говорите неправду?

Третий вопрос. Вчера на заседании Верховного Совета СССР Вы заявили, что когда я и Гдлян опубликовали в журнале "Огонек" статью "Противостояние", то знали уже о том, что делегаты конференции в ближайшее время будут привлечены к уголовной ответственности. Среди четырех делегатов, которых мы имели в виду, двое - работники ЦК КПСС. И Вы знали о том, что уже длительное время мы безуспешно пытались получить в ЦК КПСС и Президиуме Верховного Совета СССР согласие на их арест. С какой целью Вы вводили в заблуждение общественность?

Далее. Четвертый вопрос. Даже после решения партконференции Вы препятствовали положительному решению вопроса об аресте этих делегатов. Конференция была в июне, а арестовали первых двух делегатов лишь в октябре, а третьего - в январе. Чем Вы это можете объяснить?

Вопрос пятый. Летом прошлого года Вы заявили мне о том (у меня регламент пять минут, извините, вы сами за него голосовали), что Смирнов работал под руководством товарища Лигачева и тот о нем хорошего мнения. Не этим ли объясняется тот факт, что, получив 13 сентября 1988 года согласие Президиума Верховного Совета СССР о привлечении Смирнова к уголовной ответственности, Вы в течение четырех месяцев отказывались дать санкцию на арест

Шестой вопрос. Секретарь ЦК КПСС товарищ Лига* чев не выступает на Съезде. Надо полагать, ему нечего возразить. Чем Вы объясните, что, обидевшись на Иванова, он обратился с заявлением или с иском не в суд, а к

Вам, Генеральному прокурору GCCP, то есть к своему подчиненному? Не является ли это проявлением того, что товарищ Лигачев убежден, что Вы выполните все его указания и пожелания?

Следующий вопрос. (Шум в зале). Пять минут не прошло. 18 мая в течение семи часов следователи прокуратуры и МВД из нашей группы изобличали Вас в том, что Вы и Ваш заместитель Васильев лично и через полковника КГБ Духанина, прокурора отдела Титова и других подчиненных организовали развал доказательств по делу. Подследственных вывозили в тюрьму КГБ СССР в Лефортово и требовали отказаться от правдивых показаний о даче взяток работникам ЦК КПСС. В ответ на десятки рапортов следователей и изобличение Вас в разгроме дела в интересах покровителей мафии Вы изгнали из следственной группы 70 следователей, в том числе всех без исключения, кто Вас критиковал. Чем Вы это объясните? И как это согласуется с Вашим утверждением о том, что Вы якобы намерены довести дело до конца, если Вы разогнали костяк группы?

Председательствующий. Может, Вы пока присядете. Я чувствую, ответы будут длинными. Вы пока посидите.

Иванов Н. В. И последний вопрос. 19 мая в течение шести часов в работе коллегии Прокуратуры СССР участвовали представители общественности города Зеленограда, избравшего Гдляна своим депутатом. Вы как Генеральный прокурор перевели все в область демагогии, ничего не решили и даже лицемерно заявили, что выступаете против публикаций по группе Гдляна. Однако уже на следующий день все центральные газеты, кроме "Пионерской правды", опубликовали порочащие материалы о группе. В ответ трудовые коллективы Зеленограда провели политическую забастовку. Насколько объективно и принципиально Вы действовали в данной ситуации" Поскольку я лимит времени исчерпал, спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста.

Сухарев А. Я. Товарищи, Я, как говорится, должен собраться с духом, потому что вопросы, как вы понимаете, задавать легче, чем на них отвечать. Тем более что их много, Но я постараюсь в той последовательности, как они мне были заданы, ответить вам.

Значит, первый вопрос. В отношении делегатов партийной конференции. Вчера на заседании Верховного Совета Союза ССР, затрагивая этот вопрос, я сказал, что товарищ Гдлян уже знал, что руководством прокуратуры поставлен вопрос о тех, кто действительно был делегатом партийной конференции. Я и сейчас это подтверждаю. Это так. О ком идет речь? О каких делегатах" Это - Джаббаров, Раджабов, секретари областных комитетов партии Это - Смирнов, второй секретарь Центрального Комитета Компартии Молдавии, бывший работник аппарата ЦК КПСС. И, как я понимаю, был поставлен вопрос товарищами, и сейчас они, я чувствую, ставят - о Мо-гильниченко. О чем конкретно идет речь? Я Заявлял и сейчас заявляю: никаких препятствий за время моей работы на посту Генерального прокурора СССР со стороны Президиума Верховного Совета и Центрального Комитета КПСС в расследовании, в возбуждении дел, аресте людей, если к этому были основания, не было и нет. То, что случилось впоследствии, вы знаете: арестованы Раджабов и Джаббаров, а также те, кто не был и делегатами конференции, - бывший первый секретарь Центрального Комитета Компартии Узбекистана Усманходжаев и бывший Председатель Президиума Верховного Совета этой республики Салимов. Четыре человека были арестованы, в том числе два делегата.

Да, несколько позже были арестованы Надо было во всем этом деле очень и очень серьезно разобраться. Хотя документы в Президиум Верховного Совета и Центральный Комитет (потому что речь шла о членах Центрального Комитета, о делегатах конференции) действительно были направлены раньше. Надо было во всем этом деле разобраться. И мы теперь убеждаемся, что совершенно правильно сделали. Почему правильно сделали" Потому что при мне уже (тогда я был на посту Генерального прокурора СССР) четыре человека были арестованы, в том числе и товарищ Смирнов. Но теперь мы вынуждены прекратить дело, потому что проводилось квалифицированное расследование с участием очень больших, понимаете, юристов и не только хороших следователей, но и квалифицированных надзирающих прокуроров, руководителей следственной части. И коллегия Прокуратуры обсуждала этот вопрос. Пришли к выводу: произошла, товарищи, не просто ошибка, а, если называть вещи своими именами, - фальсификация дела. И мы извинились перед товарищем Смирновым. Мы неправильно его арестовали (и я должен сказать, чтобы депутаты знали об этом), потому что все следствие строилось с обвинительным уклоном, если хотите, выбивались показания. Вот в чем вопрос, вот в чем расхождения. Я знаю, что нас слушают вся страна и за пределами страны. Мне даже говорил кое-кто: надо ли вообще вопросы эти поднимать на Съезде, может быть, спокойно потом во всем разберемся? Товарищи, не мог я как коммунист, как прокурор, если я вижу, что неправильно человек арестован, если допущена трагическая ошибка, хоть на час допустить, чтобы человек невиновный сидел. Комиссия, которая будет работать, убедится в этом, я надеюсь.

В отношении товарища Лигачева. Вы знаете, когда впервые в Ленинграде уже открытым текстом в средствах массовой информации и в больших аудиториях два наших следователя по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР стали говорить о том, что мелькают, проходят в деле некоторые лица из высшего политического руководства страны, а затем начали называть уже фамилии, вы знаете, это у нас у всех, кто причастен, так сказать, к этому делу, вызвало просто недоумение. Мы сначала не понимали, о чем речь идет. Как можно не просто, понимаете, юристу, а юристу такой высокой квалификации игнорировать презумпцию невиновности, когда, собственно, действительно что-то там замелькало у кого-то, и сразу выбрасывать в общественное мнение такие вещи.

5Г ответственно заявляю - никаких правовых оснований к таким выводам, тем более, понимаете, к таким публичным выступлениям не было и нет. И это хорошо знают и товарищ Гдлян, и товарищ Иванов В этом, я думаю, также убедятся товарищи, которые будут причастны к проверке, я имею в виду комиссию, созданную Съездом. О возбуждении дела в отношении Смирнова я сказал. В отношении комиссий, в том числе комиссии в Центральном Комитете, комиссии КПК. комиссии Политбюро ЦК КПСС, здесь было сказано, а также комиссии Президиума Верховного Совета. "

Товарищи! О чем идет речь? Я работаю Генеральным прокуроромнедавно, год. До этого был первым его заместителем 3 месяца. В деле, так называемом "узбекском" - я прошу извинения у узбекских товарищей, - точнее в деле о взятках в Узбекистане, действительно сплелись воедино большая правда, правда о мафии, которая есть, правда о взятках и ложь. Понимаете, и, к сожалению, как видно теперь, опасная ложь. Да, опасная ложь. Поэтому, когда стали поступать сигналы в Центральный Комитет партии, а они и раньше шли - я вчера говорил, что еще в 1986 году, в феврале, на коллегии Прокуратуры были предметом обсуждения недозволенные методы, которые допускали товарищи Гдлян и Иванов. Да, они тогда получили взыскание. Это не просто был сигнал постороннего человека или обиженного. Пет. Это был рапорт надзирающего прокурора, вернее, прокурора, который поддерживал обвинение в суде. Но, к сожалению, после этих взысканий о законности забыли, по-настоящему этим делом не занимались. Может быть, мы бы уберегли и Прокуратуру, я прямо скажу, от того дискомфорта, мягко выражаясь, в который она попала, и, наверное, товарищей Гдляна и Иванова. Потому мне приходится говорить об этом сейчас. Но этого не случилось, хотя сигналы шли. Они нарастали. Их было все больше. Как же поэтому надо было поступить Центральному Комитету партии, Президиуму Верховного Совета? Куда же они должны были девать все эти письма, жалобы и так далее?

Товарищи, вы поймите, вчера мне сообщили о том, что Верховный Суд Узбекистана из 9 эпизодов по делу Гаипова оставил только один эпизод, и тот сомнительный, и вынес в адрес Генерального прокурора частное постановление. Это уже теперь, товарищи, суд установил и сообщил в адрес Генерального прокурора о нарушениях законности Гдляном и Ивановым. Я должен реагировать - это реальность.

Я вам другое скажу. Когда мы готовили и дело Чур-банова, получился сбой - убеленный сединами юрист, который поддерживал государственное обвинение (многие из вас видели его по телевизору), пришел ко мне и говорит: "Товарищ Генеральный прокурор, я не могу идти с этим объемом обвинения, потому что многое натаскано, потому что многое не доказано". Но он все-таки пошел. И вы знаете, что случилось? Одного из обвиняемых все-таки оправдали. В отношении другого подсудимого - Яхъясва дело выделили в отдельное производство. Почему выделили" Потому что, прямо скажу, не по закону поступили наши следователи, когда они, как говорится, про запас приберегли дело Яхъяева, касающееся его моральных, нравственных качеств, нарушений законности в бытность его Министром внутренних дел Узбекистана. И, конечно, Верховный Суд (я, как Генеральный прокурор, должен это признать) поступил правильно. Так же не делается, вот о чем идет речь, и мы должны с этим считаться. Законность - прежде всего, если мы действительно хотим создавать правовое государство, как бы нам ни было тяжело. Я понимаю, что это касается ведомства, его престижа и авторитета. Я все понимаю, но мы не можем откладывать эти вопросы "на потом". Мы должны их решать немедленно, если поступают сигналы. Мы - за борьбу с преступностью, но чистыми руками, с чистой совестью - вот о чем идет речь. (Аплодисменты).

Товарищи, я понимаю, что злоупотребляю вашим временем. Здесь были брошены упреки и Генеральному прокурору, и Комитету государственной безопасности. Абсолютно безосновательные упреки. О чем, товарищи, идет речь? Здесь была названа фамилия следователя Духанина. Кто такой Духанин? Следователь, очень квалифицированный следователь Комитета государственной безопасности СССР. В практику работы Прокуратуры СССР, Министерства внутренних дел СССР, Комитета госбезопасности СССР уже давно вошли комплексные бригады, когда речь идет о больших преступлениях. В данном случае так и поступили. Ведь вы знаете, что это дело - в печати сообщалось - изначально начиналось в 1983 году, когда работники Комитета госбезопасности, их следователи уже вернули государству 10 миллионов уворованных денег. Только потом оно перешло в Проку* ратуру. На протяжении всей работы следственной бригады Комитет госбезопасности нам помогал в оперативном плане. Теперь встал вопрос, когда появился Духанин в следственной бригаде? Он не один, их двенадцать следователей появилось. Появилось потому, товарищи, что 6 лет ведется дело. В мировой практике нет аналога, чтобы 6 лет велось дело о расследовании преступления. По 3 года сидят люди в заключении (а некоторые и больше), под стражей.

Поэтому мы не могли допустить дальше, чтобы это дело бесконечно тянулось. Решили вместе его повести. Товарищ Духанин был одним из тех, которые вели дело в отношении Усманходжаева, Смирнова, Раджабова, Джаббарова и Салимова. Таких у нас следователей из Комитета госбезопасности, как я говорил, двенадцать. Примерно столько же следователей из Военной прокуратуры и Прокуратуры Союза ССР. Товарищ Смирнов находился в следственном изоляторе Комитета госбезопасности, у нас много там подследственных. Очень много, к сожалению, и там, и в четвертом изоляторе МВД СССР, Встал вопрос о том, чтобы допросить тех свидетелей, которые находятся под стражей и давали изобличающие гоказания в отношении Смирнова, потому что Смирнов с самого начала, признавая незначительные допущенные им всякого рода морально-нравственные нарушения, категорически отрицал факты взяточничества и какую-либо к ним причастность. Начали допрашивать свидетелей, потому что многое не стыковалось, многое было, понимаете ли, странным, ошибочным, это было видно. Кто к этому выводу пришел? Не товарищ Духанин. А к этому выводу, как, к сожалению, и по другим подследственным, пришли надзирающие прокуроры. Это группа из двенадцати человек, которую я, как Генеральный прокурор, еще в декабре создал. И товарищи Гдлян и Иванов прекрасно знают, во что превратилось обвинение, когда эти независимые прокуроры посмотрели, что это за доказательства, как они получены. Есть ли, как у нас говорят, перспектива судебная? Вот в чем вопрос. И когда начали смотреть через, как говорят, надзорное око на эти вопросы и когда товарищ Духанин начал проверять чистоту, прочность этих доказательств, оказалось, что там не только нет доказательств, но люди даже стали говорить: мы вынуждены были оговаривать и себя, вынуждены были оговаривать и товарища Смирнова. Простите, это получилось в результате давления, шантажа. Надо вещи на" зывать своими именами. А о финале я вам уже говорил. Товарищ Духанин честно выполнял свой долг, и в этом вы убедитесь, создавая любую комиссию для проверки.

Вы меня, товарищи, извините, может, я что-то забыл, может быть, на какие-то вопросы не ответил, но, думаю, суть я сказал. Это главное. У нас должна быть законность, законность должна торжествовать. (Аплодисменты).

Вы меня извините, я еще одно слово скажу. В прошлом году - только за год (дело, конечно, не только в товарищах Гдляне и Иванове, нет, это принципиальный вопрос) 2182 человека мы вынуждены были выпустить или из след - СТ"енных изоляторов, или из зала суда, потому что эти люди были неправильно арестованы, потому что они были неправильно репрессированы. Это же безобразие! А всего шесть с половиной тысяч таких людей пострадало. Я говорю только о тех людях, которые уже, как говорится, под стражей находились. Это - вопрос принципа. (А п -лодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Згерская (Ярошинская) А. А. корреспондент газеты

Радянська Житомирщина", г. Житомир (Ж и т о м и р -ский территориальный избирательный округ, Житомирская область). Уважаемый Александр Яковлевич! У меня к Вам такой вопрос. Из писем моих избирателей, которые направлялись в Ваш адрес лично и под которыми стоят тысячи подписей, Вам, очевидно, известно о тех грубых нарушениях Закона о выборах, которые произошли в городе Житомире. Полтора месяца тому назад я лично направила Вам письмо как депутат о том, что события в Житомире набирают скорость. Вам, очевидно, если Вы читали мое письмо, должно быть известно, что у нас в Житомире после 26 марта возбуждено 48 административных дел Против моих доверенных лиц и против активистов, которые помогали мне в выдвижении и проведении агитации, другие исключены из партии, трое военнослужащих - два подполковника и полковник - положены в госпиталь. Несмотря на то, что прошло полтора месяца с тех пор, как я обратилась к Вам, ответа я не получила. Из любви к комиссиям, очевидно, из нашей всеобщей любви к комиссиям, к нам в город Житомир приехала комиссия - четыре прокурора. Когда я с радостью говорила об этом своим друзьям, мне возражали, что не могут ни с того ни с сего приехать четыре Прокурора защищать правду в Житомире. Я возражала, что они приехали защищать правду. Вы знаете, четыре прокурора работали у нас почти неделю, если умножить на дни, то это - месяц работы. За месяц можно было проверить и перепроверить, по-моему, несколько раз ге факты, которые излагались в письме моих избирателей. Но вот, я повторюсь, прошло уже много времени, Житомир бурлит, люди возмущены беззаконием, и мы не получили никакого четкого ответа из Прокуратуры СССР. Я бы хотела сегодня повторить свой запрос и получить четкий ответ. И я, и мои избиратели интересуемся, когда в Житомире прекратится беззаконие и если Прокуратура не отвечает, то куда нам еще обращаться? Спасибо. (А п -лодиементы).

Сухарев А. Я - Скажите, пожалуйста, если можно, когда был Ваш запрос?

Згерская А, А. Я передала свой запрос через товарища Наземцева, который был в Житомире. Это было полтора месяца назад. Копия запроса находится в "Литературной газете".

Сухарев А. Я - Я заранее хочу извиниться за Прокуратуру, за моих подчиненных, и, наверное, я здесь виноват Но хочу Вам сказать, что к нам в день сейчас приходит (я не жалуюсь, я как Генеральный прокурор должен порядок наводить) 2-2,5 тысячи писем в день. Я понимаю, что такое депутатский запрос, еще раз прошу у Вас прощения, я разберусь и Вам отвечу. Сейчас же я не в состоянии ответить на этот вопрос.

Згерская А. А. Спасибо, мы будем очень ждать.

Афанасьев Ю. Н. ректор Московского государственного историко-архивного института (Ногайский территориальный избирательный округ, Московская область). Александр Яковлевич! Больше месяца назад группа народных депутатов, около 40 человек, обратилась к Вам с запросом и с предложением об изменении меры пресечения членам комитета "Карабах". Вы встретились с этой группой перед самым Вашим назначением на должность Генерального прокурора. До этого, больше месяца, Вы не удосужили нас никаким знаком внимания. Вот мы к Вам обращаемся с таким вопросом. Мы, конечно, понимаем, что бывают вопросы трудные, даже для Генерального прокурора. Но тем не менее, что Вы можете сказать по существу вот этой меры пресечения членам комитета "Карабах"? Это во-первых. А во-вторых, как бы Вы отреагировали на этическую проблему: 40 депутатов Вас просят, Вы больше месяца молчите? Это - один вопрос. И второй вопрос, по делу Сургутского-это бывший директор совхоза "Тучковский". Он по необоснованным обвиненлям был привлечен к ответственности, просидел около двух лет в следг ственном изоляторе, потом был полностью оправдан за неимением состава преступления. Он был также исключен из партии, но после этого восстановлен в партии и решением суда восстановлен на работе. Однако это решение суда вот уже много месяцев не приводится в исполнение. Он обращался к Вам и с письмами, и с телеграммами. И Вы его на протяжении многих месяцев также не удостоили никаким ответом. Что бы Вы могли сказать по существу самого факта неисполнения решения суда и опять-таки по вопросу вот этой этической стороны дела? Почему Вы не отвечаете Сургутскому?

Сухарев А. Я. Я понял Ваши вопросы. Я хочу Вам ответить, депутат Афанасьев, таким образом. Когда Вы обратились в Прокуратуру Союза с телеграммой по поводу комитета "Карабах", то я узнал, к сожалению, о Вашем обращении только через восемь дней. С Вами связались, был разговор, как мне доложили. Я, конечно, верю Вам, но я полагаюсь и на доклады товарищей, моих заместителей и помощников, которые вели дело по этому факту. Вы сказали, что Вы сейчас уезжаете в Ленинград и поручаете вести дело Вашему доверенному человеку, который вместе с Вами работает. Была названа фамилия, Товарищи дважды еще звонили и сказали о том, что сейчас Ваш вопрос рассматривает лично Генеральный прокурор. Я, кстати, Вам тоже звонил. Но Вы в это время, как мне сказали, находились в зарубежной командировке.

По существу вопрос решен. Мера пресечения в отношении членов комитета "Карабах", в отношении которых было возбуждено уголовное дело, изменена. Эти товарищи находятся сейчас в Армении. Вы это знаете. Я другого здесь не могу ничего добавить. Я с Вами согласен в том, что на такого рода сигналы надо и Генеральному прокурору при всей, так сказать, занятости реагировать лучше. Но я прямо скажу, объемы работы - колоссальные. И все же я должен подумать, как мне реагировать в такой ситуации уже теперь, когда речь идет о запросах.

Я, например, здесь уже получил 500 запросов от депутатов. Ну и что же? На то, говорят, и Генеральный прокурор, чтобы каждый день имел возможность на все вопросы ответить сполна. Я над этим делом думаю и прошу прощения у Вас, товарищ Афанасьев.

А что касается дела в отношении директора Тучковского совхоза, моя позиция здесь однозначна: если есть решение суда, оно должно проводиться в жизнь. В этом - законность. Вот моя позиция Почему оно не выполнено до сих пор, я Вам просто не могу сказать. Я должен проверить, в чем здесь вопрос.

Демин А. Б. капитан, заместитель командира роты по политической части, Сибирский военный округ (Бар а, - бинский территориальный избирательный округ, Новосибирская область). Александр Яковлевич, я Вам тоже хочу задать вопрос. Ко мне обратился мой избиратель, на которого в 1985 году было совершено покушение. Он работник милиции. Покушение было совершено работниками милиции - его начальниками. И вот с этого времени и до сих пор он хочет, чтобы виновные были наказаны Но везде, куда он ни обращался - в МВД. в Прокуратуры СССР, РСФСР, - никаких мер не принималось. ЭтяС люди, которые на него совершили покушение, были уволены из органов. Но вот в последнее время они снова восстановлены, и он начал получать различные записки угрожающего характера.

Человек находится под страхом. Его охраняет милиционер - его родной брат. Поэтому я хотел бы спросить: почему Вы не ответили на мой депутатский запрос, который я сдал в Секретариат Съезда? И почему никаких мер не принималось в течение всего этого времени по этому делу?

Сухарев А. Я. Товарищи, я могу...

Демин А. Б, Я хотел добавить. Приезжал следователь, три дня побыл, сказал: виновных нет. Вы, говорит, не Бухарин, чтобы с вами здесь разбираться, и уехал. Вот это - все меры.

Сухарев А. Я. Я не понял, прошу прощения, скажите еще раз.

Демин А. Б. Я хочу узнать: почему за этот период никаких мер не принималось?

Сухарев А. Я. Хорошо. Товарищи, для того, чтобы дать ответ депутату, а это часто ведь довольно сложные дела - и уголовные, и гражданские, неформально, по существу, или хотя бы обозначить направление, так сказать, того, что сделано по этой жалобе, нужно время. Вы можете на меня обижаться, Вы можете от меня требовать большей организованности и дисциплины. Но я Вам прямо скажу: в течение трех дней я не в состоянии этого сделать. Это было бы просто профанацией, понимаете? По-моему, если я не путаю, Вы ко мне уже обращались, и я сказал, что знаю, что по этому запросу сейчас идет расследование фактов волокиты. И я сказал, что мы обязательно примем меры, если найдем волокиту, виновного, мы обязательно людей накажем. Вы получите ответ.

Демин А. Б. Спасибо, я надеюсь, что он будет избавлен от страха.

Председательствующий. Товарищи, одну минуту. Я слышу пожелания прекратить вопросы. Но я прошу обратить внимание на то, что у одного микрофона - шесть товарищей, здесь - еще четыре товарища, вот еще два. Всего - двенадцать человек. Двенадцать человек хотят задать вопросы, поэтому вы должны принимать решение с учетом этого... Уже тринадцать человек. Как поступим, продолжим вопросы? Хорошо. Одну минутку, вот здесь просят дать возможность депутату Сахарову задать вопрос.

Голоса с мест. Дать.

Председательствующий. Значит, дадим слово академику Сахарову и на этом прекращаем?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Кто за это предложение, прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против" Много, товарищи, много... Товарищи, я должен довести до вашего сведения такую информацию. Я вижу, что примерно процентов 40 против того, чтобы ограничить обсуждение. В такой ситуации я бы продолжил еще вопросы.

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Я думаю, что это было бы правильно. (Аплодисменты). И уж давайте не будем в этом случае, товарищи, торопиться. Прошу вас потерпеть. Пожалуйста.

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Первый вопрос мой такой. В течение длительного времени в прессе и в кругах общественности высказывалась мысль, что прокуратура вообще не должна вести следствие, что единственная задача прокуратурыч- следить за соблюдением закона. А в тех случаях, когда следствие ведется прокуратурой, эта задача уже в отношении того, как ведется следствие, не может быть эффективно -выполнена. Вот мой первый вопрос.

Второй вопрос. Как. Вы лично относитесь к тому, что адвокат должен быть обязательно допущен к следствию с момента предъявления обвинения?

Третий вопрос. Как Вы относитесь к тому, что продление срока нахождения под стражей в период следствия должно быть допущено только в совершенно исключительных случаях, которые требуют самой высшей санкции, самой высшей аргументации" Это один круг вопросов.

Второй круг вопросов. На протяжении многих лет я получал множество писем от лиц, по их мнению, несправедливо осужденных. Эти лица присылали мне документы, касающиеся тех вопросов, с которыми они обращались в прокуратуру, с приложением подробной аргументации из заявлений адвокатов и их собственных разъяснений, почему они осуждены неправильно, И приложены были ответы прокуратуры Они всегда были такие: "Оснований для пересмотра дела не имеется". Никакой аргументации не было, и мы из прессы знаем, что в целом ряде случаев эти ответы писались чисто механически. Мой вопрос товарищу Сухареву; как он относится к такого рода практике и будет ли в работе прокуратуры достигнут такой порядок, чтобы все ответы на жалобы были не формальными, а действительно аргументированными" Что касается моего личного опыта, то я писал надворную жалобу в прокуратуру по поводу осуждения моей жены и получил в точности такой же, по такой же форме ответ.

Следующий вопрос. Как товарищ Сухарев относится к своим ближайшим сотрудникам прокурорам Катусеву и Галкину? Дело в том, что у меня имеются серьезные данные о том, что публичное заявление Катусева послужило одним из пусковых механизмов, приведших к сумгаит-ской трагедии, а Галкин фактически свернул следствие и все ведение этого дела. Так ли это" Может быть, эти мои сведения неправильные, но я прошу ответить на этот вопрос.

Наконец, последний вопрос: как товарищ Сухарев относится к той статье - это было, кажется, интервью, которое он дал в 1975 году по вопросу о деле Сергея Ковалева?

Сухарев А. Я. Спасибо, товарищ Сахаров. Первый вопрос: как я отношусь к статусу следственного аппарата в рамках прокуратуры? Отрицательно. Я считаю, что следственный аппарат должен быть самостоятельным, а дело прокуратуры, так, как оно и было задумано Лениным, осуществлять прокурорский надзор и не только в судопроизводстве по уголовным делам и по гражданским делам, а, как я уже сказал, - по всему полю общественных отношений, которые регулируются законом. Это колоссальная работа. (Аплодисменты).

Отношение к адвокатуре и ее допуску в стадии следствия. Это не только нужно, это просто необходимо. Если бы это было проведено последовательно, может ыгь, мы бы сегодня не говорили о вещах, о которых приходится с великим сожалением говорить.

Третий вопрос. О продлении срока содержания под стражей только в исключительных случаях. Полностью согласен с товарищем Сахаровым. Только так, только так.

Я думаю, у нас есть возможность, если мы создаем именно правовое государство, так работать. Чтобы это был действительно исключительный случай, а не правило, как это стало в ряде звеньев прокурорского следственного аппарата и работников МВД тоже.

В отношении писем несправедливо осужденных и ответов без аргументаций. Я думаю, что это правильно Вы говорите, товарищ Сахаров. Очень много таких писем. И сейчас их много очень. Я стараюсь сам, когда эти письма доходят до меня, все-таки аргументировать и требую этого со своих подчиненных. Но работа - колоссальная, и очень много формализма и, я бы сказал, бездушия, хотя, конечно, к лучшему меняется климат в этом плане и работа.

Следующий вопрос. Отношение мое к товарищу Кату-севу и к товарищу Галкину, особенно в связи с заявлением товарища Кагусева по сумгаитским событиям. Я хотел бы просто попросить Вас, товарищ Сахаров, чтобы Вы правильно поняли мою позицию. Я думаю, что здесь есть определенная доля недоразумения. Конечно, события были довольно сложные, во многом неожиданные, требовали интервью, требовали гласности немедленно. Я допускаю, что товарищ Катусев мог, как говорят, допустить определенную какую-то оплошность, неточность в своих формулировках, но сказать, что именно это послужило искрой для развития событий в таком трагическом плане, конечно, нельзя. А что касается товарища Галкина, я просто призываю Вас понять. Считаю, товарищ Галкин сделал все необходимое, он со своей группой менее чем за год расследовал все дела по Сумгаиту, и все эти дела переданы в суд. И многие по ним уже осуждены. Это тот самый товарищ Галкин, который является сейчас руководителем следственной группы по узбекским делам, и должен вам сказать, товарищи, об этом Галкине, который занимается столь сложной работой, не написано еще ни одной строчки. Это к портрету товарища Галкина. Далее, я допускаю и не исключаю, что, возможно, в 1975 году, давая интервью, у меня могла быть соответствующая оценка. Товарищ Сахаров, хочу, чтобы Вы поняли мое кредо, мое отношение к делам по так называемой "антисоветской агитации и пропаганде" по известной статье 190. Это отношение давно известно. Многие присутствующие здесь юристы его знают. Это принципиальное отношение, мы должны многое пересмотреть в этих вопросах, и я был одним из авторов их решения на демократических путях. Думаю, что это правильно.

Бойко А. Н. заведующий кафедрой Донецкого государственного университета (Донецкий - Ворошиловский территориальный избирательный округ, Донецкая область). Уважаемый Александр Яковлевич, вчера и сегодня Вы говорили о том, что прокуратура и следствие должны действовать чистыми руками. Это приятно слышать. Но многие избиратели идут с жалобами на то, что по два, три и более раза их жалобы попадают через Прокуратуру СССР к тем лицам, на которых они жалуются, и при этом ваше ведомство не интересуется, чистыми или не чистыми руками против них действовали. Вопрос состоит в следующем. Что Вы собираетесь делать, чтобы устранить это нарушение известного Указа Верховного Совета СССР? Это первый вопрос. Второй вопрос. Известно, что совсем в недавние времена многие люди попали в психиатрические заведения по политическим соображениям. Но, как следует из материалов "Литературной газеты" от 31 мая, практика привлечения психиатров к следственным делам продолжается, и здесь содержится вопрос в Ваш адрес. Далее я процитирую, как против этих людей действовали нечестно и не чистыми руками. Цитирую: "Общество виновато перед этими людьми и должно свою вину искупить, я уверен в этом. Думаю, нужно, не дожидаясь никаких просьб и ходатайств пострадавших, пересмотреть заново абсолютно все политические дела тех лет, а вместе с ними и психиатрические диагнозы всех "социально опасных" тоже". Вопрос в следующем. Каково Ваше мнение, будете ли Вы рассматривать такие дела, поскольку ко мне обращается немало людей, которые, естественно, добиваются правды и справедливости в этом вопросе.

Сухарев А. Я. Понятно. Отвечаю на первый вопрос, в отношении жалоб. Подобная практика продолжается, я об этом уже говорил. Есть случаи, когда жалобы попадают для их разрешения в конечном итоге к тем, на кого люди жалуются. Такая практика есть. Какой выход из этого? Несмотря на организационные меры по повышению ответственности, а это делается сейчас, я вижу, что это мало дает толку. Я уже говорил по этому поводу. Нам нужен новый, обновленный закон, с учетом демократизации, чтобы у нас действительно все работали на жалобы, на разрешение жалоб на самом начальном этапе, когда они только появляются, тогда, думаю, будет порядок. Надо, чтобы у нас была хорошая нормативная база,

чтобы, если даже человек захотел с самого начала увернуться от разрешения жалобы, трудно это было сделать. А сейчас это запросто делается. Вот в чем дело: нужен новый закон. Я в этом уверен.

В отношении статьи в "Литературной газете" в в целом всей этой проблемы, хотя академик Кудрявцев сегодня, по-моему, уже об этом говорил. У нас есть новая нормативная база, которая позволяет ужесточить контроль за фактами, которые действительно имели место Сейчас мы по этим новым сигналам создали специальную бригаду для проверки всего, что есть в печати и какие жалобы есть на этот счет. Наша позиция такая: в этих вопросах не должно быть не только никаких нарушений, но даже каких-либо сомнений на этот счет. Сегодня линия в государстве и в правоохранительной практике очень твердая и четкая.