ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть шестая

Горбачев М. С. У женщин всегда трудное положение.

Азизбекова П. А. Да. Нам вообще нелегко в эти дни. Нелегко проходит рождение советского парламента, формирование механизма народовластия. Подчас работу Съезда, как мы с вами видим, сотрясают острые дискуссии. Нам нужны столкновения различных позиций, точек зрения. Каждый день, каждое заседание убеждают нас в том, как важен, как необходим коллективный поиск ответов на вопросы судьбоносного характера. Как жить дальше? Как двигаться вперед в наши тяжелые времена, когда народ внимательно следит за нашей работой, когда люди ждут от нас ответа на все те вопросы, которые их волнуют? Вопросов очень много, во всех областях жизни.

Я хочу, товарищи депутаты, остановиться на некоторых проблемах, которые подняты в докладе Михаила Сергеевича Горбачева. Это -вопросы национальные. Социальная, политическая и гражданская активность наших людей, разбуженных перестройкой и гласностью, - это большая сила Между тем инерция застоя далеко не преодолена - об этом свидетельствует буквально каждое выступление депутатов, - и требуется немало усилий, чтобы энергию идей переплавить в энергию движений. Правда, это избитое выражение, но его необходимо сегодня здесь произнести. На службу этой идее надо поставить все возможности, весь потенциал, имеющийся у всех наших наций и народностей, в том числе и у моего народа - азербайджанского. Ни у кого не вызывает сомнений, что каждая из национальных республик, образующих Советский Союз, имеет свои специфические особенности, которые находят отражение! в многообразии ее экономического, социального и духовного развития. Отсюда ясный вывод: не следует копировать друг друга в создании тех или иных политических институтов и экономических моделей. Но есть настоятельная потребность в создании общесоюзных законов, четко регулирующих сочетание интересов как Союза ССР, так и наших национальных союзных республик. Общие принципы перестройки руководства экономикой создают основы, на которых должно вырабатываться общесоюзное законодательство в этом направлении. И очень бы хотелось, товарищи депутаты, чтобы законы, которые будут вырабатываться нами, были бы долгожителями.

Сегодня все чаще раздаются призывы, по сути, к демонтажу основ самого конституционного устройства нашего многонационального государства. Однако все выступающие с подобными заявлениями, как мне представляется, выражают не общенациональные, а групповые интересы. И потому возникает вопрос: не ведет ли это к разрыву связей не только с центром, но и между республиками, к деформации сложившихся экономических отношений, к разрушению уникальной советской культуры, являющейся важнейшим фактором в развитии и интеграции социалистических наций? Потомки не простят нам, если будет допущена глобальная духовная "автономизация", национальная самоизоляция, которые неизбежно приведут к отчуждению, ослаблению всего Союза, каждой республики в отдельности.

Сегодня, товарищи депутаты, мы стоим перед фактом тяжелых националистических проявлений в некоторых регионах страны, в том числе и в нашем регионе. По собственному горькому опыту мы знаем, к какой беде приводят попытки разобщения по национальному признаку. Только постановка вопроса о перекройке границ, необоснованные требования о включении НКАО в> состав Армянской ССР стали причиной дестабилизации положения в регионе, привели к межнациональному конфликту. Нарушились экономические связи, традиционные узы дружбы. Беда, случившаяся в регионе, долго будет сказываться на судьбах людей, целых поколений. Слишком велики масштабы трагедии. Около 300 тысяч беженцев из обеих республик - Армении и Азербайджана - остались без крова. Ныне 50 тысяч армянских жителей, уехавших из Азербайджана, вернулись к местам своего проживания, и мы очень рады. Мы очень хотим, чтобы 165 тысяч азербайджанцев, проживающих в Армении, которые сейчас сосредоточились у нас в Азербайджане, вернулись бы на свои места проживания. Беженцы сегодня являют страшную картину, и это не региональная проблема, товарищи. В положении беженцев могут оказаться жители некоренной национальности других республик, в которых зреют межэтнические конфликты. Необходимо срочно привлечь к этой проблеме законодательные органы страны, нужно восстановить попранную справедливость, гарантировать пострадавшим правовую защиту, компенсировать понесенный ими материальный ущерб Проблему беженцев можно решить, но только при условии неукоснительного соблюдения буквы и духа закона. Мы придерживаемся только этого принципа.

При всей сложности ситуации в НКАО, при всех трудностях и завалах на пути ее нормализации это, я убеждена, разрешимая проблема. В целях нормализации обстановки в НКАО введена особая форма управления, создан Комитет особого управления. Мы считаем, что при создавшейся ситуации принято правильное, компромиссное решение, которое способно сыграть положительную роль в преодолении межнационального конфликта, в нормализации межнациональных отношений в области. За истекший период Комитетом была проделана немалая работа на этом пути, однако его деятельность могла бы быть более эффективной, если бы ему откровенно не мешали антиперестроечные силы, инспирирующие забастовки, обструкцию решений центральных органов. Многие выступавшие на Съезде депутаты с горечью и болью говорили о сложившемся в стране тяжелом экономическом и финансовом положении. И в этих условиях на нужды области, на развитие НКАО Азербайджанской ССР было выделено, обратите внимание, полмиллиарда рублей. Однако по непонятным причинам эта помощь практически отвергается. Нужны добрая воля, искреннее желание сотрудничать, чтобы эффективно использовать предоставленные возможности для нормализации положения, ускоренного развития области. Нужна созидательная работа.

Принципиальным вопросом, требующим столь же принципиального ответа, является прозвучавшая здесь идея о доминировании национальных чувств, национальных интересов над классовой солидарностью. Это - опасное противопоставление двух основополагающих факторов нашего мировоззрения Там, где предлагается выбирать из двух начал одно, явно отсутствует четкое принципиальное разграничение между подлинными национальными интересами, которые никогда не могут быть противопоставлены идеям солидарности и единства народов, и националистическими искривлениями

В истории народов Закавказья уже были трагические события, спровоцированные оголтелыми националистами В те трагические моменты находились лидеры, которые были способны примирить братские народы, веками жившие в дружбе и согласии. Я горжусь, что среди них находился и мой дед Мешали Азизбеков - один из 26 бакинских комиссаров.

Продолжая эти традиции, я призываю всех к укреплению дружбы, примирению тех, кто забыл о хлебе и соли, которые веками делили наши народы, крепили дружбу и священное братство Было бы наивно предполагать, что конфликт решится сам по себе. Предстоит долгая и кропотливая совместная работа здоровых патриотических сил двух народов, тончайшая политическая деятельность партийных организаций, слаженное, целенаправленное объединение усилий депутатов Армении и Азербайджана, освобожденных от тяжелого груза взаимных обид и предубеждений, способных смело противостоять шантажу антиперестроечных сил.

Я хочу передать слова искренней благодарности от наших избирателей, всего азербайджанского народа депутатам - митрополиту Питириму, Марии Рахмановой и другим, которые, проникнувшись сознанием сложности ситуации в нашем регионе, возвысили свой голос в сердечном и мудром призыве к разуму, сдержанности и взаимопониманию. Многочисленные телеграммы, звонки наших избирателей позволяют мне заверить вас, что их слова находят прямой отклик в сердцах людей, оказавшихся не по своей воле в водовороте сложных драматических событий.

Товарищи депутаты! Об остроте сложившейся ситуации можно судить хотя бы и по тому, что даже такие священные для нас слова, как "дружба и братство народов", "интернационализм", иным уже кажутся всего лишь звонкой фразой. Озабоченностью о судьбах республики, всей страны проникнуто письмо депутатов от Азербайджана Генеральному секретарю ЦК КПСС товарищу Горбачеву, Под ним стоит и моя подпись. Возвращаюсь к этому документу потому, что хочу, чтобы все знали, чего мы добиваемся Мы требуем, чтобы на практике осуществлялось верховенство закона, добиваемся решительного пресечения попыток дестабилизировать ситуацию, от кого бы они ни исходили

У нас в республике созданы предпосылки для конструктивного диалога в рамках действующей Конституции и взаимного стремления к ликвидации конфликта, противоестественного для социалистического общества Сегодня центр тяжести надо перенести, говоря словами В И. Ленина, "не столько на описание того, что мы пережили, сколько на те указания опыта, которые мы получаем и должны получать для нашей непосредственной практической деятельности" Можете, товарищи депутаты, быть уверены азербайджанский народ, верный своей дружбе со всеми братскими народами СССР, всегда останется искренним и истинным интернационалистом

И последнее Товарищи депутаты, я поддерживаю мнение писателя депутата Белова об уважительном отношении к президенту нашего великого государства. Но я не могу разделить мнение тех, кто полагает, что Михаил Сергеевич стоит рядом с перестройкой. У меня иная точка зрения. Товарищ Горбачев был и есть, шея и идет в авангарде революционной перестройки нашего общества. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Густову.

Густов В. В. мастер по добыче нефти и газа нефтегазодобывающего управления "Мамонтовнефть" производственного объединения "Юганскнефтегаз", г. Нефтеюганск, Тюменская область. (От профессиональных союзов СССР). Товарищи депутаты! Наконец-то Тюменская область пробилась к трибуне. Мне не "пришлось передавать Тюмени, чтобы закрыли задвижки на газопроводах... Товарищи, я не буду объяснять, что такое Тюменская область и что она значит для всей нашей страны, в частности для экономики. Все об этом знают. Но мне хотелось бы, чтобы парламент страны наконец-то по-настоящему осознал это. А именно. Основной нефтепромысел страны оказался на пороге очередного кризиса. В этом большом регионе многие проблемы как бы наслаиваются друг на друга Особенно остро стоит социальная проблема. 17,5 тысячи семей нефтяников ютятся в бараках и других времянках. И это в-условиях Крайнего Севера и болот! Медицинское обслуживание оставляет желать лучшего. Не выполняется постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР - 797, принятое в 1985 году. Уходят привлеченные строительные организации, которые были направлены по этому постановлению, чтобы как-то решить проблему жилья и соцкультбыта. Профсоюзы нефтяников это очень беспокоит, и мы требуем ответа. На этом фоне как-то негативно смотрится нефтехимия, которая подтягивается в этот регион. Не решив одну проблему, мы тут же нагромождаем другую. Короче говоря, имея одних бездомных, мы тут же плодим других. 41 миллиард рублей пойдет на строительство новых химических предприятий. По расчетам, это потребует привлечения в регион не менее 700 тысяч человек населения, а в области уже три с лишним миллиона человек. Рост за 20 лет более чем в два раза. Как следствие, начнется урезание средств у нефтяников

Кто же такие идеи толкает? Думаю, люди не совсем компетентные и малоинформированные, которые ведут кабинетную стратегию, и, видимо, они основательно запутались в том, нужно ли вообще осваивать северные месторождения. Посчитайте, предполагают они, сколько уже вбухали сюда миллиардов рублей. Сотни тысяч людей заставили жить и работать в тяжелейших условиях

А каков эффект? Время фонтанов Западной Сибири сформировало разгильдяйское отношение к топливу. Торгуя нефтью, мы не смогли обеспечить конкурентоспособность на внешнем рынке продукции машиностроения. Делается вывод - сократить капитальные вложения в тюменские нефтепромыслы. А есть ли сегодня то, чем мы можем заменить "черное золото" на внешнем рынке? Но наука почему-то молчит, предоставляя возможность судить о наших делах людям, не в достаточ. ной степени владеющим обстановкой. Хотя, имея все данные, наука должна сказать, например, могло ли государство заработать валюту на чем-то другом, кроме тюменской нефти. Получив в последние шесть лет за экспорт нефти 149 миллиардов инвалютных рублей, нефтяники остались без ничего.

Пятого января газета "Московская правда" напечатала интервью с первым заместителем Министра геологии СССР товарищем Салмановым под заголовком

Оскудеют ли недра"? Вопрос поставлен своевременно Известно, что мы добываем 600 миллионов тонн нефти и значительную часть продаем за рубеж. Это вызывает тревогу, на этом фоне странно звучит не подкрепленное никакими серьезными доводами утверждение товарища Салманова, что наша страна сказочно богата нефтью и газом. Создается ложное представление о неограниченном количестве ценного топлива и сырья. Вызывает сомнение и утверждение уважаемого геолога, что, если мы будем добывать 700 миллионов тонн нефти в год, ликвидируются очереди к бензоколонкам. К чему этот очередной бум" Мы уже далеко не сказочно богаты и находимся на пределе рентабельности. Я работаю на нефтепромыслах более 20 лет и вижу, к чему это приводит. Неужели мы хотим оказаться в той же ситуации, как это было на рубеже 1983-1984 годов" Тогда, обо всем забыв и утвердив лозунг - нефть любой ценой, мы шли к заветной цели. Один миллион тонн в сутки тюменской нефти. Да, мы дали миллион тонн в сутки, но только сутки, а потом покатились назад, так как впереди ждала пустота, материальной базы не было. Люди оказались на заднем плане, впереди только нефть. Короче говоря, не было крепкого тыла, а это - соцкультбыт, жилье, условия труда. И это сразу почувствовала вся страна.

В сентябре 1985 года область посетил Михаил Сергеевич Горбачев. С ним были многие министры, среди которых и машиностроители. Они видели, на каком оборудовании мы работаем. Оборудование металлоемкое и устаревшее.

Сразу же попутно скажу об экологии. Что мы оставим, своим потомкам? Это замазученные тайга, болота, реки и озера. Я поддерживаю предложение товарища Шарипова о том, чтобы Комитет по охране природы сделать подчиненным не Совету Министров, а Верховному Совету СССР.

Намеченная в Сургуте в том же сентябре 1985 года при участии руководителей ведущих машиностроительных министерств программа технического перевооружения нефтяной отрасли Западной Сибири фактически удушена. Из 64 видов новой техники, имеющей принципиальное значение для нефтегазового комплекса, мы получили единственную новинку - один контрольно-измерительный прибор. Из грех высокопроизводительных газлифтных станций Сумского объединения Минхиммаша, запланированных к пуску в 1987-1988 годах, - ни одна не работает из-за конструктивных недоработок. Заморожено более 100 миллионов рублей. Эти проблемы можно было бы как-то решить, имей наше предприятие возможность закупать оборудование за рубежом, как это позволяет Закон о государственном предприятии. Однако, предоставив эту возможность другим предприятиям, Совет Министров СССР в лице Бюро по топливно-энергетическому комплексу лишил этого права нефтяную отрасль. Было поставлено условие: нефтяные предприятия могут реализовать по экспорту 20 процентов сверхплановой продукции, если с заданием справились в целом все министерства. Типичный пример круговой поруки. Сегодня он сковывает инициативу и успешно работающих предприятий. Не будь министерского запрета, они могли бы оказать помощь отстающим предприятиям. Выигрыш был бы общим.

Имея валюту, мы сами, без хождения по высоким инстанциям, могли бы решать многие социальные задачи, но вопросы вязнут и вязнут в названных инстанциях, как в тюменских болотах. В чем же дело? Кто объяснит? Хотя мы неоднократно обращались к товарищам Рыжкову и Маслюкову, вопрос остался без ответа.

Техническая отсталость определяет экстенсивное развитие нефтяной отрасли региона. Скажу вам по личному опыту: в бригаде, где я работаю, производительность труда растет, но только не за счет автоматизации, новой Техники - ее мы не получаем, а кое-чего добились за счет увеличения числа объектов обслуживания. Нефти от нас требуют все больше и больше, и государственное задание на 1989 год уже превышает первоначальное, которое записано в пятилетнем плане. Кроме того, есть еще дополнительные задания по централизованным поставкам. В принципе тюменские недра способны на такую отдачу, но вея беда в том, что голыми руками эту нефть не возьмешь.

Немного о госзаказе. У нефтяников - стопроцентный заказ. Для большинства же наших поставщиков он установлен ка уровне 30 процентов. И вот уже многие сообщили, что снимают с производства продукцию, которую мы заказывали. С переходом на хозрасчет она им стала невыгодна. Другие выдвинули невыполнимые требования - запросили в обмен стройматериалы, краны, легковые автомобили. А Мытищинский завод пожелал, чтобы за его самосвалы нефтяники расплачивались валютой: Да если бы мы имели валюту, наверно, не Летали бы с протянутой рукой. Пусть госзаказ будет госзаказом для всех поставщиков, стопроцентно.

Товарищи депутаты! Сегодня Тюменская область - одна из самых малообеспеченных жильем, больницами, школами, детскими дошкольными учреждениями, объектами культуры. Достаточно сказать, что город Нижневартовск с населением в 240 тысяч человек, на промыслах которого добывается больше нефти, чем во всех объединениях европейской части страны, имеет лишь один кинотеатр, построенный на двадцатом году существования. В городе нет драматического театра. Недалеко ушли в развитии социальной сферы и другие города тюменского Севера, особенно Нефтеюганск, который вообще не имеет собственной базы стройиндустрии, и строители Минэнерго уходят из этого города, из этого района. Тысячи нефтяников еще проживают во временных строениях. К ним следует прибавить строителей, геологов, работников других отраслей. Нерешенность социальных проблем - главная причина предкризисного состояния нефтяной отрасли региона. В этом свете нам непонятно решение правительства о переориентации строителей Миннефтегазстроя и других министерств на объекты газового комплекса.

Товарищи депутаты, в заключение хотелось бы сказать вот о чем. Сегодня, наверное, нет ни одной республики, области, куда бы не поступали тюменская нефть а газ. Да, природе было так угодно - наделить этим богатством наш суровый край, и мы считаем своем долгом делиться им со всеми регионами страны. Кстати, до не очень высокой цене - 23 рубля за тонну. Мировая же цена - 17 долларов за баррель, то есть в пять раз дороже. В свою очередь, мы получаем буровые станки и оборудование из Свердловска и Волгограда, трубы - с Украины, нефтепромысловое оборудование - из Азербайджана. У нас работают вахтовые бригады из Татарии, Башкирии, Белоруссии, других республик. Работа-ем мы дружно, нам нечего делить. Хотя в условиях хозрасчета необходимо подсчитать, что отдает и что получает каждый регион, - так, как и следует хорошим хозяевам.

Названные мной здесь проблемы касаются не только Тюмени. Они типичны и для всех других районов с преобладанием так называемых стратегических отраслей: нефть, уголь, газ. Было бы целесообразным в контексте рассмотрения проблем регионального хозрасчета и перестройки управления народным хозяйством предусмотреть в таких регионах преимущественное создание хозяйственных объединений типа консорциумов, с широкими хозяйственно-экономическими полномочиями.

Товарищи депутаты, среди депутатов-тюменцев ест и аграрники, они просили сказать, что принимали участие в формировании обращения к Съезду. Своей крестьянской группой они целиком и полностью поддерживают обращение и надеются, что оно будет принято Съездом и все его положения в ближайшем будущем обретут силу закона. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи депутаты, слово предоставляется депутату Ландсбергису.

Ландсбергис В. В. профессор Государственной консерватории Литовской ССР, г. Вильнюс (Па невеж-ский городской националы! о-т ерритори-альный избирательный округ, Литовская ССР). Высокий Съезд, уважаемый председатель! Мы все здесь должны стараться понять друг друга, видеть общие цели и ценить благородные устремления каждого. Да проявится в этом политическая культура как часть всеобщей культуры людей.

Стремление прибалтийских республик к укреплению суверенитета, к развитию и возврату государственности - это и путь к раскрепощению творческих сил на рода, одна из целей перестройки. Приобретение на этом пути - суть приобретение для всех, как, например, раз работанная в Прибалтике Концепция экономической самостоятельности республик. Она приобрела в Литве и Эстонии уже силу закона и предложена ныне Съезду в виде проекта союзного закона - полезного, как нам видится, для всех республик. Жаль будет, если он залежится в свалке под надписью "разное".

Все глубже осознается проблема выживания человечества, вынесенная Михаилом Горбачевым выше ча" "стных государственных, классовых, идеологических интересов. Но она решается все же в конкретном месте Например, в Литве, подведенной уже под топор экологической катастрофы. И она, проблема выживания, становится понятной для людей всех национальностей, равно как хозрасчет, борьба против инфляции, более стабильная, лучше обеспеченная жизнь. Поэтому сравнителыю малоэффективны у нас попытки антиперестроечных сил посеять подозрительность, страхи, национёль-ную рознь,

Перестройке, увы, сопутствует тяжкий груз старого, внутриполитического мышления. Новое мышление - пока скорее на экспорт. Может быть, внутренний "рынок", задавленный лимитами, для него еще не содред, А то в зачах в затянувшемся застое. Старое мышление с особой тяжестью давит на круг идей, связанных с правами народов и республик. Недаром эти проблемы наиболее запущены в теоретическом плане, а практические высказывания центральных руководителей, к сожалению, не обходятся без психологических ошибок.

Мудрость русского народа давно "усекла" этот способ мышления, характеризуя его горькой иронией поговорок, "начальство лучше знает", "сила есть - ума, не надо". Проницательность и обобщающая емкость этих поговорок применительно к государственной политике, например к конвульсиям экономики или трагедии Афганистана, стоит многолетнего труда иных институтов общественных наук. Отношения центра и республик, осуществляемые по привычке в схеме "начальство и подчиненные", давно изжили себя и морально, и политически, и практически.

Демократизация не может проявляться лишь в области прав человека или производственного коллектива, в области свобод совести, слова или свобод экономических. Она неизбежно выдвигает также вопросы о свободе народов и правах республик. Но если мы демократию будем понимать искаженно, как власть большинства над меньшинством, она выставит свои капканы перестройке. Поэтому демократизация столь сложной страны должна предполагать гарантии, что республику не будут ущемлены никакой псевдодемократической процедурой голосования большинством. Нужны гарантии- поскольку мы идем от силового государства к правовому, - чтобы ни одна союзная республика не чувствовала себя в ситуации постоянной опасности в вопросах ее жизненных прав на свою землю и свои законы. Для этого, имея в виду слаборазвитое законодательство, инерцию великодержавного мышления и прочие пороки нынешнего союза, необходимо тотчас разработать парламентский защитный механизм для союзных государств и их народов.

Например, законодательно-контрольную функцию мог бы осуществлять Совет Национальностей, создаваемый на паритетной основе. Причем для принятия закона, обязывающего все республики, требовалось бы согласие каждой, одобрение и регистрация этого закона Верховным Советом республики. Пока же такого рода союзного парламентского механизма нет. Естественно, что более самостоятельно определяющиеся республики приступили к созданию механизмов правовой самозащиты у себя дома. Так, Верховный Совет Литовской ССР принял 18 мая с. г. среди других поправку к статье 70 Конституции Литовской ССР, которая теперь, в частности, гласит: "Законы СССР и правовые акты органов государственной власти и управления СССР действуют на территории Литовской ССР лишь после их утверждения Верховным Советом Литовской ССР и регистрации в установленном порядке" (цитирую по газете "Советская Литва") То же подчеркнуто и в принятой в тог же день Декларации Верховного Совета Литовской ССР о государственном суверенитете Литвы. Цитирую: "Отныне, с момента принятия поправки к статье 70 Конституции Литовской ССР, в Литовской ССР имеют силу только принятые и ратифицированные ее Верховным Советом законы". Думая о том, как избежать коллизии с устарелой брежневской союзной Конституцией и ненужного политического напряжения, мы предлагаем Съезду внести поправку в статью 74 сегодняшней Конституции СССР, чтобы она полностью звучала так: "Законы СССР имеют силу на территория союзных республик после принятия и регистрации их Верховным Советом союзной республики". (Аплодисменты). Пользуясь случаем, вручаю, в виде законодательной инициативы, данное предложение Съезду от группы депутатов из Литвы.

Демократизация страны должна предполагать и защиту процесса демократизации. В связи с этим хочется напомнить принятое в Таллинне 14 мая с. г. Балтийской ассамблеей народных фронтов, в том числе и литовского "Саюдиеа", обращение к Съезду народных депутатов СССР об угрозе войны государства против своего парода. Оно должно бы быть зачитано отдельно и распространено как документ Съезда, призывающий определить как исключительно оборонную функцию вооруженных сил, применяемых лишь в случае нападения извне. Эти положения входят и в более обстоятельное обращение к Съезду народных депутатов СССР, подписанное 50 депутатами от Латвии, Литвы н Эстонии. Как законодательная инициатива в нем предлагается принятие решения1 Верховного Совета СССР, заключающего в себе и пункт о расформировании воинских частей, принявших участие в убийствах и насилиях над гражданским населением в Тбилиси, как обесчестивших себя. (Шум в зале).

По этим документам вы можете убедиться в том, что наши чаяния и заботы касаются всех. Мы хотим, чтобы на людях, хотя бы в мирное время, не испытывались боевые газы. А Съезд, отвечающий сегодня за судьбу демократии, должен лишить всякой видимой законности любой из возможных "наполеоновских" или "пиночетов-ских" переворотов. Речь идет о формальном праве министра внутренних дел единолично решать вопрос о применении специальных сил и о праве Президиума Верховного Совета СССР вводить особое положение даже на территории всей страны сразу - то есть, скажем, пленив Михаила Сергеевича, открыто объявить себя правящей хунтой.

Действительно ли мы согласны наделять их такими чрезвычайными полномочиями безо всякого народного контроля? Действительно ли вы согласны с присутствием у дверей каждого из вас призрака с плохой Конституцией в одной руке и окровавленной лопатой в другой руке, с такого рода силой закона" (Шум в зале). Литва, во всяком случае, не согласна. Примите эти замечания как предложение Съезду, лично каждому депутату призадуматься, вернуться к обсуждению и еще раз поставить на голосование вопрос об отмене этих указов, а также последних дополнений к уголовному законодательству, особенно по части государственных преступлений. Мы должны думать и над тем, что уже сделали, какую позицию заняли. Недавно депутат Родионов тосковал здесь по 37-му году, а многие депутаты дружно хлопали. Подумайте, товарищи депутаты, чему вы хлопали.

ч Всех нас касается и такое черно-кровавое пятно истории СССР, как сговор Сталина с Гитлером, о чем здесь уже начался серьезный разговор. Существование тайных протоколов доказывают не только нюрнбергские копии, но и скрупулезное выполнение именно тайных протоколов в 1939-1941 годах. В том, что они были; на мой взгляд, не сомневается и Михаил Сергеевич. И я предлагаю определить задачу комиссии хотя бы таким

названием: "по пакту и проблеме тайных протоколов". Л цель ее работы ясно изложена в обращении к нам Верховного Совета Литовской ССР: "Осудить упомянутые тайные сделки, подписанные тогдашним Советским правительством, и объявить их незаконными и недействительными с момента подписания". Нет сомнения, что это будет сделано, но для всех нас лучше эту двусмысленную резину не тянуть.

Куда мы должны бы смотреть сегодня, в каком направлении" Перестройка означает и возврат словам их настоящего смысла. Союз - это не "приюз" и не "по-дюз", союз - это объединение союзников, которые не принудительным порядком, а добровольно объединились ради общей цели на основе согласия и выгоды. Путь к такому союзу не близкий, но идти можно. Можно благодаря"перестройке, помогая перестройке.

Нужны новые концепции, вбирающие лучшее из ленинского наследия и не вбирающие ничего из сталинского. Пусть видится нам союз государств и союз отечеств Если духовное возрождение нации окрепнет и выдаст материальный результат, оно снова приобретет форму отечеств, включая Россию, форму самоуправляемых народных государств, вырастающих из принципа народного суверенитета, оплодотворенного волей народов, хозяев своей жизни. И тогда уже им решать - народам и государствам, какие заключать взаимные договоры и союзы. Такая концепция способна охватить целые регионы то ли Восточной, то ли Северной Европы, соединять их между собой, открывать более реальную перспективу пресловутого европейского дома. И кто знает, может быть, даже прокладывая дорогу духовному сближению Европы с Азией, христианства с исламом.

Конечно, и европейский дом предстал бы тогда не в виде общежития под властью лучше знающего и всех подозревающего коменданта, а скорее в виде миролюбивого поселка, где никто никого не боится, где можно запросто делиться трудом, товаром, помощью и песнями добрососедства. Спасибо вам. (Аплодисменты).

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! На вечернем заседании выступило 7 депутатов. Еще записано двое, но нам нужно решить несколько организационных вопросов. Поэтому предлагается на этом обсуждение прекратить. Нет других предложений?

Гадеса с мест. Нет.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Первому заместителю Председателя Верховного Совета, СССР депутату Лукьянову

Лукьянов А. И. Товарищи депутаты! Президиум Верховного Совета и Президиум Съезда поручили мне ознакомить вас с некоторыми документами. Дело в том: вы слышали здесь несколько выступлений, в которых говорилось об ответственности высших инстанций нашей страны за то, что произошло в Грузии. Содержался такой же намек и в недавнем выступлении. Поступило также письмо деятелей Грузинской ССР на имя Михаила Сергеевича Горбачева с просьбой встретиться именно по этим вопросам

Горбачев М. С. Я встречусь

Лукьянов А. И. Я не хотел бы здесь подробно комментировать эти документы, я хочу их просто зачитать, чтобы у вас была объективная картина того, что происходило в эти дни Единственное, о чем я расскажу кратко, это о двух телеграммах, поступивших из Грузинской ССР от первого секретаря Центрального Комитета Компартии Грузии 26 ноября в 11 часов дня и в 19 часов вечера 26 ноября, когда произошли известные события в Грузии. О них Михаил Сергеевич здесь рассказывал Вот эти два документа, они завершаются такими словами, что общественные, партийные, советские органы Грузии нормализации положения не могут достигнуть, ситуация нагнетается, становится все более неуправляемой и бесконтрольной, единственной возможностью ее стабилизации и предотвращения серьезных конфликтов и эксцессов представляется введение комендантского часа, хотя бы в столице республики. И второй такой же документ, это только в 19 часов 50 минут 26-го числа; "В целом за прошедшие сутки положение в столице ухудшилось, вновь настоятельно ставим вопрос о введении комендантского часа>,

Голос с места. А кто подписал" (Шум в заде).

Лукьянов А. И. Их подписал первый секретарь ЦК Компартии Грузии Патиашвили. Это - ноябрь месяц После этого, как вы знаете, Михаил Сергеевич обратился с устным посланием к грузинской интеллигенции Целую ночь шли переговоры, и напряжение в конце концов было снято. Так что вот первые обращения были такого рода. Я не читаю здесь все телеграммы. А вот три последние телеграммы я хочу, чтобы делегаты Съезда знали полностью.

Первая телеграмма. 7 апреля, я хочу обратить внимание - 7 апреля, 20 часов 40 минут: "Обстановка в республике в последнее время резко обострилась. Практически выходит из-под контроля. Поводом послужил сход 18 марта в селе Лыхны Абхазской АССР, поставивший вопрос о выходе автономной республики из состава Грузинской ССР. Однако события вышли за рамки указанного. Экстремистские элементы нагнетают националистические настроения, призывают к забастовкам, неподчинению властям, организуют беспорядки, дискредитируют партийные, советские органы. В сложившейся ситуации надо принимать чрезвычайные меры.

Считаем необходимым незамедлительно привлечь к уголовной и административной ответственности экстремистов, которые выступают с антисоветскими, антисоциалистическими, антипартийными лозунгами и призывами. Правовые основания для этого имеются.

Второе. С привлечением дополнительных сил МВД и Закавказского военного округа ввести в Тбилиси особое положение - комендантский час.

Третье. Осуществить силами партийного и советского, хозяйственного актива комплекс политических, организационных и административных мер по стабилизации обстановки. Не допускать в союзных, - республиканских средствах массовой информации публикаций, осложняющих ситуацию.

Секретарь ЦК Компартии Грузии Джумбер Патиашвили. 7 апреля, 20 часов 40 минут".

Это - подлинник телеграммы.

Следующий день. 8 апреля, 20 часов 50 минут, До трагедия, как вы видите, осталось 6 часов.

Сообщаю, обстановка в Тбилиси продолжает оставаться напряженной. У Дома правительства проходит многотысячный митинг, основные лозунги которого остаются прежними: выход из состава СССР, создание независимой Грузии, ликвидация автономий и другие.

В Абхазской АССР состоялся 3,5-тысячный митинг лиц грузинской национальности, направленный против выделения Абхазии из состава Грузинской ССР.

В ряде вузов часть студентов объявила голодовку в поддержку митингующих. В целом ЦК КП Грузии, правительство, местные партийные и советские органы владеют ситуацией, принимают необходимые меры по стабилизации обстановки

Вчера, 7 апреля, состоялось Бюро ЦК КП Грузии, а сегодня - партийный актив республики, на -котором были одобрены мероприятия партийных, советских и правоохранительных органов по усилению политической, организаторской и воспитательной работы в трудовых коллективах и по месту жительства, а также принято Обращение ЦК Компартии, Верховного Совета и Совета Министров Грузии к коммунистам, трудящимся республики. В частности, намечено с участием членов Бюро и членов ЦК Компартии Грузии провести во всех регионах республики активы, собрания первичных партийных организаций, где в развитие намеченных мероприятий разработаны практические планы действий.

По телевидению и радио, н прессе организована серия выступлений видных деятелей науки, культуры республики, представителей рабочего класса, крестьянства. В вузах проводятся "круглые столы", встречи молодежи по актуальным вЬиросам общественной жизни Грузни, пагубности противоправных действий, о мерах ответственности за содеянное, необходимости укрепления дисциплины и порядка для дальнейшего развитей демократии и гласности После актива все вышли на места, в трудовые коллективы для разъяснения его материалов, политики партии в современных условиях, единства партии и народа, осуществления задач перестройки. Иа 111 предприятиях и учреждениях Тбилиси созданы рабочие дружины в количестве 4 тысяч 685 человек до поддержанию дисциплины и организованности. Совместно с МВД и Закавказским военным округом разработаны и осуществляются конкретные планы по охране правопорядка, принятию в случае необходимости исчерпывающих мер ио предотвращению беспорядков, противоправных действий. Весь аппарат ЦК, Верховного Совета Совета Министров, Тбилисского горкома и горисполкома четко выполняет свои фушщия, ведет активную работу среди населен" и митингующих. Каких-либо дополнительных к ранее принятым мерам со стороны ЦК КПСС, Правительства СССР в настоящий момент-не требуется.

Сообщаю в порядке информации. Джумбер Патиашвили апреля, 20 часов 50 минут".

Зи г. никакой необходимости, я не #, принимать каких-то действий из центра после такой телеграммы не было.

И последняя телеграмма, с которой я хочу вас ознакомить.

9 апреля, 10 часов 25 минут. Вот прошли события. Вот почему члены Политбюро, Михаил Сергеевич, и здесь мне пришлось это сделать, называли время - 10 часов 25 минут. Вот она, телеграмма. Я читаю ее: "Центральный Комитет КПСС. В ночь на 8 апреля 1989 года в Тбилиси, после 21 часа, несмотря на все принимаемые партийными, советскими, правоохранительными органами меры, обстановка на митинге у здания Дома правительства республики с участием около 15 тысяч человек, а также в других частях города, стала накаляться экстремистами до предела и выходить из-под контроля. Помимо антисоветских, антисоциалистических, антирусских призывов стали раздаваться обращения экстремистов к физической расправе над коммунистами, руководителями республики и членами их семей. Митингующие, среди которых было немало пьяных, употребивших наркотики, призывали организовать все население республики на забастовку, гражданское неповиновение, к расправе с теми, кто их не поддерживает. Стали делегироваться группы экстремистов вместе е участниками митинга в близлежащие города и районы республики. В городе Рустави была осуществлена попытка захватить металлургический завод. Лидеры так называемого национально-освободительного движения начали оглашать планы захвата власти в республике.

В этой ситуации с целью обеспечения общественной безопасности и предотвращения непредсказуемых последствий было принято решение в 4 часа утра применить силу для очищения площади у здания Дома правительства от митингующих. В соответствии с заранее разработанными компетентными органами планами были использованы подразделения МВД республики и Закавказского военного округа. По мере их приближения к месту проведения митинга его участники, к этому часу их количество составило около 8 тысяч человек, неоднократно призывались руководителями республики, членами ЦК Компартии, партийным и советским активом, а также Католикосом Грузии Илией II прекратить митинг и спокойно разойтись. Однако митингующие на это не отреагировали. В свою очередь организаторы митинга накаляли страсти до психоза, призырали не пощадить крови своей и жизни для противостояния силам правопорядка. Подразделениями МВД и войск Закавказского военного округа огнестрельное и холодное оружие не применялось. Строго выполнялись инструкции о бережном отношении к женщинам и подросткам. По мере оттеснения первых рядов митингующих при яростном сопротивлении экстремистов, применявших палки и камни, толпа стала неуправляемой и двинулась на лежащую на тротуаре молодёжь, объявившую голодовку. Более того, в толпе было немало провокаторов, которые применяли холодное оружие. В результате образовав шейся давки погибло 16 человек: 13 молодых женщин И 3 мужчин, более 100 получили ранения различной степени тяжести, среди которых 22 военнослужащих, 13 из них госпитализировано. Пострадавшим оказана срочная медицинская помощь. В настоящее время площадь у Дома правительства освобождена от митингующих й взята войсками под охрану. Принимаются необходимые меры по задержанию и аресту зачинщиков беспорядков, недопущению новых митингов и демонстраций.. В связи с трагическими последствиями принятых мер образована правительственная комиссия во главе с Председателем Совета Министров Грузинской ССР Чхеидзе.

Предполагается сегодня на пленуме ЦК Компартии Грузии рассмотреть создавшееся положение, определить вытекающие из него меры. Для предотвращения массовых беспорядков и стабилизации обстановки просим дать согласие ввести комендантский час в Тбилиси с сегодняшнего дня.

9 апреля, 10 часов 25 минут утра. Секретарь ЦК Компартии Грузии Патиашвили". - Подлинник.

Я не хочу комментировать. Мы знали, как после этого может реагировать грузинский народ, грузинское население на такие вещи. Туда немедленно вылетели товарищи Шеварднадзе и Разумовский.

Горбачев М. С. Почему, я думаю, мы на правильном пути в том, что создали комиссию. Весь этот механизм надо по часам разложить и суммировать. Товарищи из Грузин обращались ко мне... Когда я встречался с московской группой депутатов, тогда мне задали первый вопрос. Кто дал такую команду? Вот события, вот как они развивались. То, что там не было уверенности, это видно. Видно, что там ситуация была острая, а не прогулки, как нам тут кое-кто хотел сказать. Прогулки, гулянье народное - это, наверное, не так. Или же тогда это 'все неправильно, понимаете? Вот эти телеграммы.

Короче говоря, нужно зо всем разобраться, поэтому мы поступили правильно, что их предъявили на этом этапе, чтобы, с учетом данной информации, не было осадка у людей, не было впечатления-, что тут что-то темнится. Нет, мы действительно рассчитываем добраться в этих событиях до корней. Все прояснить и доложить Верховному Совету и определиться, какими должны быть решения в этом случае. По-моему, так будет правильно.

Председательствующий. Товарищи, в соответствии о принятым Временным регламентом выступающим дается до трех минут.

Довлатян Ф. В. художественный руководитель киностудии "Арменфильм", г. Ереван (Ереванский - Маштоцский национально-территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Многоуважаемые депутаты! Многоуважаемый президент! Я понимаю, в этой сложной борьбе за Конституцию, за справедливую Конституцию, в этой понятной или непонятной для нас борьбе за власть тшш кровоточащие раны, конечно, не дают нам покоя, а орошу вас дать мне одну минуту, чтобы высказаться. Выслушайте мой протест Секретариату я Президиуму. Четвертый день армянская группа депутатов обращается с запросами, с требованиями и так далее я тону подобное, но никакого ответа мы не получаем. Я считаю, что это несправедливо. В конце концов мы хотим поняты почему вы не отвечаете на наши запросы? Они очень серьезные, злободневные и крайне тревожные. Напомню, первый наш запрос был о квалификации событий в Сумгаите как геноцида, второй запрос касался НКАО, о референдуме в НКАО Мы никак не можем добиться, никак не можем получить ответ. Почему нет ответа на наши запросы?

Председательствующий. Товарищи! Есть предложение поручить Президиуму завтра дать ответ на запросы. Позвольте рассмотреть еще один организационный вопрос.

25 мая Съезд поручил Мандатной комиссии дать заключение по запросу депутата Алксняса. Слово предоставляется председателю Мандатной комиссии Съезда депутату Гидаспову

Гидаспов Б. В. генеральный директор научно-производственного объединения "ГИПХ", председатель правления межотраслевого государственного объединения "Технохим", г. Ленинград (Петроградский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Короткая информация о деятельности Мандатной комиссии. За последние дни в адрес Президиума Съезда и Мандатной комиссии непосредственно продолжают поступать обращения, письма и телеграммы, количество которых приблизилось к ста. Спектр регионов и областей Советского Союза широк, письма поступают из Москвы, Смоленска, Тбилиси, НКАО, Ленинграда, Усть-Каменогорска, Набережных Челнов и других городов и региоЕЮв. Все эти письма можно разделить на две большие, примерно равные, группы

В письмах первой группы избиратели жалуются на нарушения Закона и процедуры Закона о выборах (в основном статьи 13). Эти письма нами обобщены, проанализированы, направлены в Центральную избирательную комиссию и продолжают в нее направляться для рассмотрения Часть из них рассматривается в присутствии председателей окружных комиссий из упомянутых много пунктов, которые специально приглашены нами в Москву. По результатам рассмотрения этих писем Мандатная комиссия сможет через 2-3 дня дать дополнительную информацию.

Вторая группа писем содержит дополнительные сведения об избранных депутатах. Таких писем около пятидесяти. В ких сообщается о негативных политических, делввых и личностных качествах депутатов. Рассмотрение этих писем выходит за пределы полномочвй Мандатной комиссии, здесь я обращаюсь к избирателям всего Советского Союза. Но эти письма нами обобщаются, анализируются и будут переданы в Верховный Совет для использования в работе комиссии, которая будет готовить новый Закон о выборах.

Суммируя сказанное мною, я должен отметить, что, как уже говорили здесь многие депутаты, в этих письмах, как в капле воды, отразились все недостатки действующего сегодня Закона о выборах. Вне всякого сомнения, он подлежит серьезному пересмотру или даже отмене.

Второй' вопрос касается квтеретявт эанрвка; который был устно сделан на Съезде депутатом Алксннсом. Депутат Алкснис справедливо ставит вопрос об отступлениях от статьи 17 Закона о выборах. Эта, статья, касается формирования национально-территориальных избирательных округов. Заслушав сообщение Председателя Центральной избирательной комиссии В. П. Орлова и Председателя Президиума Верховного Совета Латвийской ССР А. В. Горбунова по этому вопросу, Мандатная комиссия отмечает, что такие отступления действительно имели место. В соответствии с этим на заседании Мандатной комиссии приводились также факты формирования национально-территориальных избирательных округов с неравной численностью избирателей и на территориях других союзных республик. У меня имеется целая подборка, и, если есть необходимость, я могу привести дополнительно примеры по этому вопросу.

Что же касается рассматриваемого вопроса - о нарушении, отступлении от нормы закона о равной численности избирателей в национально-территориальных избирательных округах, - то, действительно, как показало рассмотрение, численность избирателей в национально-территориальных избирательных округах Латвийской ССР составляет от 28,8 до 127,3 тысячи человек. Здесь я должен сделать оговорку, что Мандатная комиссия не может рассматривать совокупность избирательных округов. Мы рассматриваем мандат каждого депутата в отдельности. Каждый депутат от Латвийской ССР избран в соответствии с действующим законом. Мандатная комиссия подтверждает, что все те мандаты, которые находятся на руках у депутатов, присутствующих в, зале, являются действительными. Вместе с тем в целях предотвращения указанных нарушений - я зачитаю для четкости - в целях предотвращения указанных нарушений Мандатная комиссия предлагает, Съезду обратить внимание Центральной избирательной комиссии, Президиумов Верховных Советов союзных республик на необходимость строго руководствоваться требованиями законодательства о выборах при формировании избирательных округов.

И самое главное. Центральная избирательная комиссия должна впредь публиковать списки избирательных округов с указанием численности избирателей по каждому округу. Мандатная комиссия просит поддержать наше предложение. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи депутаты! Есть ли вопросы к товарищу Гидаспову?

Голос с места. Мы же вам не то поручали Вспомните, когда Поступило заявление и протест, было сделано предложение поручить разобраться или создать комиссию Съезда, но Михаил Сергеевич поддержал п настоял, чтобы поручили в этом разобраться Мандатной комиссии, А теперь вы говорите, что рассматриваете только вопрос о полномочиях. Полномочия всех Депутатов вы нам сразу подтвердили. По-моему, вы пошли не по тому пути Сейчас меня интересует - умышленно это или просто не поняли, что мы от вас хотим?

Гидаспов Б. В. Вам можно отвечать?

Голос с места. Речь шла о нарушениях, там были нарушений, оратор признается - нарушения были, но при этом говорит, что Мандатная комиссия не имеет права это разбирать А мы тогда решали на Съезде - поручить разобраться в этом вопросе данной комиссии.

Гидаспов Б. В Вам можно отвечать? Я думаю, что товарищ депутат, фамилию которого я не расслышал, несколько горячится Дело в том, что нам было поручено ответить на запрос товарища Алксниса Суть запроса состояла в том, что имелись отступления от статьи 17 Закона о выборах народных депутатов СССР и была нарушена статья, касающаяся формирования и численности округов по Латвийской ССР, Этот вопрос и был рассмотрен. Результаты выборов не дают оснований лишать кого-либо мандатов. Мандатная комиссия это дело подтверждает. Товарищ Алкснис присутствовал на заседании Мандатной комиссии, и он этим решением был удовлетворен. (Шум в зале).

Товарищи! Мне задан вопрос. Я повторю: "Вам были переданы документы по поводу Брянска, Смоленска и Калуги", а также, как я уже сказал, по поводу Тбилиси, Набережных Челнов, Ленинграда и многих других городов Эти документы Мандатной комиссией рассмотрены и переданы Центральной избирательной комиссии, которая должна дать нам письменное заключение о проведенной должным образом проверке с вызовом, в тех случаях, когда необходимо, председателей окружных комиссий. Мы частично уже их заслушали на Мандатной комиссии и эту работу продолжим. (Шум в зале).

Председательствующий. Вопросов нет" 1 Голоса с мест. Нет,

Председател ьствующий. Есть Предложен", Товарищи, принять is сведению сообщение председателя Мандатной комиссии. (Аплодисменты). Нет возражений? Принято. (В зал). Одну минуточку. {Шум в зале).

Горбачев М, С. Товарищи депутаты, вы хоть договоритесь, когда выходить к трибуне. (Шум в зале. Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, если вам недостаточно того, что было, на мой взгляд, единодушно принято предложение, давайте проголосуем. Подождите, по другому поводу можно отдельно выступить? Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять к сведению сообщение председателя Мандатной комиссии, прошу поднять удостоверения. Я думаю, все ясно, абсолютное большинство. Не нужно голосовать, кто против"

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Спасибо, (А плодс м е н-ты). Товарищи депутаты, есть вопрос, будем давать слово?

Голоса с мест. Нет.

Председател ьствующий. Товарищи депутаты, у "ас не закончена работа, прошу сесть. Против предоставления Вам слова проголосовал весь Съезд. {Ш ума зале).

Горбачев А1. С. Вы уважайте Съезд.

Председательствующий. Товарищи депутаты, яо вашему поручению Президиум Съезда подготовил upeftt ложение по составу комиссии для проверки материал, связанных с деятельность" следственной группы Прокуратуры СССР, возглавляемой депутатом Гдляном. Слов ио этому вопросу предоставляется депутату Нишанову.

Нишанов 1. Н. первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана {Ленинградский национально-территориальный избирательный округ, Узбекская ССР). Уважаемые товарищи депутаты}

В ходе подготовки этого предложения ряд товарищей заявили самоотводы. В то же; время было предложено вновь в общей сложности 30 кандидатур. Президиум Съезда провел консультации с депутатами разных союзных республик и регионов, в том числе и с товарищами Гдляном и Ивановым. Все товарищи едины в том, что в состав комиссии должны входить те депутаты аз разных союзных республик и регионов, которые ранее никоим образом не связывали себя оценками работы следственной группы. По этой причине в состав комиссии нецелесообразно включать как представителей прежней комиссии, которая выполнила свою роль, так и тех депутатов, которые выступали с теми или иными заявлениями по поводу работы следственной группы.

Признано целесообразным воздержаться от включения в состав комиссии и работников Прокуратуры СССР, так как речь идет о' работе этого ведомства. В то же время нужно поддержать предложение о том, чтобы комиссия имела возможность привлекать к своей работе (в качестве экспертов) консультантов, специалистов любого профиля. Вот это общая постановка вопроса, а теперь состав комиссии:

Председатель комиссии: Медведев Рой Александрович. Члены комиссии: Адылов Владимир Туйчневич - бригадир токарей Ташкентского авиационного производственного объединения имени В. П. Чкалова; Александрии Валерий Григорьевич - председатель Йошкар-Олинского городского народного суда, Марийская автономная республика; Баранов Александр Иванович - председатель профкома производственного объединения "Ижорский завод", г. Ленинград, г. Колпино; Бншер Илмар Ольгертович - профессор Латвийского государственного университета имени П. Стучки; Бичкаускас Эгидиюс Витаутович - следователь по особо важным делам Прокуратуры Литовской ССР; Голик Юрий Владимирович - декан юридического факультета Кемеровского государственного университета; Игнатович Николай Иванович - следователь по особо важным делам при Прокуроре Белорусской ССР; Лубенченко Константин Дмитриевич - доцент юридического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова; Поила Веяло Паулович - тлея редколлегии главной редакции "Эстонский телефильм Гостелерадио Эстонской ССР, г. Таллинн; Семенов Виталий Александрович - старший научный сотрудник Института технической механики Академии наук Украинской. ССР, г. Днепропетровск; Сорокин Игорь Викторович - старший оперуполномоченный уголовного розыска Линейного отдела внутренних дел станции Куйбышев; Струков Николай Алексеевич - старшин следователь Прокуратуры Курской области; Сулейменов Ол-жас Омарович - писатель, первый секретарь правлении Союза писателей Казахстана, г." Алма-Ата; Федоров Святослав Николаевич - генеральный директор межотраслевой научно-технического комплекса "Микрохирургия глаза", председатель Советского фонда милосердия и здоровья, г. Москва, Шорохов Виктор Николаевич - наладчик Тульского машиностроительного завода имени В. М. Рябикова и Ярин Вениамин Александрович - оператор Нижнетагильского металлургического комбината имени В. И, Ленина, Свердловская область.

Мы и в Президиуме, и в Секретариате Съезда очень тщательно отнеслись к этой работе, отобрали вот эти 17 кандидатур, и я бы просил вас утвердить этот состав.

Председательствующий. Есть ли вопросы к Рафику Нишановичу" (Шум в зале). Пожалуйста.

Голос с места. Мы называли Яковлева. Якутская делегация предлагала Яковлева. Почему его исключили" (Шум в зале).

Председательствующий. Так, пожалуйста, Ваш вопрос.

Голос с места. Я прошу, товарищи депутаты, выслушать меня одну минуту. Наши делегаты согласны полностью с мнением по подбору данной комиссии. Но мы считаем, что рабочий класс не менее сознательный, тем более здесь нет ни одного представителя от комсомола. Поэтому предлагаю, как и ранее было записано, включить Норихина Владимира - регулировщика, город Владимир. Он депутат от комсомола, принципиальный товарищ. Предлагаю поддержать наше предложение.

Нишанов Р. Н. Я отвечу по кандидатуре товарища Яковлева, внесенной депутатом от Якутии. Когда мы составляли этот список, кандидатура товарища Яковлева была предложена и товарищами Гдляном и Ивановым. Но в списке было шесть человек. Мы на паритетных началах дог сверились, что те, кого проверяем, не могут составлять себе комиссию. Поэтому я попросил отобрать трех человек. Эти товарищи троих предложили, которых я и включил в список, - все логично.

И последнее. Здесь все депутаты с полными полномочиями, все чистые, все ничем не запятнанные, все добросовестные, и я убежден, они объективно разберутся с любым вопросом. {А п л о д и с м е н т ы).

Голоса с мест. Голосовать!

Иванов Н. В. следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Ленинградский городской национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Так, товарищи, одну минуточку. Вы, наверно, обратили внимание на одну особенность. Как серьезный вопрос, так он нам преподносится в конце дня, когда все устали, и как бы между прочим.

Древние римляне, приступая к расследованию, всегда говорили так, что нужно ответить на вопрос: а кому это выгодно" (Шум в зале). Минуточку, дайте слово сказать. У нас все-таки здесь вроде бы демократия. Вот обратите внимание, две комиссии у нас создаются. О двух комиссиях все время шла речь. Комиссия по событиям в Тбилиси, комиссия по уголовному делу о' коррупции. Кому было выгодно, кстати, образование очередной комиссии по Тбилиси, хотя надо было ответить там на два вопроса: кто давал команды из Москвы" Минуточку, я отвечу. Не надо проявлять, так сказать, повышенную интеллигентность. (Аплодисменты. Шум в зале).

Председательствующий. Есть предложение прекратить выступление либо дать закончить. Давайте проголосуем. Кто за то, чтобы прекратить выступление, прошу поднять руки.

Голоса с мест. Дать слово!

Горбачев М. С. Товарищ Иванов, сформулируйте свои соображения.

Иванов Н. В. Я сформулировал. Имейте терпение выслушать, товарищи. Вот у нас уже третья комиссия создается, а за это время завершается процесс разгрома уголовного дела. Вот здесь сидит народный депутат Сухарев, благодаря деятельности которого 64 следователя группы изгнаны. После этого попробуйте мне дока-

8ать или кому-то из здесь сидящих в зале, что люди заинтересованы в том, чтобы довести дело до конца. На сегодняшний день, пока шел Съезд, бывший второй секретарь ЦК Компартии Узбекистана Осетров, бывший вице-президент Узбекистана Орлов, помимо Смирнова, освобождены из-под стражи. Для чего, спрашивается? А потому, что целый ряд целей, поставленных на сегодняшний день... Как говорится: "Васька слушает, да ест".

И пока мы здесь заседаем, демократическим якобы путем решаем какие-то вопросы, что будет потом смотреть комиссия? Для того чтобы она смотрела с момента принятия решения, она должна получить все материалы, все, а не те, которые получила предыдущая комиссия, какие-то охвостья. (Шум в зале).

А теперь - по созданию комиссии. Давайте все-таки не будем делать таким образом. Пожалуйста, готовьте список не за десять минут до конца заседания, чтобы мы могли сесть, посмотреть и подумать, кто и как. (Шу м в зале). А я отвечу на вопрос, если сейчас микрофоны не будут отключать. Вот скажите, пожалуйста, для чего потребовались три комиссии" Первая- незаконная - ЦК КПСС и КПК, потому что партия у нас отныне вроде бы не вмешивается в осуществление правосудия, вторая - Президиума Верховного Совета СССР - полтора месяца украдено у следствия, за это время завершается разгром. А вот смотрите для чего? Потому что на сегодняшний день завершен процесс... Подождите, не мешайте мне, пожалуйста. Завершается процесс сворачивания борьбы с организованной преступностью, делаются попытки увести от ответственности московских взяточников. И это тоже однозначно - оставить пятно на регионе Узбекистана и увести, от-белить пятно Москвы, потому что освобождаются, обратите внимание, из-под стражи российские взяточники. (Шум в, зале). Подождите, товарищи. Вот сейчас, за пять минут до конца заседания Съезда, предлагается сразу какой-то сочный состав. Что я могу сказать с налету о том "или другом человеке? Вроде бы приличные люди. Мне очень жаль, и, кстати, всем присутствующим через какое-то время будет очень стыдно по поводу того, что в этом зале происходило. Кстати говоря, два дня идет доклад, у мене уже два дня лежит записка о том, что выступить надо. Товарищи, решаются ведь принципиальные вопросы.

Мы все ушли от вопроса о власти, от центрального вопроса. О чем только не говорим. И опять таким путем, путем агрессивно послушного большинства, взметанием карточек решаем мы все последующие вопросы'. Пройдет время, многим здесь присутствующим будет стыдно за то, что здесь происходило. И то, что вы мне не даете слова, сбиваете с мысли, не даете возможности высказать свою позицию до конца, понимаете, это не делает вам чести. И поэтому я не буду дальше ничего говорить и обосновывать Решайте, как хотите, время все расставит на свои места Но, товарищи, если уж в период работы мы с товарищем Гдляном, а также 64 следователя группы были отстранены от своих должностей, почему бы не подумать об отстранении от должностей на период работы комиссии товарища Лигачева и целого ряда других лиц? Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Шевченко В. С, Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР (Киевский сельский национально - территориальный избирательный округ, Украинская ССР), Уважаемые товарищи депутаты! Сегодня утром многие народные депутаты у двери своих номеров обнаружили записки такого содержания: "Товарищи, просим поддержать товарищей Гдляна и Иванова". Мы рассматриваем это как попытку оказать давление на депутатов.

Еще в субботу было принято решение на Съезде о том, чтобы создать комиссии. В воскресенье, в 10 часов утра, весь депутатский корпус от Украинской ССР, а нас 262 человека, почти в полном составе собрался, и мы обсуждали этот вопрос. Делегация вместе решала, кого же рекомендовать в состав комиссии. Называлось несколько кандидатур. Вся делегация остановилась на кандидатуре товарища Семенова. И мы дали ему такой наказ: рассматривать все по чести и по совести. Не виноваты - оправдать, виноваты - наказать. Мы полностью доверяем депутату, которого рекомендовали в коfccHio, и считаем, что ни товарищ Гдлян, ни товарищ анов не имеют права отвести того депутата, который рекомендован всей делегацией. (Аплодисменты).

Юсупов Э. Ю. вице-президент Академии наук Узбекской ССР, г. Ташкент. (От Всесоюзного общества "Знание"). В Москве работает организация по защите Гдляна и Иванова. Она очень аккуратно работает. Нет ни одного депутата, который не получил бы анонимное письмо и обращение, где восхваляют Гдляна. Пьяные молодые люди везде ходит с плакатами, останавливают депутатов, утверждают, что если Гдлян будет оправдан, то Продовольственная программа в стране будет решена. Когда мы спросили одного из них, зачем ты ратуешь за человека, которого сам, наверное, не видел, он ответил: я его не знаю, но мне такое поручение дали. Это не чисто, это, по-моему, провокация.

Кроме этого, товарищи, вы, видимо, много читали о деятельности следственной бригады в Узбекистане. Те факты, которые вы узнали, - только надводная часть огромного айсберга, а его основание мы еще не изучили. Пусть комиссия разберется и нам обо всем скажет. И еще одно замечание. Я против кандидатуры Роя Медведева как председателя, потому что он относится к той плеяде журналистов, которые причастны к созданию мифа о Гдляне и Иванове. (Аплодисменты).

Струков Н. А. старший следователь прокуратуры Курской области, г. Курск (Курский территориальный избирательный округ, Курская область). Товарищи, речь идет сейчас о вине человека Но вы забыли о главном; вина устанавливается по нашей Конституции только судом (статья 151). Поэтому, чтобы вести речь о создании комиссии, надо подумать о внесении поправки в Конституцию по вопросу создания комиссии. Исходя из этого, я как специалист не отказываюсь от участия в комиссии, но прошу закрепить ее создание конституционно.

Идя от общего к частному, предлагаю вопрос о действиях следственной группы рассматривать с точки зрения наведения правопорядка Рассмотрение вопроса следует провести в двух диалектически взаимосвязанных направлениях. Первое - установить, работала ли группа на началах законности или же беззакония. Ведь за 6 лет Гдлян и другие повязали многих должностных лиц, вплоть до Верховного Совета СССР, бесконечной, безответственной цепью недозволенных методов. Ради политической карьеры готовы на любые действия, под видом защиты правопорядка; на дрожжах прошлого одиозного восхваления журналистами Гдляна и его зама, а не всех 209 членов их группы. Кстати, ряд из них свое мнение по делу уже высказал. Не надо лишними разговорами будоражить народ.

Второе. Мафия остается мафией, и если бы Гдлян"

не задел основ ее существования, любые нарушения им законности сейчас бы не рассматривались, остались бы в тени. (Аплодисменты). Если мы и развенчаем феномен Гдляна, то только через суд согласно Конституции. Наш парламент не профессионален в этом плане. В предполагаемой комиссии представители правоведения в очень незначительном числе.

Однако нельзя допустить развенчания состоявшихся приговоров и их законности - это главное. Были же миллионы, были дававшие взятки и бравшие их. Были взяткодатели и взяткополучатели, а кампания эта, по-моему, и направлена на то, чтобы увести общественное мнение от проблемы мафии, не допустить следствие к так называемым "акулам".

Веру в законность мы сохраним, лишь соблюдая процессуально-уголовный закон. Любые комиссии будут действовать вне закона. Мало кому известно, что по делу группы Гдляна возбуждено сейчас уголовное дело. По ни он сам, ни Генеральный прокурор не спешат проинформировать об этом Съезд. Вести параллельно судебное расследование и непрофессиональное следствие силами народных депутатов считаю противозаконным. Нельзя строить каркас правового государства на неправовой основе. Видимо, подобная некомпетентность и ведет к жертвам и в Тбилиси, и в других районах.

Нарушать Конституцию нельзя, поэтому лишь при условии принятия поправки к Конституции, предусматривающей создание комиссии, я готов участвовать в рассмотрении этого вопроса.

Председательствующий. Товарищи, одну минуту, Я хотел напомнить, что предложение о создании комиссии было внесено самими депутатами. В процессе работы комиссии могут возникнуть вопросы, подведомственные суду. Естественно, они будут переданы в суд. По-моему, тут все ясно.

Депутат (не представился). Товарищи, я не хотел прорываться к микрофону, но в ходе предвыборной кампании мне при каждой встрече избиратели задавали один и тот же вопрос: правы ли Гдлян с Ивановым, или не правы? Это очень серьезный вопрос, и методом колхозного собрания он решаться не должен. (Аплодисменты).

В государстве крупных масштабов достигло казнокрадсгво ж взяточничество. Вы прекрасно знаете, с" тим злом нам необходимо бороться. Это зло, как ржавчина, разъедает все нравственные устои советского человека. И люди хотят знать правду. Поэтому я прошу отнестись к этому вопросу серьезно, без выкриков, без шума. И если товарищи Иванов и Гдлян пожелают обратиться к депутатам за помощью, чтобы найти справедливость, я еще раз призываю - давайте к этому отнесемся серьезно. А если Гдлян с Ивановым виноваты, их должны наказать. Но если они окажутся правыми, то последствия, товарищи, будут непредсказуемы. Здесь работает мафия. Отнеситесь к этому серьезно. (Аплодисменты).

Мухтаров А. Г. редактор республиканской газеты "Кишлок хзкикати" ("Сельская правда"), г. Ташкент, Узбекская ССР. (От Союза журналистов СССР). Тут интересные вещи происходят, товарищи. Для того чтобы создать одну комиссию Съезда - депутатскую комиссию, сколько потребовалось дебатов, сколько скандалов, сколько голосований и т. д. А почему десятки тысяч безвинных людей из Узбекистана арестовывали и сажали в тюрьмы и они томились там год, два, три, пять, шесть лет? У меня есть телеграмма: восемь лет человек из Ташкентской области сидит в тюрьме.

Товарищи, если Гдлян и Иванов не виноваты, они не должны противиться созданию комиссий. Я целиком и полностью поддерживаю состав депутатской комиссии. Есть только одно предложение: председателя комиссии избрать из состава тех, кто в нее войдет. Только не товарища Медведева. Это моя убедительная просьба. На этот счет есть у нас аргументы.

Рустамова 3. К. член Сырдарышского областного народного суда, г. Гулистан, Узбекская ССР. (От профессиональных союзов СССР), К вопросу о создании комиссии, коль уж депутаты решили ее создать, надо подходить крайне серьезно.

Я прекрасно понимаю, что присутствующие здесь юристы - следователи, адвокаты прекрасно знают, что в течение шести лет работа группой Гдляна проделана огромная. Они расследовали уголовные дела особо сложной категории, и каждое уголовное дело составляет не один и не два тома - это десятки томов уголовного дела. У нас в областные суды поступали уголовные дела

по 160 томов. Если комиссия будет создана, она будет допущена к многочисленным жалобам, которые поступали на следственную группу. Допустим, они изучат жалобы. Но это приведет к тому, что необходимо будет изучать непосредственно сами уголовные дела. При этом депутаты, выдвинутые в комиссию, например, наш товарищ Адылов" который работает в совершенно другой об" пасти, затем писатель, аппаратчик - с какой стороны они будут подходить к изучению уголовного дела? Я юрист со стажем, и то мне на это нужно очень длительное время.

Необходимо досконально знать нормы Уголовно-процессуального кодекса, нормы Уголовного кодекса назубок. Это не просто открыл, посмотрел, полистал и решил: вот здесь допущено нарушение, а здесь товарищ Гдлян вот то-то сделал, и так далее. Нет, так просто даже с практическим стажем этого не сделаешь. И даже мы, юристы, спотыкаемся, чаще всего именно на нормах уголовно-процессуального законодательства. А вы хотите в комиссию включать бог знает кого. Они же не смогут дать свое заключение, сделать свои выводы, а будут надеяться на компетентных товарищей, а сами будут только послушно кивать головой. Зачем такая комиссия нужна - не понимаю.

Если действительно поступало огромное количество жалоб на злоупотребления со стороны группы Гдляна, как утверждают многие жители Узбекистана, то в таком случае я поддерживаю предложение предыдущего товарища о том, что дело должно расследоваться не комиссией из депутатов, а специальной следственной группой. Если будут установлены злоупотребления, значит, необходимо возбуждение уголовного дела, его расследование и передача в суд. И только суд может определить их вину. Если суд вины не установит, дело будет прекращено. О результатах будет доложено Съезду. А что может решить наша некомпетентная комиссия" (Аплодисменты).

Белозерцев С. В. старший преподаватель Карельского государственного педагогического института, г. Петрозаводск (Калининский национально-территориальный избирательный округ, Карельская АССР). Хочу сказать несколько слов. Я сегодня передал в Секретариат обращение 419 жителей Карелии по поводу того, чтобы Гдляну и Иванову было предоставлено место в газетах, время на телевидении для того, чтобы они оправдывались. Ведется какая-то односторонняя игра в газетах. Вы посмотрите, и не надо удивляться, что те, кто защищает их - неформалы и другие группы поддержки, - своими средствами пытаются как-то их поддержать. В том числе своими листовками. Это вполне нормально. г

И по поводу комиссии. Действительно, нужны юристы, но не только юристы-депутаты, нужно привлечь независимых юристов со стороны. Две телеграммы из Петрозаводска и из Мурманска лежат в Секретариате, Я хочу, чтобы вы прислушались к ним.

Хусанов А. У. ответственный секретарь редакции областной газеты "Коммуна", г. Фергана (Ферганский национально-территориальный избирательный округ, Узбекская С С Р). Уважаемые депутаты! Уважаемый председатель! Сначала депутаты, которые защищают Гдляна и Иванова, сами предложили создать комиссию и все проверить тщательным образом. Теперь же они те хотят, чтобы работала комиссия. Я хочу сказать, что одобряю предложенный состав комиссии. Пусть эта комиссия наряду с Гдляном? Ивановым проверит дела следователя Галкина, который в течение 1987 года вел дела в прокуратуре Ферганской области и в течение года незаконно посадил 20 безвинных человек.

Я по этому поводу написал фельетон. Он на сто процентов подтвердился, но никакого наказания этому Галкину не дали. Ему даже цветы подарили и отправили в Свердловск. В Свердловске он работает прокурором и тоже, наверное, с таким же "успехом" работает.

Комиссию прошу проверить дело следователя Галкина.

Левыкин Ю. А. научный сотрудник Института спектроскопии Академии наук СССР, г. Троицк (Подольский территориальный избирательный округ, Московская область). Вот здесь недавно говорили о том, что некоторые депутаты получили какие-то анонимки, призывающие выступить в помощь Гдляну. А мне прислали письма мои избиратели, рабочие с подольских заводов. В письмах - сотни подписей. Люди требуют, чтобы это дело было рассмотрено объективно. Я эти письма передам в Президиум, но сейчас я хочу высказаться не по этому поводу.

Дело вот в чем. Мы создаем уже третью комиссию, но забываем о важнейшей вещи. А именно о полномочиях комиссии и о ее регламенте. Л ведь это очень важно, потому что они будут определять, насколько дееспособной окажется комиссия. Что имеется в виду? Ну хотя бы такая простая вещь - кто, собственно говоря, будет к кому идти: комиссия к чиновнику или, наоборот, чиновник в комиссию? Далее. Если вызываемый человек не приходит на заседание комиссии, то что с ним делать? Какие к нему можно будет применить меры воздействия? И далее. Необходимо, чтобы люди, участвующие в комиссии, могли бы получить доступ к документам, и я не исключаю - к секретным документам. Здесь, очевидно, могут возникнуть какие-то конфликтные ситуации. Мне кажется, что регламент и полномочия комиссии должны быть выше ведомственных норм, поскольку они определяются Съездом народных депутатов СССР.

Ну и многие другие вопросы необходимо решить, прежде чем создать такую комиссию. Поэтому у меня есть предложение: прежде чем персонально обсуждать состав комиссии, мне кажется, необходимо составить рабочую группу; ведь у нас еще нет опыта в формировании и использовании таких групп и комиссий. И только после того, как мы определим и утвердим полномочия и регламент работы комиссий, можно будет их создавать. В противном случае комиссии окажутся просто бессмысленными. Им покажут какие-то старые материалы, и, может быть, они удостоятся еще и интервью нескольких начальников. Вот и все.

Собчак А. А. заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета (Василеостровский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Товарищи депутаты! Я вышел на эту трибуну для того, чтобы дать некоторые разъяснения и прежде всего выразить свое несогласие с теми двумя коллегами, с судьей и следователем, которые уже высказали свое отношение к созданию данной комиссии. Давайте определимся. Мы создаем парламентскую комиссию, а н комиссию по расследованию дела Гдляна и Иванова. Мы создаем парламентскую комиссию, которую нам все равно придется создать, потому что здесь сегодня уже было сказано, что возбуждено уголовное дело против товарищей Гдляна и Иванова. А они - народные депутаты СССР, нам с вами придется решать вопрос о лишении их депутатской неприкосновенности или, наоборот, об отказе в таком лишении. Поэтому комиссию нам все равно придется создавать.

Вопрос второй. Для чего мы создаем эту комиссию? Я думаю, что необходимо создать такую комиссию прежде всего для проверки тех обвинений, которые товарищи Гдлян и Иванов выдвинули против ряда государственных и партийных работников. Именно в этом должна состоять цель работы данной комиссии, а не для проверки того, какие были допущены и были ли допущены те или иные нарушения в деятельности Гдляна и Иванова. " (Шум в вале).

Прошу внимания. Только после проверки, это будет юридически абсолютно правильно, после проверки обвинения, которое выдвинули товарищи Гдлян и Иванов, н в зависимости от результатов проверки комиссия должна уже будет проверять деятельность самой следственной группы. А для этого комиссия должна быть наделена, как всякая парламентская комиссия по расследованию, самыми широкими полномочиями, правом знакомиться с любыми документами, правом вызвать любое должностное лицо. И с этой точки зрения я предлагаю сейчас обратиться только к обсуждению предложенного состава комиссии. Если есть конкретные возражения против конкретных лиц - обсудить их. Если пет -" утвердить комиссию и дать ей возможность работать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, я хотел... (Ш у м в в а - е). Дадим, дадим выступить, дадим... Я хотел напомнить о том, что предусмотрена возможность получения любых документов, которые потребует комиссия. А теперь, пожалуйста, выступайте.

Курочка Г. М. председатель постоянной сессии Верховного Суда Коми АССР, г. Воркута (Воркутинский мц1н ад ь и о-т ер р ито риал ьн ы й из-f> Ир"т" льиив о н руг, Коми АССР). Здесь говорили О том, что га кие-то там подметные и прелестные чрамоти" кому-то подбрасывали и кто стоит за Гдляном. U выступаю от имени шахтеров города Воркуты. В кешем Президиуме еейжас если они поищут, то найдут только R8 Воркуты не менее десяти телеграмм в адрес Съезда и в мой адрес с возмущением, что мы не можем создать объективную комиссию и решить вопрос о защите двух следователей. Мое предложение - я консолидируюсь с теми юристами, которые выступали до меня Если будем создавать комиссию, то в нее должны войти специалисты, иначе нас не поймут. Мы же не претендуем на то, чтобы проверять медиков, как они делают операции, педагогов тоже не проверяем. Почему же педагог должен проверять работу следователей?

Куцеяко Н. А. юрисконсульт Кременчугского домостроительного комбината - 3 (Полтавский национал ьн о-т с р р и т о р и а л ь н ы й избирательный округ, Украинская ССР), меня предложение таково. Все устали от споров, и мне кажется, развязка есть простая. Нам надо немножко подождать создания в Верховном Совете СССР Комитета конституционного надзора и полностью передать ему полномочия для проведения проверки дела и по событиям в Тбилиси, и по Гдляну. Это будет по Конституции. И это будет одновременно проверка на надежность нового Комитета. А иначе здесь будет продолжаться просто сыр бор.

Сулакшин С. С, заведующий лабораторией Научно-исследовательского института ядерной физики, г. Томск (Томский территориальный избирательный округ, Томская область). Эмоции разгорелись не только в зале, но и по всей стране. Не забывайте о миллионах советских граждан, которых этот вопрос волнует еще больше, чем нас. Я думаю, что сейчас все слишком устали, чтобы решать этот серьезный вопрос. Поэтому предлагаю, первое - перенести этот вопрос на завтра. Второе - предложенный списочный состав считать как рабочую группу для подготовки полномочий комиссии и третье - предоставить право Гдляну и Иванову не на выдвижение участников комиссии, а право на их отвод. Дело в том, что доверие к этой группе должно быть и у всей страны, чтобы потом не разгорелись эмоции в стране, не возникли разговоры о том, что создана опять неполномочная и неправомочная комиссия. (Аплодисменты).

Депутат (не представился). Товарищи депутаты! Но я не лоиял из выступления депутата Иванова, что он против создания комиссии. По-моему, бане против. В его выступлении, или точнее в той части, которую мы успели услышать, поскольку остальная часть была сорвана наглыми выкриками слева, мы смогли понять, что он выступает за комиссию, но комиссию, в которую должны войти люди, в объективности и беспристрастности которых он не может сомневаться.

Уважаемая украинская делегация сейчас выступила и сказала, что они обсуждали и долго обсуждали того человека, которого они предлагают в состав комиссии. Но остальные как попали туда" (Шум в зале).

Извините! Например, товарищ Баранов Александр Иванович - представитель ленинградской делегации - не обсуждался на собрании группы. И я не знаю, как получилось, что товарищ Баранов попал в состав комиссии. Понимаете, товарищи, должно быть право, конечно, согласования у Иванова и Гдляна для того, чтобы в комиссию попали только объективные беспристрастные люди. Нельзя с этим вопросом сейчас торопиться. Они должны выступить, получить право на выступление без выкриков и шума и высказать по каждой кандидатуре сомнения, если они есть. Я считаю, это будет правильное решение вопроса. (Аплодисменты).

Депутат (не представился). Товарищи! Мне дайте одну минуту. Иванов избирался по национальному округу от города Ленинграда. В наш адрес поступает много телеграмм, звонков, писем, чтобы мы поддержали Гдляна здесь. Я хочу сказать, что в предыдущем списке был товарищ Собчак. Мы против этого не возражали. Но поступило предложение: в связи с тем, что товарищ Иванов избирался от нашего округа, мы предложили добавить еще одну альтернативную кандидатуру от профсоюзов, от рабочих. Вот именно от тех рабочих, которые поддерживали товарища Иванова, избрав его депутатом от нашего национально-территориального избирательного округа. Поэтому я поддерживаю кандидатуру товарища Баранова и прошу, чтобы вы также поддержали его кандидатуру.

Председательствующий. Ясно. Товарищи, давайте поставим вопрос на голосование, поскольку наш Съезд имеет полное право создания парламентской комиссии, во-иервых. Во-вторых, предусмотрена возможность получения необходимых материалов, которые позволят работать этой комиссии. В-третьих, комиссия имеет право по мере надобности привлекать профессионалов, которых она сочтет нужными для своей работы. Следовательно, никаких ущемлений прав тут нет. Поэтому предлагается поставить на голосование. Но при этом так же, как мы поступили вчера, не избирать председателя комиссии, а предоставить самой комиссии избрать председателя из своего состава.

Горбачев М. С. А самоотвод чей?

Председательствующий. Есть самоотвод товарища Шорохова, который считает себя некомпетентным для работы в этой комиссии и просит, чтобы его место занял юрист-профессионал. "Других доводов, - он пишет, - у меня нет". Я думаю, можно принять этот самоотвод.

Давайте, если нет возражений, поставим на голосование состав комиссии без предварительного выбора председателя. Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Кто против" Пожалуйста, посчитайте, кто против.

Сахаров А. Д. Я махал, махал рукой. Почему не обсуждалось го, что я предлагал вчера? У меня два вопроса.

Голос с места. Список обсуждали.

Голос с места. Товарищ председатель! Мы выдвигали юриста, почему не приняли во внимание кандидатуру оренбургской делегации - товарища Мирошина? Прошу включить вместо Шорохова.

Горбачев М. С. А что товарищ скажет нам".,

Нишанов Р. Н. Я могу ответить на этот вопрос. Товарищ Мирошин - председатель Советского райисполкома г. Орска, народный депутат - был включен в список, который представили Президиуму товарищ Гдлян и товарищ Иванов. Товарищ Мирошин еще не имеет юридического образования, а учится в юридическом институте. Когда я предложил депутатам Гдляну и Иванову из шести троих отобрать для комиссии, кандидатура товарища Мирошина отпала. Ничего противоестественного здесь нет. Все законно.

Председательствующий. Товарищи, я еще раз говорю, сначала проголосовали те, кто за предложенный состав комиссии, затем те, кто против. Попросили комиссию посчитать тех, кто против, поскольку большинство подавляющее, на глаз было видно, было - за.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Проголосовало против - 61.

Председательствующий. Кто воздержался?

Голос с места. У меня просто объявление. Президиум Верховного Совета любезно предлагает московской делегации и всем желающим собраться в Малом зале. Вот это я хотел сказать. В Малом зале в здании Президиума Верховного Совета, около Спасской башни. Через полчаса после окончания заседания.

Председательствующий. Воздержавшиеся уже подсчитаны?

Костенюк А. Г, Воздержались 93 депутата.

Председательствующий. Спасибо. Таким образом, товарищи, комиссия Съездом утверждена. В начале вечернего заседания два депутата просили слово для справки. А я напоминаю, что по Регламенту для справки дается до 3 минут. Позвольте предоставить слово депутату Соловьеву от Союза дизайнеров СССР. (Шум в зале). Отказываетесь? Тогда слово для справки по выступлению депутата Карпова предоставляется депутату Лиханову.

Лиханов А. А. писатель, председатель правления Советского детского фонда имени В. И. Ленина, г. Москва. (От Советского детского фонда имени В. И. Ленина). Товарищи, я сознаю, что в конце дня выступать рискованно. Я вышел сюда против своей воли. Но мне необходимо ответить на информацию необъективную, которая была заложена, к сожалению, в выступлении депутата Анатолия Евгеньевича Карпова, уважаемого мною.

Я с грустью сообщаю, что он, готовя свое выступление, свою реплику по Детскому фонду, видимо, не прикасался к газете "Семья" - это издание нашего фонда, - которая регулярно печатает смету наших расходов. Так вот. Средства, которые передавались нам, расходовались: на покупку автобусов для детских домов, для медицинского десанта по спасению детских жизней в Узбекистане, на разукрупнение групп в Домах ребенка всего Советского Союза. Конечно, деньги истрачены не все. У нас планируются крупные программы. Материалы одной из них опубликованы в "Известиях ЦК КПСС" - 4. Если вы читали, то знаете, что это строительство крупного санатория для детей-сирот в Крыму - мини-Артека.

Поэтому я бы хотел призвать всех наш готовясь к выступлениям, быть более, гак сказать, взвешенными и помнить взаимно о нашем достоинстве и о чести. Тем более что речь идет о фондах. Нам делить нечего, мы не рысаки на ипподроме, мы не соревнуемся. А бед в нашем обществе столько, что нам работать и работать.

Председательствующий. Спасибо. Есть предложение принять к сведению это сообщение.

Товарищи, позвольте три коротеньких объявления. Меня просили их сделать.

Просят остаться народных депутатов, избранных от женских советов и других общественных организаций, сразу после заседания. Так написала товарищ Пухова

Второе объявление. Сделайте, пожалуйста, следующее объявление: по окончании заседания просьба - всем депутатам от ВЛКСМ и молодым депутатам, избранным по округам, собраться на 15 минут в зале под балконом.

И последнее объявление: народные депутата, работающие в промышленности, руководители промышленных предприятий, ученые-экономисты остаются в этом зале по окончании заседания для выработки предложений по формированию комитета "Экономика н проблемы промышленности". Подписал депутат Миронов.

Спасибо. На этом вечернее заседание объявляется закрытым

Завтра начало заседания в 10 часов утра.

Заседание девятое

Кремлевский Дворец съездов. 2 июня, 1989года 10 часов утра.

Председательствует Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР А. И Лукьянов

Председательствующий. Товарищи депутаты! Продол?

окаем работу Съезда. Сегодня в работе Съезда участвует 1965 депутатов, которые зарегистрировались. Я хоу рам сказать, что в целом не Съезде уже выступило по мотивам голосования, во различным другим вопросам более 300 депутатов и значительная часть уже выступала в прениях. Мы стараемся сделать так, чтобы сегод" а" н, если все пройдет организованно, выступили во второму разу (по одному разу выступили представители мех Союзных республик) представители всех союзных республик и значительной части автономных республик. И 8 то же время - представители различных общественных организаций.

От имени Президиума, который сейчас заседал, рае счатривал список выступающих еще раз с тем, чтобы било по возможности пропорционально предоставлен ргаво и республикам, и слоям населения, объявляется, мш сегодня на утреннем заседании выступят следующие Депутаты: Мокану - Молдавия; Хмура - Краснодарский край; Дюсембаев - горный мастер из Казахстана; Ймонашвили - Грузия; Айтматов - Киргизия; Сергиеи"

Красноярский кращ Трудолюбов - Смоленская область, Нечерноземье, от комсомола; Платонов - первый секретарь правления Союза архитекторов СССР.

Как и на предыдущих заседаниях, мы мыслим, что ответы на все запросы, замечания будут даны в конца заседания. Нет возражений?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Слово по вопросу об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР предоставляется депутату Мокану. Подготовиться товарищу Хмуре.

Мокану А. А. Председатель Президиума Верховного Совета Молдавской ССР (Котовский территориальный избирательный округ, Молдавская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Все мы согласны с тем, что Съезд народных депутатов СССР открывает новый этап развития нашей страны. Его задача - активизировать потенциал народовластия, интересы перестройки. Съезд является важной вехой в становлении правового государства, в эффективном функционировании экономической системы страны и каждой республики.

Сегодня региональные и общегосударственные проблемы особенно тесно взаимосвязаны. Основополагающее значение имеет переход на территориальный хозрасчет. В Молдавии на основе многовариантных проработок с учетом проектов общих принципов и положений подготовлена концепция перестройки руководства экономикой и социальной сферой на принципах самоуправления и самофинансирования. Практически, в экспериментальном порядке, отрабатываются методологические основы их применения на базе отдельных районов. Убеждаемся, что дело это довольно сложное. К тому же не могут быть признаны бесспорными, как это показывает всенародное обсуждение, и некоторые положения проекта "Общих принципов перестройки руководства экономикой и социальной сферой в союзных республиках на основе расширения их суверенных прав, самоуправления и самофинансирования".

Вероятно, заслуживают внимания предложения о передаче в ведение республик всех предприятий промышленности строительных материалов, части предприятий сельхозмашиностроения неузкоспециализированного профиля, бытовой химии и биопрепаратов. Здесь диктат союзных ведомств порождает серьезные проблемы, в чем мы убеждаемся на примере наших цементных заводов. А случилось так, что мы их построили, а затем у нас их забрали, невзирая на наши категорические возражения.

Нужно также расширить права республик по согласованию номенклатуры гражданской продукции, выпускаемой на предприятиях союзного подчинения, расположенных на соответствующих территориях.

На территориальный хозрасчет трудно перейти без четкой, сбалансированной системы цен. Кардинальная реформа в этой области - обязательное условие решения этой задачи. В Молдавии агропромышленный комплекс по потенциалу является ведущим в экономике республики. Но он же и тянет назад в финансовом отношения. Ведь имеется существенная разница между ценами на сельхозпродукцию и ценами на средства производства для АПК. Этим создаются условия, когда "выгодными" для Молдавии являются предприятия, не связанные с ресурсами республики, с ее природно-климатическим потенциалом. Мы не против сохранения за общесоюзными органами права формирования стратегии ценообразования. В то же время надо намного расширить права союзных республик в установлении и регулировании цен. И пе только на продукцию, реализуемую внутри, но и вывозимую за сс пределы, если она отвечает республиканской специализации.

Значительно ограничены права республик в использовании кредитных ресурсов. Мы однозначны в своей позиции - собственностью республики должны быть все формируемые кредитные ресурсы, за исключением определенного по нормативам взноса в союзный фонд.

Наше мнение таково, что при доработке общесоюзных принципов перестройки надо в максимальной мере учесть предложения республик. Если мы хотим иметь сильное государство, надо прежде всего иметь мощные, развитые в экономическом отношении, самостоятельные республики.

Перестройке сопутствуют и сложные, острые проблемы межнациональных отношений. Потери в этой сфере мы начали нести не сегодня. Корни более глубокие. И благодаря открытости, гласности мы имеем сегодня более или менее полное представление о них. Однако этого недостаточно.

Перестройка выдвигает необходимость поиска оптимальных форм национально-государственного строительства. Конечно, это не должно превращаться s новые кампании. Здесь не обойтись без четких критериев в решении таких вопросов, как создание новых национальных формирований для тех народов и этнических групп, которые проживают компактно и не имеют в стране других своих национальных образований. К таким народностям, например, относятся проживающие в нашей республике гагаузы, которые сегодня все более настойчиво ставят вопрос об автономии.

Многое в регулировании межнациональных отношений будет зависеть от эффективности работы Совета Национальностей Верховного Совета СССР. Важно, чтобы он не дублировал Совет Союза, как это было до недавнего времени. Естественно, основополагающая роль в осуществлении национальной политики должна принадлежать высшим органам власти СССР и, конечно, республикам.

Одним из факторов, осложняющих межнациональные отношения, является экологическая ситуация в стране и ее отдельных регионах. Проявляется стремление искать виновных на стороне, выйти из положения за счет других. Все чаще слышны голоса за вынос грязной технологии за пределы своих республик. Но куда? Экономические, да и многие другие вопросы невозможно решать в скорлупе национальной замкнутости, ведь сегодня многие из них выходят даже за рамки страны, становятся международными проблемами. В этой связи не могу не затронуть хотя бы один наболевший вопрос нашей республики, где, как известно, экологическая обстановка особенно сложная. Имея в виду судьбу приграничной реки Прут, которая сегодня в самом плачевном состоянии, считаю, что надо будет разработать и принять правительственное соглашение двух стран не только по спасению самой реки, но и открытию ее для народа, создав в том числе и благоустроенные зоны оглы-ха. Это не просто предложение, а один из наказов моих избирателей. Народ давно ждет решения этого вопроса.

Есть н другие местные проблемы, которые должны решаться на общесоюзном уровне. Речь идет прежде всего о придании государственного статуса соответствующим языкам. В связи с этим считаю, что сейчас пришло время конституционно закрепить права союзных республик в области разрешения языковых проблем. Отсутствие единого подхода, существенные различия в практике республик не лучшим образом сказываются на межнациональных отношениях, ведут к напряженности.

Основополагающее значение имеет укрепление супс-ренноститосударственной власти и утверждение господства права. Это два взаимосвязанных процесса па путях формирования правового государства. Без современной правовой системы нам проблем не решить, не укрепить и правопорядок в стране. Диапазон общественных отношений, где необходимо совершенствование правового регулирования, весьма широк. Я бы хотел остановиться на регулировании отношений собственности. Практика применения законов о государственном предприятии (объединении), о кооперации показала, что институт собственности в должной мере не приведен в действие. Недостаточно используется его потенциал в целях ускорения социально-экономического развития. Применительно к этапу перестройки выглядят явно обедненными и положения Конституции СССР о видах и формах собственности. В ней, например, не учитываются все разновидности собственности, в том числе совместных предприятий, с участием советских организаций и фирм зарубежных стран. Не создана законодательная база для появления новых форм собственности. Значит, необходимы соответствующие изменения Конституции, принятие закона о собственности в СССР. Важно привести в соответствие с нынешним этапом развития общества весь текст Конституции СССР.

По линии высших органов государственной власти страны целесообразно принять программу по повышению политической и правовой культуры масс, усилить прогностические аспекты правотворчества. В целом считаю, что программно-целевой подход к решению актуальных проблем страны должен быть определяющим в деятель" кости Съезда и Верховного Совета, причем на основе представления альтернативных программ различных групп депутатов, специалистов и экспертов.

Или другой вопрос. Разумеется, реформа политиче с кой системы - задача исключительной сложности, ко" торую невозможно решить, как говорится, в один при" сеет. Поэтому важно видеть весь объем и характер пред" стоящей работы. Основное содержание первого этапа ре"формы, как известно, - обновление структуры Советов, порядка формирования деятельности высших органов власти, избирательной системы. Следующим этапом реформы является реорганизация власти на местах. Нам, всем необходимо позаботиться о создании материальных и правовых предпосылок для того, чтобы Советы на деле решали все вопросы местной жизни, возродились как полновластные органы народного самоуправления.

Однако, согласитесь, явно затянулся процесс подготовки общесоюзного закона о местном самоуправлении и местном хозяйстве. А действующее законодательство давно не обеспечивает должную дифференциацию полномочий местных Советов. Принимая во внимание огромный объем предстоящей работы, хочу поддержать высказанные в докладе предложения о проведении выборов народных депутатов, а также в местные Советы республик весной будущего года.

Есть еще одна проблема, требующая самого серьезного внимания. Надо уже сегодня подумать, кто будет работать в этих Советах. Поддержать их материально. Из-за низкой оплаты труда сейчас все сложнее подобрать квалифицированные кадры в органы Советов, особенно в местные Советы. Думается, что данную проблему надо решать в общегосударственном масштабе, и чем быстрее - тем лучше. Необходимы принципиально новые подходы к закреплению правового статуса дену татов. Имеется в виду существенное расширение их прав, укрепление гарантий выполнения ими своих обязанностей. Прошедшая избирательная кампания выявила несовершенство многих норм избирательного закона. Все это надо обязательно учесть при принятии соответствующих республиканских актов. Сегодня никак нельзя допустить, чтобы из-за плохого правового обеспечения забуксовала перестройка, не реализовался в полной мере демократический потенциал Советов.

И последнее, о чем хотелось бы высказаться, - о печати. Для перестройки она делает большое, нужное дело. Больше того, мне кажется, именно пресса находится в авангарде перестройки. За это, как говорится, надо ей сказать большое спасибо - за мужество и смелость. И все-таки, рискуя впасть в немилость прессы, скажу о ней следующее. В последнее время многие центральные газеты уделяют нашей республике особое внимание. Почти все публикации можно охарактеризовать одной фразой: "Ах, что делается в Молдавии!" Одни и те же факты перекочевывают из газеты в газету, только в новой интерпретации. Можно было бы подумать, что это стремление помочь. Но кому? Накал страстей, возбужденное население, напряженная обстановка, взрывоопасная ситуация! Все было бы понятно, если бы во всем этом не чувствовалось странное постоянство, одобрение одной стороны и неодобрение другой.

Корреспонденты возмущаются, дают советы, направления. Даже в репортаже с первомайской демонстрации в Кишиневе в "Известиях" наряду с некоторой долей дезинформации корреспондент явно пускает слезу по тому факту, что студентам не разрешили выйти на демонстрацию отдельной колонной.

А как понять публикацию "Советской культуры", которая республику разделила на две части" На одной стороне "баррикады" - народ, а на другой - руководство. Разве все это помогает стабилизировать обстановку, которая действительно является не простой?

Некоторые, наверное, подумали: вот еще один руководитель, не любящий критику. Но критика критике - рознь. Я за критику созидающую, способную помочь в решении непростых вопросов. Но думаю, согласитесь, что ни одно издание, ни один автор не вправе задевать достоинства человека, группы людей, республики, суверенной республики.

Адресую свои слова не только авторам и редколлегиям. Ведь не формально же на каждой газете указано: газета ЦК КПСС, издатель - Президиум Верховного Совета СССР, орган ЦК ВЛКСМ и так далее. Осуществляется ли на практике заложенный в этих словах смысл? Думаю, что данная проблема - не частная. Нам в недалеком будущем предстоит обсудить и принять закон о печати. В нем наряду с защитой прав и интересов журналистского корпуса необходимо предусмотреть и другие аспекты деятельности печати в условиях становления правового государства. Благодарю за внимание. (Аплодисменты)".

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Хмуре. Подготовиться товарищу Дюсембаеву.

Хмура В. В. председатель исполкома Ольгинского сельского Совета народных депутатов, Приморско-Ахтарский район Краснодарского края (Тимашевский территориальный избирательный округ, Краснодарский край). Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! Я представляю на этой высокой трибуне категорию руководителей самых массовых органов народовластия, которым, как я понял, депутаты не возражают отдать всю полноту власти.

Я председатель исполкома сельского Совета. Местные

Советы, как известно, работают постоянно с людьми. Они лучше всех знают их заботы и нужды. Все мы внимательно прослушали доклад Михаила Сергеевича Горбачева. В нем правдиво, реалистично обрисовано нынешнее состояние нашего общества. Действительно, проблем у нас сегодня много, куда ни повернись.

Докладчик призвал нас к дискуссии, к поиску путей решения назревших проблем, искоренения наших недостатков, которые достались нам от прошлого и которые мы уже успели нажить в ходе перестройки.

Наши избиратели ждут от нас конструктивных решений. Съезд должен принять такие решения, которые позволят нашим людям работать и жить лучше, причем завтра, в ближайшие годы.

Я разделяю положения доклада, выступления многих ораторов, которые высказывались по ряду серьезных недостатков, имеющихся у нас, и предложили конкретные пути их устранения. Суть нашего Съезда, как мне видится, освободить социализм от поразивших его деформаций.

Когда я собирался на Съезд, у меня были многочисленные встречи с моими коллегами. Нас всех волнует положение сельских, поселковых Советов народных депутатов. Люди, которые живут на территории сельских Советов, идут к нам со всеми своими нуждами. Но Советы сегодня бесправны, находятся на положении бедного родственника, выполняя, будем говорить честно, роль попрошайки у руководителей (а теперь еще добавились и советы трудовых коллективов). Думаю, что с таким положением надо кончать, и кончать как можно быстрее, прежде всего законодательно решить вопрос о статусе сельского Совета и его экономических взаимоотношениях со всеми предприятиями и организациями. Решить этот вопрос несложно, если мы серьезно ведем разговор о повороте нашей политики к человеку.

Каждое предприятие должно по определенному Советом нормативу вносить долю на каждого работающего. Это должно составлять основу сельского бюджета. Тогда сельский Совет будет заинтересован, чтобы все предприятия работали эффективнее, а все работники, живущие на территории Совета, - в улучшении работы предприятий. Мы у себя на демократических началах договорились о таких отчислениях, по 200 рублей на каждого работающего. Это дало нам возможность поднять частично авторитет сельского Совета, а избирателям теперь есть за чем к нам идти. Хотя уже ясно, что сумма эта мала, не дает нам возможности решать социальные вопросы села, удовлетворять нужды и запросы сельских жителей, особенно молодежи и пожилых людей. Но мы и в этом спартизанили, а надо узаконить.

Для Кубани имеет особое значение и то, что ежедневно из станиц так называемым вахтовым методом предприятия разных министерств везут сотни тысяч людей в город - на заводы и стройки. Сейчас везут в Тюмень, Уренгой и другие города Сибири и Севера.

Я горячо поддерживаю депутатов-аграрников, которые позавчера поставили перед Съездом вопрос о том, что на селе люди должны быть обеспечены всем не хуже, а, может быть, даже лучше, чем в городе. Ведь кроме работы в общественном хозяйстве крестьянин должен вести еще и личное хозяйство. Позор, когда сельский житель едет в город за продуктами. Городу от этого не легче.

У нас в крае сейчас ведется работа по самообеспечению продовольствием всех районов и станиц, мы активно развиваем личное подворье, в каждой станице создаем заготпромторги, они закупают у населения излишки продуктов, произведенных в подворьях, н тут же их перерабатывают, продают своему населению. Таких загот-промторгов в крае уже более четырехсот. К концу года они будут функционировать в каждой станице. Но тяжело сейчас с кормами, с пастбищами, поэтому надо принять закон о землепользовании. Землей должен распоряжаться сельский Совет, он должен своим решением иметь возможность обеспечивать население сенокосами, пастбищами, кормами в полной потребности, вне зависимости от настроения и желания председателя колхоза или любого руководителя. От такого подхода в стране станет больше продуктов питания, а сельский житель станет жить интересней и содержательней.

Товарищи депутаты, я не знаю, кто из вас последний раз заходил в здание сельского Совета - наверняка осадок остался нехороший.

Здания старые, убогие, приспособленные для других целей. Мебели для оборудования помещений не дают, оснащены они очень плохо, транспорта у большинства пред. седателей нет, а если есть, то добитый "до ручки", типа ЛуАЗ или "Москвич". А ведь в народе говорят, что встречают по одежке. Давайте подумаем, чтобы и одежка сель" ского Совета удостоверяла его полновластие на местах"

Например, было принято решение о фонде оплаты аппарата государственного управления за счет экономии фонда зарплаты. Интересно спросить у автора этого документа: как я должен поступить, чтобы повысить sap плату своим работникам? Уволить двух-трех работников, создать этот фонд экономии, в аатеч повысить зарабсад" ну к) плату" Чепуха какая-то.

Товарищи депутаты, наверное, в предвыборной про" грамме каждого депутата Ныла обозначена проблема экологии. Для Кубани эта проблема имеет две стороны. Одна - это орошение на больших площадях, орошение без осушения - и в этом беда. Строительство дорог ведется без пропускных продолов. За многие десятилетия, начиная с дореволюционных, стенных реках сооружено более 2,5 тысячи дамб к плотин. В результате ре"ки заилились, заросли камышами. Тяжелая техника уапогнила чернозем на глубину до одного метра. 14 почва теперь не работает в принципу промокашки.

Увеличение до невозможных размеров пропашного клина, мизерные посевы многолетних трап разрушаю" структуру черноземов. Деньги вкладывались в землю во принципу: "кто копал яму, тому давала, а кто должен их закапывать, тому отказывали". Сейчас около 400 тысяч гектаров кубанских черноземов надо спасать © т затопления. Сотни станиц находятся в воде. Нужна долговременная программа осушения. Нужна техника. Нужны строительные материалы. Будем осваивать Нечерноземье, а кубанские черноземы захваливаются водой. Passe это по-хозяйски" Крайком, крайисполком вместе с научными учреждениями подготовили программу спасения пашни и станиц. Очень боимся, что она потеряется В кабинетах ликвидированного агропрома. Hi территории Ольги некого сельского Совета Приморско-Ахтарско" го района все поли затоплены, погреба полны воды, в каждом дворе вода. В Тимашевском, Врюховецком районах - а это мой избирательный округ - ест" колхозы, где половина пашни под водой. Надо на эту проблему, Воному-'Совету Министров посмотреть очень серьезно.

Вторая сторона проблемы - мо рост ид Кубани числа промышленных предприятий. Под их строительств" © тподится пашня, очистные сооружении делаются, не деваются некачественно. В результате промышленный

Е' юсы травят ценные породы рыб, загрязняют водоемы, баньте сюда химические средства защиты растений" оторьши мы еще не наудились обращаться Ш АЛЯ применения которых нет техники - вносим их самодельными агрегатами, без лабораторных анализов, на глазок. Можно представить нынешнее положение и завтрашний день.

Происходят прямо какие-то парадоксы. Колхозные умельцы сделали технику, которая позволяет выращивать рис без гербицидов, но за него государство не желает платить как за чистый продукт, оплачивает только определенную квоту. Уцепиться бы за эти находки, поощрять их, а от них отворачиваются. Это надо понимать так: не выращивай качественный продукт. На Кубани в колхозах нет цехов по переработке овощей и плодов, тары, хранилищ, а это надо иметь в каждом хозяйстве. На 25-30 процентов увеличится производство продукции только от ликвидации потерь, я не говорю уже об ассортименте и качестве ее,

Надо подумать, что оставим нашим потомкам, ведь Кубань не только житница, но и здравница. Ежегодно к нам приезжают со всей страны около 15 миллионов человек поправить свое здоровье, отдохнуть, но при такой загазованности, химизации, варварской вырубке лесов они не только не поправят свое здоровье, но и усугубят болезни. Кубань должна оставаться житницей и здравницей страны. Надо сохранить запасы минеральных источников, развивать среду здоровья.

Товарищи! Я использую эту трибуну, чтобы призвать всех депутатов встать на защиту рыбных запасов страны. Ведь мы уже дохозяйствовались до такой степени, что в наших водоемах отсутствуют ценнейшие породы рыб. Мы живем рядом с морем и видим, сколько рыбы всплывает вверх брюхом, ослепшей, задавленной. Все вместе взятое влияет на рыбные запасы. Против 50-х годов количество рыбы в Азовском море сократилось в 36 раз. Уровень воды в водоемах держим выше нормы на 1,5-2 метра, что в значительной степени влияет на затопление и на уменьшение поступления пресной воды в море. Поэтому необходимо отказаться от строительства в прибрежной зоне, в зоне водоемов и рек животноводческих объектов, сократить здесь химические обработки. Всенародно осудить допущенные ошибки природопользования и выделить столько средств на возмещение нанесенного ущерба и на природоохранные меры, сколько нужно.

Нам, народным избранникам, следует использовать все полномочия для решения ключевых вопросов села!

строительства коммунальных объектов, и в первую очередь развития источников теплоснабжения, газопроводов, строительства дорог в селе. Под постоянным контролем надо держать решение жилищной проблемы села, выделять ссуды. Решение, товарищи, об этом принято, а средств нет, и многочисленная очередь ожидает выделения ссуды на частное строительство. Особое внимание необходимо обратить на возрождение хуторов, аулов, то есть вести строительство благоустроенного жилья со всеми удобствами, включая строительство дорог, газификацию. Если мы это не сделаем сегодня, завтра в селе работать будет некому. Приведу пример по своему Совету. Только за последние годы из станицы уехало более 2,5 тысячи человек, и работать некому. А кормить страну надо. А кто это будет делать? Поэтому я предлагаю кое в чем пересмотреть лимиты. Значительную часть отдать прежде всего селу. Съезду надо все-таки встать на путь преодоления различий между городом и деревней - не разговором, а делом, - рассмотреть вопрос пенсионного обеспечения, особенно колхозников, то есть той категории людей, которые ранее работали за палочку, вынесли на плечах войну, а получают в настоящее время пенсию до 50 рублей.

Многие выступающие спрашивали: откуда взять средства, где сэкономить? Это - дело правительства, а не ученых. Пусть думают, действуют, хотя уже было много предложений. Но мне думается, что нам на Съезде надо определиться, что будем решать в первую очередь, и направить все средства туда. Будет результат - люди поверят в перестройку,

Товарищи, авторитет партии как инициатора перестройки повысится. Сейчас на партию, на ее кадры, Политбюро нападают все кому не лень - часто безосновательно. За то, что они на своих плечах вытаскивали самые трудные проблемы, на голом энтузиазме поднимали страну? Не разбивать партию надо, а спасибо говорить и за то, что сделано, и за нынешний курс на перестройку. Давайте одумаемся, оглядимся. Ведь нет другой силы в стране, способной заменить партию. Крикуны страну не поднимут и народ не накормят, я в этом убежден. (Аплодисменты). А вы, товарищи коммунисты-депутаты, тоже подумайте об этом, если партийная совесть еще не уснула.

Еще один вопрос. У нас в крае живет население 101 национальности. Живем, работаем в многонациональных коллективах, делить у нас на Кубани нечего. Проблемы, что можем решить, решаем. Надо повысить статус автономных областей, но есть проблема, которую надо решать государству. Это проблема крымских татар. Она есть, от нее мы не отгородимся. Чем быстрее решим, тем лучше. Это говорю от имени всех депутатов Кубани.

И последнее. Позавчера депутат из Сочи высказался неуважительно, бестактно в адрес всеми нами уважаемого Чингиза Айтматова. Мы от кубанской группы депутатов приносим Вам извинения, уважаемый товарищ Айтматов. Поверьте, мы о Вас так не думаем (аплодисменты) и сознаем горькую оплошность нашего коллеги. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Дюсембаеву. Подготовиться депутату Амонашвили.

Дюсембаев В. горный мастер участка буровзрывных работ Тишинского рудника Лениногорского полиметаллического комбината (Зайсанский национально-территориальный избирательный округ, Казахская ССР). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты и уважаемые дорогие избиратели! За эти дни, напряженные дни работы Съезда, нам, депутатам, пришлось выслушать и сопоставить немало точек зрения. Если признать, что широта горизонта определяется высотою нахождения наблюдателя, то, может, с высоты московских академических институтов видно больше проблем, видно больше путей выхода из сложного экономического положения страны. Мне все же больше понравились предложения тех, кто прочно стоит на земле, - наших аграрников в лице Стародубцева, публициста Черниченко, писателя Белова.

Позволю себе с высокой трибуны Съезда народных депутатов СССР представить точку зрения тех, кто из глубин шахт не имеет возможности смотреть свысока на наши повседневные проблемы. Я представляю горняков, металлургов, обогатителей. Горняки являются авангардом рабочего класса, чем я и горжусь. Пользуясь возможностью, хочу обратить внимание Съезда народных депутатов на то, как сегодня живут и работают наши горняки. Проработав 20 лет в шахте, могу сказать, что не видно улучшения условий труда и повышения заработной платы горняков. Условия ухудшаются, приходится все ниже опускаться под землю. Содержание металла в руде падает, падает и престиж профессии горняков, которые дают стране редкие и цветные металлы. Мы говорим об экологии природы, об экологии духа, об экологии нравственности. Но мы не говорим об экологии человека. Сегодня горняк, работающий в шахте, работает на износ. Запыленность, загазованность, плохое медицинское обслуживание, профессиональные заболевания, низкая продолжительность жизни говорят о том, что необходимо срочно принять решительные меры по улучшению состояния дел в горно-металлургической промышленности.

У каждого депутата нашей области во время предвыборной кампании проблемы экологии природы были на первом плане. Принятие специального постановления по Восточно-Казахстанской области не сняло этих проблем. 70 лет Лениногорский полиметаллический комбинат давал руду. Сейчас, в условиях перехода на хозрасчет и самофинансирование, его трудовой коллектив, как и другие трудовые коллективы, останется один на один со своими проблемами. А сил в области может и не хватить, чтобы поправить положение дел. В этой связи считаю, что переходу на региональный хозрасчет должна обязательно предшествовать реформа цен на сырье. Считаю, что Госкомприрода во главе с товарищем Моргуном должна подготовить и представить Верховному Совету регистр наиболее неблагополучных в экологическом отношении городов и регионов нашей страны. С учетом такого регистра Верховный Совет СССР должен определить первоочередные меры по спасению, например, Арапа, Байкала, Восточно-Казахстанской области.

Наши избиратели хотят знать, почему наши ведомства продают за рубеж сырье, почему статистика умалчивает о стоимости проданного цинка, свинца, производство которого основано на экологически вредных технологиях, то есть нам остаются загрязненные вода, воздух, почва, а взамен идет оборудование для добычи руды? Я хотел бы, чтобы статистические сборники о внешней торговле предоставлялись каждому народному депутату. Обращаюсь к ученым оборонного комплекса: вы создали луноходы, которые шагали по Луне, - создайте нам комбайны для проходки в шахте. Но только не по таким ценам, как луноход. Ибо сейчас мы находимся на хозрасчете.

Мы сегодня говорим о том, что ставим вопрос о закрытии атомных электростанций, но у нас есть свои проблемы. В Восточно-Казахстанской области есть Ульбин" екая ГЭС, которая строилась по плану ГОЭЛРО и на сегодняшний день не действует. Необходимо такие вопросы рассматривать, и такие малые ГЭС необходимо восстанавливать.

Моя предвыборная борьба завершилась некануне Съезда. И поэтому, может быть, так активны были просьбы не приезжать со Съезда без решений, гарантирующих власть Советов на местах. Для начала, считаю, нам надо принять решение о том, что вея сверхпланов вая продукция должна оставаться в распоряжении кол. лективов и местных Советов. Может быть, а порядке временного решения надо установить процент отчисления в бюджет местных Советов, чтобы они могли уже сегодня начать строить свою экономическую базу. Хочется сказать о тяжелой промышленности, которая выпускает товары народного потребления. Необходимо этими товарами народного потребления (порядка 50 процентов) обеспечивать сначала свой регион.

Товарищи, не могу не высказать одной своей настороженности о предложении продать землю в частное пользование, так как боюсь, что не апельсины упадут в цене до стоимости картофеля, а горняку прядется покупать картофель по стоимости апельсинов. Не могу не сказать и о своем отношении к идее выкупа предприятий в аренду. Да, в стране есть несколько свободных миллиардов рублей, но только не у рабочих, У рабочих нет сегодня денег, чтобы выкупить, но есть сила, организованность, чтобы не допустить растаскивания общенационального достояния ио частным квартирам коррумпированных кооператоров и мафии, то есть тех, у кого имеются эти деньги. (Аплодисменты).

В заключение несколько слов о партии. Сам - коммунист, вступил в партию в период перестройки, свою победу на выборах рассматриваю как свидетельство авторитета партии. Но создается на Съезде впечатление, будь нас не 80 процентов, а меньше, может быть, тогда отдельные коммунисты {в том числе и занимающие весьма высокие посты и партийные должности) больше дорожили бы авторитетом партии и ее доверием, ибо не думаю, чтобы избиратели-коммунисты уполномочивали их вносить раскол в ряды депутатов.

Сегодня много говорили об армии, но лично я не могу не сказать своего мнения - мнения рабочего. Да, там есть, и немало, конечно, недостатков. Да, там есть и проблемы. Но армия-это детище народа, я дитя свое нельзя не любить, нельзя предавать! Почему? Потому что мы сегодня живем и существуем только благодаря нашей армии, которая после войны более сорока лет защищает нас и поддерживает мир. (Аплодисменты).

Пользуясь возможностью и зная гостеприимство казахского народа, приглашаю Вас, Михаил Сергеевич, посетить наш Восточный Казахстан, ибо, кроме Сергея Мироновича Кирова, у нас, в кузнице цветной металлургии городе Лениногорске, других руководителей страны не было. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Амовашвили. Подготовиться товарищу Айтматову.

Амонашвили Ш. А. генеральный директор экспериментального научно-производственного педагогического объединения Министерства народного образования Грузинской ССР, г. Тбилиси. (От профессиональных союзов СССР). Уважаемый Председатель Верховного Совета СССР! Уважаемые депутаты! Вчера депутаты из Грузии встретились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Это была крайне открытая встреча, прямой разговор, где мы смогли высказать свои мысли, свои чувства, объяснить некоторые явления. Со своей стороны, Михаил Сергеевич тоже нам многое объяснил. Уверен, что комиссия, которая была создана Съездом, разберется во всем досконально и вынесет нужное, правдивое, единственно правильное решение. И эта правда будет сказана. Правда нужна нам всем - и вам, и нам, ибо в нашей стране, которая строится на основе новых принципов, принципов гуманизации, демократизации общества, гласности, эта правда в наших руках будет как оружие, чтобы бороться ради спасения душ людей.

Нам сейчас, очень сложно. Не буду драматизировать ситуацию, которая сложилась у нас. Может быть, уже не стоит говорить о всех событиях, но я хочу взглянуть на них с точки зрения воспитания будущего поколения.

Заранее хотел бы сказать, что телеграммы, которые были зачитаны, нам не были известны. А самое главное, просто хочу заверить вас, дорогие депутаты, что наявление, будто бы на площади собрались наркоманы, алкоголики, не соответствует правде. Среди тысяч людей, которые там стояли, может быть, были экстремисты, были другого направления люди, но в основном - что талантливая молодежь, которая стремится достичь суверенитета республики.

Хочу сказать пару слов о состоянии школы, которая порождает много наших проблем и впредь будет порождать. Наша школа стала крайне авторитарной. Видимо, это закономерное явление, ибо в течение долгих лет сам авторитаризм господствовал во всей нашей стране. И этот авторитаризм, как в зеркале, отразился и в школе тоже. Давление на детей, коней свободы, нет мысли, живой мысли. А учитель как самая главная фигура, как авторитет стоит перед своими детьми. И, кстати сказать, возникает такой парадокс: с одной стороны, учитель - самый напуганный человек в нашей стране, ибо над ним всегда стояла очень широкая сеть и система: инспектура и приказы, постановления. Все это ограничивало движение учителя к живой мысли. И с другой стороны - этот напуганный человек запугивает своих учеников в классе.

Нам нужно освободиться от такого состояния школы. И если не будет в школе демократизма, гласности, если не будет гуманного подхода к ребенку, к личности ребенка, мы потеряем душу в школе.

Сейчас мы много говорим насчет перестройки школы, насчет оснащения школы новым оборудованием. Это необходимо. Необходимо выделить значительно большие средства на образование - в два раза, в три раза, в четыре раза. По одновременно надо учесть, что без хорошего педагога, который знает, как подойти к человеку, не будет никакого воспитания в школе. И порой этот хороший человек волен сесть под деревом со своим учеником и там ковать его душу.

Именно авторитаризм, видимо, и повлиял на события, которые происходят и в Тбилиси, и в других местах, ибо ребенок, воспитанный в таких условиях, сейчас находит волю своим чувствам, и эта воля проявляется в разных аспектах, в разных сферах.

Есть еще одна огромная проблема, касающаяся национальной школы. Часто мы говорим, что в наших школах ведется обучение на родном языке. Это верно. Это достижение революции, и национальный язык становится языком обучения для каждой республики. Но одновременно следует учесть, что обучение, допустим, на грузинском языке еще вовсе не означает, что эта наша школа и есть национальная грузинская школа. Если учесть, что все остальное содержание обучения есть не что иное, как перевод с русского на грузинский.

Возьмем такую проблему, как обучение истории в школе. Какую историю изучают наши дети" Применительно к Грузии в основном нами изучается история СССР. А что эта история означает? Наши грузинские дети больше знают о событиях в России, о том, что произошло с древних времен до современности, чем о событиях, о явлениях в самой Грузии. А вот история Грузии еле втискивается в учебные планы, было даже запрещено выделить больше часов на этот предмет. Мне думается, каждая республика имеет свою огромную культуру, огромное прошлое. Это есть достояние и нашего Союза. Потому именно на этих началах доля-сны строиться не только история, не только литература, но и, может быть, все остальные предметы. Однотипность школы губит нашу школу: однотипная программа, однотипный учебник, однотипная подготовка учителя - все однотипное, и получаем в конце концов человека, который тоже, как форма, выкован в духе однотипного мышления. А сейчас, когда дается свобода, нас удивляет, что человек проявляет себя, может быть, уже в не совсем сдержанных формах.

Национальные чувства - самые тонкие струны в человеке, самые тонкие, дотрагиваться до них надо крайне осторожно. Я знаю, что сейчас мое выступление слушают в Тбилиси, а там происходят разные события. Поэтому хочу, чтобы в Тбилиси тоже знали, о чем я сейчас говорю вам. Статья в газете, на которую ссылался генерал Родионов, была написана во время военного комендантского часа. Прошу вас, пожалуйста, не считайте, что именно так происходили события, как это изложено в газете. Создана комиссия. Она, именно она, определит полностью всю картину, все, что там происходило.

Одновременно хотел бы сказать следующее. При нынешних условиях, мужественных, я бы сказал, условиях перестройки, выявилось много сложных проблем во взаимоотношениях. И, наверное, вы будете согласны со мной, если я скажу, что наш Союз в дальнейшем должен держаться не на основе силы, а на основе духовной общности, дружбы. И вот если эта дружба в какой-то степени будет ущемлена, между нами могут возникнуть очень большие осложнения, а это не приведет к лучшему.

Поэтому мой призыв к депутатам - простите, пожалуйста, что осмеливаюсь сказать это, - пусть тот, кто станет выступать с этой трибуны, будет крайне осторожен, будет взвешивать каждое слово, когда оно относится к национальности. Я получил много телеграмм за эти дни - и из Армении, и из Азербайджана, и из Грузии, В них много строк таких: надо очень взвешивать каждое слово, чтобы не затрагивать ту глубинную структуру, которая так волнует человека. (Аплодисменты).

И в заключение. Может быть, то, что я сейчас скажу, не будет поддержано, но я все же хочу, чтобы это было поддержано. У нас многонациональная страна, но есть основные языки в нашей стране, допустим, те языки, на которых наши республики живут, говорят, работают. И, видимо, было бы неплохо, если бы Съезд работал на этих языках. Пусть с этой трибуны звучат порой и азербайджанский, и армянский, и грузинский, а латышский, и другие языки. Мы должны приучать свое ухо к звучанию национальных языков. Это не повредило бы нашим взаимоотношениям. (Аплодисменты).

И вот, чтобы впервые сегодня это было сделано, разрешите мне сказать пару слов на грузинском языке. Это будет обращено к нашим молодым ребятам а Тбилиси. Вы тоже, пожалуйста, прослушайте это звучание. Уверяю вас, я не скажу ничего такого, что может внести раскол между нами и разрушить нашу общность, нашу любовь. Я хочу, дорогие товарищи, чтобы все знали, что Грузия никогда не питалась национализмом и что такого никогда не будет. (Аплодисменты). Говорят, что во время тбилисских событий были антирусские выступления, как будто были там призывы, чтобы отделиться и т. д. Возможно, были отдельные такие призыпы, но это не есть отражение грузинской души: она свободна, она стремится к дружбе. И если вы приедете к нам, наше гостеприимство обязательно возьмет вас в объятия. Может быть, я обижу наше правительство, но скажу, что и вино будет стоять, и водка будет стоять на столе. (Аплодисменты). И вот эти грузинские слова, которые обращены к моим соотечественникам.

(Оратор говорит на грузинском я з ы-к е).

Дорогие соотечественники, молодые люди! Обращаюсь к каждому из вас от имени депутатов из Грузии. Съезд наши проблемы принимает к сердцу. Создана комиссия, которая установит правду, У нас вчера была встреча с Михаилом Сергеевичем, он тоже считает, что все, кто только повинен, должны быть строжайше наказаны. Прошу вас сохранять спокойствие, проявить терпение. И давайте вместе - молодое и старшее поколения - общими усилиями будем строить завтрашний день Грузии, ее суверенитет. (Перевод с грузинского языка на русский - автора). Большое спасибо вам за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Айтматову. Подготовиться товарищу Серги-енко.

Айтматов Ч. писатель, председатель правления Союза писателей Киргизской ССР, главный редактор журнала "Иностранная литература". (От Коммунистической партии Советского Союза). Есть такое выражение - "вот мы и свиделись". Эта фраза означает некий этап в непростом разговоре между людьми. Я хотел бы сегодня произнести ее, обращаясь к вам. Вот мы и свиделись. Так вот, на этой стройплощадке, где мы воздвигаем сообща здание новой демократии, пока что многовато толкотни, неорганизованности, несдержанности. Естественно, переживаешь. Все эти дни меня не покидали чувства и боли, и надежды, тем не менее (ибо как бы то ни было - работа идет) стены поднимаются, и это главное.

С первых минут Съезда всех нас волновал вопрос, каким должен быть форум народных депутатов. Сумеет ли он обрести безусловный императив высшего органа независимого народовластия или снова падет послушным и удобным инструментом к ногам правящей бюрократии" Сейчас уже можно с уверенностью ска-вать, что, преодолевая тернии схваток, полемики, самоборений, осмысливая и переосмысливая свое прошлое и настоящее, Съезд в процессе своей работы обрел облик принципиально нового демократического явления на поприще всей пашей истории, в нашем самосознании, во мнении мировой общественности.

Наши демократические чаяния после десятков лет народного безмолвствования, после десятков лет абстрактных обещаний торжества абстрактного коммунизма, после тяжкого духовного порабощения, после идеологического и экономического тоталитаризма, самообмана и лжи наконец-то находят цивилизованное законотворческое воплощение. Пусть это только начало, но уже трудно переоценить значение данного феномена не только для судеб Отечества, но и в целом для всего мира. Ибо мы часть человеческого материка н от нашего выздоровления, от того, насколько верно сможем мы найти пути выхода из тяжелейшего эконом и - ческого кризиса, насколько мы будем поглощены конструктивными действиями по устройству правового государства и обеспечению свободы личности, насколько мы будем преуспевать в налаживании межнациональных отношений, насколько гармонично мы сможем интегрироваться в живой, взаимодействующей структуре мирового сообщества, насколько мы сможем развивать в себе понимание приоритета общечеловеческих ценностей, избавляясь от варварского учения о мировой революции, насколько мы будем менее догматичны, менее агрессивны в наших суждениях и идейных противостояниях с другими мирами, - настолько облегчим мы участь современного человечества и, разумеется, свою. Повсюду в окружающих нас странах люди сейчас прикованы к телевизорам, переживают и таят в сердцах надежды на лучшее. Так око должно и быть. Мы - великая многонациональная держава, от нас должны исходить позитивные импульсы, позитивный опыт, даже когда мы занимаемся сугубо внутренними делами, даже когда речь идет о поразивших нас социальных бедствиях.

Как нам жить дальше? Как нам выходить из положения на виду у всего мира? У каждого это на уме. Позвольте и мне высказаться по этому поводу.

Экономика. В стране нет ясной экономической концепции. И в этом камень преткновения. Очень опасное состояние дел зашло слишком далеко. На фоне массового недовольства и порицания не составляет, конечно, особого труда погарцевать на коне критики, привлекая внимание телезрителей. В этом смысле мы все преуспеваем, только вот как практически наращивать количество и повышать качество продуктов труда, каким способом добиваться этого в масштабах великой страны" Мало кто знает.

Окрыленные духом перестройки и гласности, теперь мы начинаем прозревать на краю разверзшегося материального кризиса. И если справедливо полагать, что в нашем деле повинно главным образом недальновидное, некомпетентное руководство, неэффективность реформ, непоследовательность перестройки, то это еще далеко не все. На телеге без колес не поедешь, сколько ни хлещи лошадей.

Переход, от принудительного, по сути дела, труда, от наследия казарменного социализма, категорически исключавшего самостоятельную инициативу человека, его предприимчивость и конкурентоспособность как классово нетерпимое, неприемлемое противодействие уравнительной, унифицированной, обезличенной политике, иным быть и не может. Оно, это наследие, породило самое страшное зло. Имя ему - всеобщая отчужденность, тотальная отчужденность всех от вся: правительства от народа, народа от правительства. До самого последнего времени народ был отстранен от живой политики, и вот на наших глазах происходит ломка, массовый прорыв к осмыслению своего положения в обществе самим народом. И поэтому, на мой взгляд, настало время осмыслить пути возрождения. Как изжить в целом в обществе и в каждом из нас насаждавшуюся годами психологию отчужденности и этакого холопского отношения - ухватить побольше, а поработать поменьше?

Для этого надо думать о самой системе общества, о коренных ее свойствах, о ее неполноценности. Жизнь подсказывает: на повестку дня выступает необходимость умелого сочетания различных форм собственности, сочетания различных форм производственных отношений в максимально допустимых условиях социализма. Кстати, о социализме, о святая святых наших теоретических учений. Не следует превращать понятие социализма в икону. Надо не молиться на социализм, а социализм - во все более оснащенной и разработанной форме - должен служить людям для созидания и благодействия. Пока мы гадали, судили и рядили, каким должен быть и каким не может быть социализм, другие народы уже его имеют, построили и наслаждаются его плодами. Причем мы своим опытом сослужили им хорошую службу, показав, как не следует строить социализм. Я имею в виду процветающие правовые общества Швеции, Австрии, Финляндии, Норвегии, Голландии, Испании, наконец, Канады за океаном. О Швейцарии я уже не говорю - это образец. Рабочий человек в этих странах в среднем зарабатывает в четырепять pas больше, чем наши рабочие. Социальная защищенность, уровень благосостояния трудящихся этих стран нам могут только сниться. Это и есть реальный и, если хотите, рабочий профсоюзный социализм, хотя эти страны и не называют себя социалистическими, но от этого им не хуже.

Как же мы себя закабалили в неподвижности своего социализма! Почему наш шахтер должен объявлять голодовку, чтобы ему продали автомашину, которая в упомянутых странах на выбор, как обувь? Почему наш чабан должен добиваться приема у Председателя Совмина республики, чтобы пасть на колени и выпросить резину для своего устаревшего "уазика"?

Суть социализма не в терминологии, а в самой этой сути. Когда я высказал однажды подобную мысль в редакции одной нашей солидной газеты, мой собеседник зажмурил глаза и покачал сожалеючи седой головой: "Тебя бы за такие слова в 1937 году на месте поставили бы к стенке". Не сомневаюсь, тем более что у меня есть на этот счет семейный опыт. И вот от того тупикового, извините, мракобесного нашего состояния взрыв перестройки явил нас сюда, на этот Съезд. Так давайте же думать и решать, может ли сталинский социализм двигать нас вперед? Нет, в этом мы уже убедились. Нам надо перенимать все положительное, весь положительный, подходящий для нашей большой специфической страны опыт передовых высокоразвитых цивилизованных стран, опыт правовых государств. Если мы сами не умеем, надо изучать, как другие умеют жить и работать при действительно реальном социализме. И в этой связи, товарищи, два небольших конкретных предложения.

Первое, вынужденное, но неизбежное - надо взять на Западе большие кредиты и утолить дефицит. Понимаю: долги, кабала. Но у нас огромные потенциальные возможности - расплатимся, со временем рассчитаемся. Брать пока не поздно - это первейшая пожарная мера.

Далее, вчера мы слушали выступление и обращение по вопросам сельского хозяйства. То, м вселенский плач по деревне. Плакать хочется, тем более тому, кто сам вырос на крестьянской ниве. Помогать крестьянству надо всем миром. Я предлагаю, по аналогии с возможностью альтернативного выбора при прохождении военной службы в европейских странах, когда молодой человек, исходя из своих моральных соображений, обязуется воинский срок отслужить, отработать на тяжелых участках, например, в онкологической больнице в качестве медсанитара - если бы было и у нас разрешено нечто похожее: желающим призывникам отрабатывать свой армейский срок на селе. Тем более что поголовный призыв в армию - тоже не лучшее наше украшение. (Аплодисменты). Во всяком случае, мне кажется, над этим вопросом стоило бы поразмыслить.

Вслед за экономикой вторая наиострейшая проблема - это наши национальные взаимоотношения. Хорошо, что создана комиссия по Тбилиси - в любом случае должна быть выработана законная гарантия защиты народа пашей страны от насилия. В целом я разделяю идею полноценного социалистического суверенитета союзных республик, без этого статус федеративности превращается в фикцию. Однако совершенствование суверенитета, на мой взгляд, следует вести методично, продуманно, последовательно, путем законоположений, а не эмоций, и не спешить одним заходом поставить все точки над Слишком дорого то, что есть, и слишком ответственно то, чего мы хотим.

Проблемы национальных языков наиболее близки мне, и я хочу на них также коротко остановиться.

Речь идет о концепции государственных языков в республиках и о том, чтобы придать этому процессу законное основание. Правильно, надо обдумать общую модель. Считаю, что федеративность государства должна интегрировать и федеративность языков страны в том смысле, что языки коренных народов союзных республик должны функционировать в качестве государственных. Опять же и в этом деле должны соблюдаться, как мне представляется, разумная последовательность, разумная, убедительная согласованность. Короче говоря, национальным языкам республик, длительное время игнорируемым на местах, должен быть предоставлен режм наибольшего лингвистического благоприятствования, с тем чтобы, возродись, они заняли свое законное место. Вопрос этот весьма сложный, в частности в Средней Азии. Многим нашим согражданам, не привыкшим в официальной среде к присутствию языка коренных народов, это кажется противопоставлением русскому языку. Давайте разберемся в этом.

Гений русского языка сполна послужил всем нам, и впредь я не представляю себе жизнь вне этого нашего общего духовного богатства. Русский язык в этом смысле незыблем и универсален. Ему ничто не грозит в пределах всей страны. Но он, в силу своей исторической распространенности, не должен вытеснять другие, рядом существующие языки коренных народов. В этой связи необходимо осознать, что каждый народ до тех нор народ, пока он владеет собственным языком, и в этом - его культурная суверенность. И как только по тем или иным причинам он лишается возможности применять и культивировать свой язык, он перестает быть тем, кем он был и должен быть.

Отсюда вытекает задача гармонизации языков, главным образом на основе концепции двуязычия с преимуществом в режиме наибольшего благоприятствования для языков коренных народов, наделенных государственным правом. Пока что не все мы готовы к восприятию этой истины. Надо идти на компромисс, на диалог, на взаимосближение, и все должно решаться здесь на взаимовыгодной и взаимоуважающей основе.

Извините меня, прошу еще пару минут.

Председательствующий. Дадим еще две минуты? Голоса с мест. Да.

Айтматов Ч. К сожалению, средства массовой информации не всегда способствуют этому процессу, особенно центральная пресса. Стало чуть ли не модой обвинять в национализме и местничестве любого гражданина, ратующего за свои естественные национальные нужды, и в то же время поощрять нигилизм, отрицание своего народа как народа, обвинять нормальных, патриотически настроенных людей в национализме. Эта выступления в печати (хотят того или нет их авторы) искусственно разжигают на местах, там, где люди спокойно жили и спокойно могли бы воспринимать общие заботы и проблемы друг друга, нежелательные, негативные чувства. Когда дело касается национальных вопросов, печать и телевидение должны семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать. "Комсомольская правда", например, самым серьезным образом писала, что события в Алма-Ате были вызваны чуть ли не тем, что еще много молодежи обучается в отдельных школах на своем родном языке. Как это понять и как это назвать?

Суверенные права социалистической республики не должны обходить и Казахстан. Не следует делать из этой республики исключение из правил, ибо казахский народ - один из древнейших этносов этого края - не повинен в том, что стране нужен был хлеб и необходимо было осуществить многомиллионное переселение из европейской части на целинные земли, что отрицательно сказалось на процентном соотношении прибывшего и коренного населения. А теперь при каждом удобном случае коренной парод ставят в угол и напоминают ему его место. (Аплодисменты).

Закон, Конституция должны охранять культурную самобытность каждого народа, учитывая, что коренные народы, например Средней Азии, в том числе и казахский, не имеют собственных этнических аналогов за пределами своих регионов, чтобы полагать теоретически, что если не здесь, то где-то в другом месте, за рубежом, сохраняется язык и культура данной нации.

Каждый народ уникален сам по себе. Наша печать и телевидение допускают, на мой взгляд, бестактность и по отношению к узбекскому народу, когда постоянно смакуют в усладу обывателям понятие так называемого "узбекского дела". При чем тут узбеки" За что такое оскорбление? За то, что этот уникально трудолюбивый народ положил свою жизнь на такое неблагодарное дело, как выращивание хлопка? За то, что десятилетиями хлопок служит, помимо всего прочего, одной из главных статей в получении чистой валюты в казну государства? Если есть организованная преступность в тех или иных местах, то пусть занимается этим правосудие, не задевая национальной чести народа. (Аплодисменты). То же самое мне хочется сказать и в защиту крымских татар. Извините.

Председательствующий. Время, Прошу заканчивать.

Айтматов Ч. До каких пор мы будем избегать решения этой трагически вопиющей национальной судьбы?

И при таком положении вещей наши средства массовой информации продолжают изображать дело таким образом (в частности ТАСС), что этот народ якобы чуть ли не заслуживает именно такой бесчеловечной, геноцидной акции, имевшей место. Это абсурд. По какому нраву формируется такое мнение, выносится суд над целым народом? Кто облечен таким правом? Даже господь бог не имеет такого права. Разве в годы войны только среди крымских татар обнаружились предатели и перебежчики, а другие народы остались непорочными" Такого не бывает. Война есть война. Это - борьба, это-героизм и страдания, это - хаос и жестокости. Это - плен и предательство. Это - победы и поражения. И все это может коснуться любого народа, и к этому следует нам относиться диалектически, не унижая достоинства целой нации. (Аплодисменты).

Не могу не сказать и о несправедливости по отношению к немецкому населению нашей страны, которая имеет место по сей день. Изгнанные, разбросанные, униженные в годы войны, они до сих пор терпят политическую дискриминацию. Культурная и административная автономия советских немцев могла бы послужить не только им самим, но и всем нам. Не сомневаюсь, что немецкая автономия будет образцовой для всех нас. (Аплодисменты).

Давайте же сделаем выводы из нашего страшного прошлого, чтобы такое не повторилось в будущем. Необходимо выработать кожтитуцяояные гарантии категорической неприкосновенности народов как этнического целого, категорической недопустимости депортации народов пэ каким бы то ни было политическим, государственным, расовым причинам н мотивам во имя равной для всех справедливости. Место каждого народа должно быть там, где он исторически произрос. ((Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Сергиенко. Подготовиться депутату Трудолю-бову.

Сергиенко В. И. председатель исполкома Красноярского краевого Совета народных депутатов (Минусинский территориальный избирательный округ, Красноярский край). Товарища! Поддерживая в принципиальном плане основные направления внутренней и внешней политики, представленные в докладе товарища Горбачева Съезду народных депутатов, хотел чтобы высказать некоторые соображения, исходя из собственного понимания стоящих перед нашим обществом проблем, которые нам предстоит решать. Немало в последнее время, в том числе и на Съезде, прозвучало самых жестких оценок нашей истории и действительности. Думаю, этого вполне достаточно для того, чтобы можно было бы перейти к выработке предложений по исправлению положения. Рассматривая вопрос о власти, многие главное зло видят в кознях аппарата. Но коль скоро вообще без аппарата не обойтись, а замена одних работников аппарата на других вряд ли может существенно поправить дело, я вижу одну из главных задач Верховного Совета СССР, нашего Съезда в выработке не просто отдельных, пусть и очень хороших и очень нужных законов, а в коренном совершенствовании нашего законодательства, направленного на создание подлинного механизма народовластия, в разделении законодательной, исполнительной и судебной власти.

Как специалисту-аграрнику мне близки и понятны заботы, нужды нашего крестьянства. Конечно же, я поддерживаю обращение группы народных депутатов к Съезду по этому вопросу. Но не могу разделить ни пафоса, ни аргументации товарища Черниченко, многих его оценок и выводов. Ие понимаю, зачем столь серьезному публицисту необходимо украшать свое выступление, походя, без серьезной аргументации обвиняя в некомпетентности секретаря Центрального Комитета партии. (Аплодисменты).

С трибуны Съезда, к сожалению, прозвучало немало оскорбительных выражений в адрес отдельных депутатов. И если в некоторых случаях затем последовали извинения, то это еще как-то можно понять. Но прямое и пока бездоказательное обвинение в тяжком преступлении, вновь брошенное вчера товарищем Ивановым в адрес члена Политбюро, - дело более чем серьезное. Хорошо знаю самоотверженность, целеустремленность, напористость н работе товарища Лигачева, его скромность в личной жизни. Думаю, Съезд вправе потребовать серьезных и доказательных аргументов, на основании которых товарищем Ивановым делается это обвинение, В противном случае оно может расцениваться как прямое шельмование не только одного из руководителей партии, но как еще одна попытка бросить тень на саму партию. (Аплодисменты). На партию, которая взяла на себя всю ответственность за прошлое, предложила и возглавила политику перестройки и обновления.

В ходе дальнейшего осуществления радикальной перестройки нашей экономики, по моему мнению, необходимо в полной мере, так как это и предлагается в докладе товарища Горбачева, использовать как новые, проверенные мировой экономической практикой подходы, так и оправдавшие себя принципы хозяйствования, используемые в настоящее время. В этой связи хотел бы подчеркнуть, что мы не вправе отмахнуться от предложений наших ученых, ученых Москвы, представителей республик Прибалтики. И консолидировать Съезд надо не подчинением одной группы другой, а конструктивным использованием всего того, что предлагают и ученые, и группа депутатов Москвы, и Прибалтийских республик. Полагаю, что Верховному Совету СССР, правительству необходимо направить усилия на выработку и принятие таких решений, которые на практике позволят создать нам социально ориентированную и высокоэффективную экономику. Это, конечно же, потребует перехода к новой модели хозяйственного механизма, основанного на многообразии форм собственности, хозрасчете, арендных отношениях, радикальной реформе банковского дела, дальнейшей демократизации системы управления экономикой. При всей важности и неотложности преодоления сложившихся в социальной сфере диспропорций, по моему мнению, дальнейшее развитие не может идти путем латания дыр и переброски ресурсов с одной социальной проблемы на другую, еще более запущенную. Думаю, что в современных условиях необходима долговременная социальная программа, исходящая из конечных целей перестройки, то есть единая программа коренного повышения уровня жизни населения, включающая все его многообразные компоненты. Это и коренное изменение содержания и создание условий труда, достойных гражданина социалистического общества. Это - полная эффективная занятость населения, оздоровление народа, повышение культуры населения в самом широком смысле. Все это, конечно, непростые вопросы. Но лишь комплексное их решение позволит нам выйти на качественно новый уровень жизни советского народа.

Учитывая сегодняшнее состояние экономики, видимо, нам не обойтись без программы чрезвычайных мер по ее оздоровлению. В то же время, несмотря на напряженность экономической ситуации, необходимо сделать все возможное для решения самой насущной задачи-полностью обеспечить население в ближайшие годы продовольствием, товарами массового спроса, жильем, оздоровить экологическую обстановку.

У себя в крае мы разработали программы по этим направлениям. При поддержке Михаила Сергеевича Горбачева утвердили их в Госплане СССР, в Совмина России, разворачиваем работу по их реализации. Однако осуществление этих программ во многом будет зависеть от того, насколько в своей практической деятельности Верховный Совет СССР и правительство, особенно при разработке и утверждении бюджета, будут уделять внимание скорейшему решению социальных проблем. Не подвергая сомнению необходимость ограничена капитальных вложений как одной из важных мер по оздоровлению экономики, все же считаю, что нельзя ограничивать объемы капитальных вложений, осуществляемых по линии местных Советов, так как эти капитальные вложения предназначены практически полностью для осуществления социальных программ.

Считаю, что Верховному Совету предстоит проделать большую работу по дальнейшему совершенствованию хозяйственного механизма. Сама жизнь выдвинула ряд важнейших вопросов, которые требуют своего практического решения. Это - совершенствование методов централизованного регулирования, это - становление социалистического рынка, это - финансовое оздоровление народного хозяйства, это - дальнейшее совершенствование организационной структуры производства и управления. В конкретном плане, считаю, требуют коренного совершенствования практика разработки и установления государственного заказа, системы платежей за ресурсы, долговременных экономических нормативов, и прежде всего налогов на прибыль, в том числе целевых налоговых льгот, стимулирующих высокоэффективную деятельность и внедрение ресурсосберегающих и экологически чистых технологий. Считаю, что в сложившейся на сегодня экономической обстановке следует на некоторое время отложить реформу розничных цен, внести уточнения в ранее принятые решения, осуществить в качестве предварительных условий программу мер по оздоровлению экономической ситуации, в частности насытить наконец потребительский рынок товарами и услугами, разработать и осуществить систему социальных гарантий, прежде всего для малообеспеченных слоев населения, ввести новый пенсионный закон, повысить минимальную заработную плату, увеличить пособия на детей и другие льготы многодетным семьям.

Проблема настолько остра, что мы просто обязаны найти средства на эти цели с тем, чтобы реально повысить уровень жизни этих категорий наших граждан.

Важным составляющим звеном экономической реформы является перестройка организационной структуры управления. Я поддерживаю положение доклада о необходимости отделения государственного управления экономикой от функций непосредственного хозяйствования, переход на преимущественно горизонтальные связи и отношения, рациональное распределение полномочий между союзными, республиканскими и местными органами, обеспечивающие условия для территориального хозрасчета и самоуправления.

Как работник Советов я воспринимаю лозунг "Вся власть Советам!прежде всего как решительное укрепление правовой и финансовой базы местных органов власти. Внешне и сегодня Советы имеют значительные права в решении всех вопросов на своей территории. На практике же любая вышестоящая инстанция вправе, ссылаясь на экономическую неэффективность, отклонить практически любое предложение местных Советов. Исполкомы местных Советов вынуждены постоянно находиться в роли просителей не только у министров, но даже у предприятий, расположенных на собственной территории. Все это в значительной степени и привело к тому, что мы у нас в Сибири, в Красноярском крае в частности, называем колониальной политикой ведомств. Бурное развитие добывающих энергоемких, экологически грязных производств и в то же время серьезнейшее отставание в развитии социальной сферы, легкой, пищевой и других отраслей промышленности, работающих на человека. Вот почему среди первоочередных задач Верховного Совета я вижу разработку ряда законодательных актов, которые действительно сделали бы местные Советы хозяевами, полноправными защитниками государственных и региональных интересов. И в этом смысле считаю, что тот проект Закона о местном самоуправлении и местном хозяйстве, который сейчас имеется, требует очень серьезной и детальной доработки и проработки. Понятно, что преодоление диспропорций в развитии народного хозяйства нашего края потребует значительных усилий и времени. Но есть вопрос, имеющий принципиальное значение для всего сельского населения края, который, как нам представляется, Совет Министров СССР мог бы решить безотлагательно. Речь идет о введении льготного тарифа на электроэнергию, отпускаемую на социально-бытовые нужды села. В условиях гигантского энергетического строительства, которое осуществлено и осуществляется в крае и которое, скажем прямо, не всегда является благом для местного населения, мы вправе рассчитывать на понимание и поддержку в этом вопросе, тем более что это было одним из главных наказов, которые дали нам, многим народным депутатам Красноярья, наши избиратели. Полагаю, что серьезной корректировки требует и практика формирования местных бюджетов, о чем уже не раз звучало с этой трибуны. Скажем, формируя ежегодно в целом по территории края около 5 миллиардов рублей прибыли и налога с оборота и имея бюджет края чуть больше 1 миллиарда рублей, трудно не только объяснить людям, но и просто понять, почему так происходит. И уж, конечно, стимулом для улучшения работы такая ситуация явно не является.

В сложном положении оказалось сегодня и оперативное управление на территории края с преобладающей промышленностью союзного подчинения. Созданные главные планово-экономические управления исполкомов краевых и областных Советов в основном решают лишь вопросы перспективного и оперативного планирования. Имелось в виду, что переход на полный хозрасчет и самофинансирование автоматически снимет все проблемы, возникающие при реализации текущих планов. Однако жизнь показала, что этого пока не произошло. Напротив, значительно осложнилось управление экономикой региона. Более того, кроме региональных вопросов транспорта, материального обеспечения, других межотраслевых проблем в процессе освоения новых экономических методов хозяйствования возникли новые принципиальные вопросы: по финансовому состоянию территорий, денежной эмиссии, покрытию товарооборота ресурсами, увеличению производства товаров народ)ого потребления. И вопросы эти не находят своего решения в исполкомах местных Советов не только и не столько потому, что нет соответствующего аппарата - ьак рае этот-то вопрос наиболее легко решить, ~а главным образом потому, что нет единой целостной концепции, нет правовой нормативной базы территориального хозрасчета и регионального управления экономикой. А у нас еще проблема обостряется и необходимо-с!ью поиска решений по управлению крупными территориально-производственными комплексами, созданными на территории края.

Полагаю, что выработка подобных законодательны! актов также должна стать одной из задач Верховного Совета и правительства. В ряду проблем, требующим безотлагательного решения, стоит и проблема коренного оздоровления экологической обстановки, сложившейся в крае, да и в целом ряде других регионов Сибири и страны в целом. Понятно, что подход тут шом должны быть взвешенным, учитывающим самые различные аспекты этой проблемы. Однако по целому ряду предприятий Минцветмета, Минэнерго, Минхимпрома, Мяв-леспрома СССР, расположенных в крае, откладывать принятие решений, даже таких, как ограничение мощности или ограничение строительства, скажем, крупных гидроэнергетических станций, дальше просто невозможно. Считаю, что в своей практической деятельности Совету Министров СССР предстоит больше и предметнее заниматься вопросами экологии.

В состав края входят три автономных территориальных образования, что накладывает свои особенности на процессы управления. Требует уточнения в связи с этим статус автономной области, особенно в части расширения ее прерогатив в осуществлении комплексного экономического и социального развития территории. Весьма остро стоит вопрос о социально-экономическом развитии автономных округов Крайнего Севера. Речь идет по существу о выживании народностей, населяющих эти территории. Поэтому мы ждем от Верховно го Совета, правительства радикальных, подкрепленных экономически и материально решений, которые могли бы в корне изменить к лучшему сложившуюся ситуацию в автономных округах Крайнего Севера. Среди наказов и пожеланий моих избирателей, которые они дали мне как депутату, был такой - настало время практической работы, время, когда нужны высокая дисциплина, ответственность, конкретные дела и конкретные результаты в улучшении жизни каждого советского человека. Считаю своим долгом следовать этому наказу. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Трудолюбову. Подготовиться товарищу Платонову.

Трудолюбов А. И. председатель колхоза "ДнепрХолм-Жирковского района Смоленской области. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Уважаемые товарищи! Есть старый и хороший принцип: не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - сделай. Этому принципу нужно следовать каждому. (Аплодисменты). А то ведь жизнь показывает, что несогласных у нас много, не меньше возражающих, а вот в большом дефиците те, кто действительно делает дело. И поэтому, решая сегодня задачи, которые стоят перед нами, ни на минуту нельзя забывать о земных заботах людей. Они уже сегодня рассчитывают на улучшение снабжения продуктами, промышленными товарами, обеспечение жильем, требуют перестройки народного образования, здравоохранения, культуры и решения ряда других социально-экономических проблем.

До меня здесь выступал Василий Александрович Стародубцев. Очень много правильного высказал он в своем выступлении. Отразил мысли, чаяния селян. Я бы хотел остановиться тоже на проблемах села, но несколько в другом аспекте. Хотел бы остановиться на проблеме Нечерноземья.

По моему глубокому убеждению - это отмечалось и в докладе Михаила Сергеевича Горбачева, и многими выступавшими депутатами - главным, конечно, для нас является решение Продовольственной программы. Не накормим народ - никакой перестройки не будет.

Обидно, что в этом направлении - в решении продовольственного вопроса - принималось очень много решений, народу обещали давным-давно, что накормим, но решительных перемен не произошло. А продовольственная проблема, в частности для пас, для Нечерноземья, стала не только экономической - это уже социально-политическая проблема. В настоящее время деревня Нечерноземья стоит у пропасти - это не метафора, не преувеличение, и я боюсь, как бы мы не сделали еще шаг вперед. Я не драматизирую обстановку - это действительно так. Необходимы решительные меры.

Российское Нечерноземье тоже неоднородно. Смоленская область - одна из 29 его областей. И поэтому в нашей области, как в зеркале, отражаются проблемы этого крупнейшего региона страны, где проживает около половины населения РСФСР. Здесь сосредоточена значительная часть индустрии и культурных ценностей нашей Родины.

Нашему региону тоже уделялось внимание. За последние четырнадцать лет было принято три постановления по ускоренному развитию региона, что позволило несколько укрепить производственно-экономический потенциал агропромышленного комплекса Нечерноземья. Однако коренного перелома в преобразовании села так и не произошло. И не потому, что наши крестьяне какие-то лодыри и не умеют работать. Нет, это далеко не так. Просто долгое время за счет Нечерноземья решались другие проблемы, в том числе и развитие промышленных центров, городов-миллионников России. И на сегодняшний день нечерноземная деревня, по сути дела, обезлюдела.

Ежегодно только по нашей области из сел и деревень уезжают 20 тысяч человек, из них только 10 тысяч - в города Смоленской области. Остальные выезжают в Московскую область, Белоруссию, Ленинградскую область и так далее. Происходит вымывание интеллектуального потенциала из смоленской деревни и ряда деревень Нечерноземья. А вот заполняется это теми, кто не нужен в Москве. Я могу привести факты на примере своего хозяйства. Отправляют, так сказать, по китайскому методу на перевоспитание на Смоленщину, и они приходят со своими дурными привычками, со своим специфическим взглядом на жизнь. Вот это опасность. Я ее считаю сейчас даже страшней экологической. Они портят нашего крестьянина, скажем так.

В годы войны Смоленщине был нанесен страшный ущерб, но еще более страшный ущерб был нанесен принятием решения о неперспективных деревнях. Вот я все спрашивал: кто додумался подсунуть в правительство это предложение о неперспективной деревне" (Аплодисменты).

Это привело к тому, что у нас за двадцать лет, с 1965 по 1985 год, исчезло с лица земли 2072 населенных пункта, которые имели свою историю, где люди жили долго, обрабатывали землю. И вот их нет. Хотя надо сказать, что Смоленщина - это исторический уголок. Очень хорошо об этом сказал Алексей Бодрен-ков: "Когда еще не было русской державы, дымились леса на заре, и прежде чем встали московские главы, Смоленск возвели на Днепре".

Именно на Смоленщине очень часто решалась судьба нашей России. В годы Великой Отечественной войны наши отцы, деды, старшие братья не выбирали, где им лечь в могилу. На Смоленщине они нашли свой последний приют: русские и таджики, армяне и азербайджанцы, грузины, осетины... Они не пожалели своей жизни для того, чтобы защитить нашу землю. А что в настоящее время? То, что они не отдали врагу, мы оставляем: зарастают поля, обезлюдели деревни, нет никого. И поэтому я сейчас обращаюсь ко всем депутатам. Товарищи, коллеги, друзья, у кого есть родственники, погибшие на Смоленщине, приезжайте, посмотрите на эту землю и помогите нам, чем можете.

И сразу по этому вопросу конкретное предложение. У нас есть ряд льгот для семей погибших, есть ряд льгот для ветеранов Великой Отечественной войны. Но я бы, наверное, ввел еще одну льготу. Это возможность один раз в год приехать на могилу погибшего отца, деда или другого родственника. По-моему, это очень важно.

В настоящее время, помимо запущенности социальной сферы, в деревне Нечерноземной зоны - в колхозах и совхозах - очень слаба и производственная база. Треть животноводческих помещений нашего, например, района находится в ветхом состоянии и не имеет даже балансовой стоимости. Словом, товарищи, отсутствие элементарных условий труда и быта буквально выталкивает людей из села.

Подсчитано, что для возмещения потери одного трудоспособного сельского жителя необходимо затратить 20 тысяч рублей на техническое перевооружение производства. С 1975 года в нашей области на эти цели потребовалось бы более 2,5 миллиарда рублей. А фактически прирост основных производственных фондов сельского хозяйства за этот период составил только 1,3 миллиарда рублей. Ну и в целом обеспеченность ресурсами низка. У нас разработана программа, называется она "Возрождение", Это программа о том, как, какими способами, какими путями можно хоть немного поднять наше Нечерноземье, нашу область. И вот на первом этапе этой программы "Возрождениепредусмотрено обустроить 52 наиболее отстающих хозяйства, для чего потребуется около миллиарда рублей. Хочу сказать, что эта программа нашла поддержку у людей, В отстающие хозяйства готовы выехать полторы тысячи комсомольцев, ведется работа по привлечению средств предприятий, организаций, добровольных пожертвований населения. На сегодняшний день на специальный счет поступило около 10 миллионов рублей, заработанных на субботниках, и люди из своих собственных сбережений выделяют.

Мы понимаем, что основные средства для осуществления намеченной программы нужно заработать самим, но это может отодвинуть решение поставленной задачи на более поздний срок и еще более усугубить положение деревни.

Именно поэтому от имени всех смолян хочу обратиться к новому правительству с просьбой о выделении на социальное развитие смоленского села дополнительно 500 миллионов рублей.

Товарищи, поймите, мы не хотим тащить куцее одеяло нашего бюджета на себя, но это крайне необ-хотимо. Высчитано, что только эти 52 хозяйства, если начнут работать нормально, будут давать 100 миллионов рублей в год. И еще считаю, что на территории области необходимо временно прекратить строительство промышленных предприятий. Это позволит, с одной стороны, сократить отток селян, а с другой - направить силы подрядных организаций на строительство в колхозах и совхозах.

Сказанное отнюдь не означает, что я против развития промышленности. Застой здесь также недопустим, и тем более для такой мощной державы, как наша. Но главный упор, думается, надо сделать на реконструкцию и модернизацию промышленных предприятий. Ну а пока министерства через Госплан продолжают под разными предлогами навязывать нам новые и новые объекты. Сегодня на территории области их около 3 тысяч. Остаток сметной стоимости составляет свыше 2 миллиардов рублей. Только для завершения всех этих строек потребуется около 5 лет. И в то же время мы рассчитали: по моему глубинному Холм-Жирков-скому району, чтобы как-то минимально провести дороги с нынешними темпами строительства потребуется 50 лет.

В то же время появляется новое предложение. Министерства настроены расширять практически все наши крупные предприятия. Для укомплектования запланированных мощностей потребуется 35-40 тысяч человек, и снова за счет деревни. Как недавно образно писала "Строительная газета", Смоленщина попала под колеса промышленной экспансии.

Еще один вопрос, на котором бы хотел остановиться, - это вопрос работы Советов. По вопросам работы Советов тоже принято немало в общем-то хороших постановлений. Но большинство их принципиальных положений не было подкреплено законодательными актами. Особенно остро это проявляется сейчас, когда предприятия перешли на полный хозрасчет и самофинансирование. Согласно ныне действующему законодательству Совет обязан обеспечить на своей территории комплексное социальное и экономическое развитие, а необходимых средств не имеет. Прежде всего это относится к сельским Советам. Поэтому я поддерживаю предложение, высказанное ранее рядом депутатов, скажем так: о 10-15 процентах отчисления капитальных вложений промышленных предприятий и других предприятий в фонд сельских Советов.

Хотел бы еще остановиться на одном вопросе - это вопрос о социальной справедливости. Наша область производит на одного жителя около 674 килограммов молока и почти 90 килограммов мяса. Это один из самых лучших результатов по России. Однако по потреблению эт.их продуктов мы занимаем далеко не первое место. И прежде всего потому, что более половины госпоставок молока и столько же мяса вывозится в другие регионы, а по республике эти показатели почти в два раза ниже. Получается так: "битый небитого везет". Такие условия сложились очень давно и не учитывают того обстоятельства, что усиленная индустриализация области только количество рабочих увеличила на сто тысяч, не говоря уже о городском населении в целом, продовольственные же фонды остались при этом неизменными. Прямо скажем, наши соседи в Белоруссии и Прибалтике живут значительно лучше. И с каждым днем все труднее объяснять людям причины такого положения. А может, не надо объяснять? Гораздо лучше, наверное, раз и навсегда решить этот вопрос законодательным путем. Вносить вклад в общесоюзные фонды страны должны все равномерно в зависимости от ресурсного потенциала. Так появится настоящая заинтересованность в высоких конечных результатах. Кто лучше работает, тот должен и лучше жить.

И последний вопрос, товарищи, чтобы не занимать больше времени. Я являюсь депутатом от ВЛКСМ, и, конечно, молодежные проблемы мне очень и очень близки. В концентрированном виде эти проблемы нашли выражение в проекте Закона СССР о молодежи и государственной молодежной политике в СССР. Кто-то с ним ознакомился, кто-то еще нет. Скажу одно. Этот закон не предусматривает практически никаких специальных льгот для молодежи. Я бы его так назвал - это закон о будущем. Это закон, который дает стартовые условия молодежи, чтобы она быстрее могла включиться в наше общественное производство, быстрее могла приносить пользу нашей стране, нашему народу. И поэтому я прошу всех депутатов: внимательно ознакомьтесь, не отвергайте сразу этот проект. Ознакомьтесь с ним внимательно, чтобы можно было на ближайшей сессии Верховного Совета или на осеннем заседании Съезда принять этот закон. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Платонову. Подготовиться депутату Киселевой.

Платонов Ю. П. первый секретарь правления Союза архитекторов СССР, г. Москва. (От Союза архитекторов СССР). Уважаемые товарищи депутаты! Об архитектуре и градостроительстве в стране. Как обстоят дела здесь? Плохо. Новые города н села безлики и однообразны, не устроены для жизни. Конечно, в такой огромной стране есть успехи. Мы всегда их ищем, чтобы отметить государственными и ленинскими премиями. Киев есть, и Минск, и Литва, и другое. Так называемые успешные работы последних лет достигаются чудовищным трудом, медленно, с издержками, не благодаря, а вопреки. Ни одно из искусств не связано так непосредственно с производством, с экономикой, как архитектура. Это делает архитектурное творчество еще более общественно ответственным, государственным.

Товарищи, депутаты! Прошу вас, вернитесь мысленно в свои города, поселки, села. И не в те их центральные части, иногда благопристойно чистые, где главные здания и благоустройство сделаны невероятными усилиями, поборами ресурсов и трудовой силы с предприятий и учреждений. А в те измученные так называемой эксплуатацией и бессмысленной окраской цоколей к каждому большому празднику старые районы городов с разрушенными фасадами и изуродованными входами, со ждущими восстановления обезглавленными церквами. Вернитесь мысленно в те новостройки, на бескрайние полигоны продукции домостроительных комбинатов, где люди отличают подъезды по только им известным индивидуальным приметам - вывороченным бортовым камням тротуаров, лужам, выбитым стеклам дверей. Вспомните эти районы без ориентиров, без информации, без объектов культуры и досуга.

Мы с вами знаем, что там выше уровень социальных деформаций, выше преступность и неустроенность детства, о которой говорил здесь товарищ Лиханов. Кроме многих других причин, бездуховность среды тому виною.

Архитектура всегда объективный портрет своего времени. Как ни грустно сознавать, архитектура многих наших городов и сел - тоже объективный портрет нашего отношения к человеку, к людям. Это портрет нашего отношения к самим себе, к нашей культуре. Нужны революционные изменения в состоянии городов, поселков, сел. Эта позиция ставится во многих письмах нашей депутатской группе.

Так, Совет главных архитекторов городов страны, собравшись на совещание в Риге 25-26 мая этого года, то есть в дни Съезда, обращается: "... Просим вас выступить на Съезде, акцентируя внимание на необходимости изменения нынешней практики планирования городов, где часто узковедомственные интересы ставятся выше общечеловеческих. Множество примеров подтверждает необходимость комплексного, взвешенного, всесторонне обоснованного принятия решений в вопросах градостроительства, исключающих нарушение экологического равновесия, деградацию существующих экосистем и культурного потенциала отдельных регионов, городов и поселений".

Совет главных архитекторов городов страны ставит вопрос о необходимости принятия градостроительного законодательства страны в обязательной увязке с законом о местном самоуправлении. Совет отмечает, что необходимо законодательно закрепить реальные права главных архитекторов городов в условиях повышения ответственности местных Советов.

Далее Совет главных архитекторов пишет: "Необходимо поставить вопрос о пересмотре перспективной программы жилищного строительства в увязке с ее реальным материально-техническим обеспечением, без ущерба архитектурно-эстетическому качеству создаваемой среды".

И еще. Из записки, направленной мне депутатом Ералиевым из Алма-Аты. Он пишет: "Проекты нового типа жилья не внедряются из-за отсутствия заинтересованности строителей. Причина - существующие экономические отношения". Он обращает внимание на полное равнодушие к социально-климатическим особенностям региона. Взять, к примеру, город Гульсары Гурьевской области: здесь нередки пыльные бури, бывает 40 градусов жары или 40 градусов холода с ветрами. Однако в городе до сих пор нет ни одного построенного дома, спроектированного специально для этого региона, несмотря на четкие указания Председателя Госстроя СССР, данные еще в 1987 году. И, наконец, депутат из Алма-Аты пишет: "Срочно необходима реорганизация стройкомплекса страны. При таком положении дел, как сегодня, программа "Жилище-2000может оказаться несостоятельной".

В докладе Михаила Сергеевича Горбачева сказано, что важнейшей проблемой является жилищная, что на решение этой задачи надо навалиться всем миром. Нужно найти средства, ресурсы и решить программу "Каждой семье - квартиру или дом". Но это ведь не только жилье. Это и вся инфраструктура - инженерная и социальная, детсады, школы, больницы, клубы, спортивные сооружения и так далее, парки, скверы, дороги и, наконец, реконструкция исторических мест - вся среда рукотворная, то есть архитектура, в которой мы рождаемся, живем и работаем. Она должна быть эстетически осмысленной средой жизни.

Что нужно делать? В докладе сказано о диктате подряда, ведомств - эта мысль сквозит и в прочитанных мною выдержках из писем. Доставшийся от предыдущих лет механизм экономический и производственный, механизм осуществления архитектурных и градостроительных замыслов основан на унизительно отсталых

"чхнологйях 30-летией и 40-летней давности, однотип-hi is, однообразных, по всей стране производящих строительный брак. Недавно группа американских архитекторов осмотрела объекты строительства в Москве. Их реакция-такого строительства быть не может, а мери-к - некая экономика такого строительства не смогла бы ь держать. Долгострой, расход материалов, нетехнолог шесть. И все-таки как выполнять задачу? Очень о/моно звучит: "Дадим метры, а уж потом ваша apxu-Ti ктура". Напор силен, все в руках подрядчика, а его mi щная техническая база, в основном панельного домостроения, заведена на "вал". Не вырубишь просто рубильник, все встанет. Другой базы нет, нужно работа п, на ней и необходимо двигаться. Но решительная модернизация этой индустрии необходима и возможна В мире уже давно умеют строить, ш частности н в панельных системах, первоклассно, во Франции, например. Работу эту нужно вести, что называется, на ходу. И одновременно вернуть в арсенал строительства и каркасные, и монолитные, и кирпичные, каменные, деревянные, металлические системы строительства. Мировая практика показывает, что сплетение этих систем в градостроительных задачах позволяет создавать сложные, многоликие города, поселения, здания, соразмерные человеку пространства, возвращающие ему чувство: мой дом, моя улица, мой двор. И тем самыц "оважнейшее чувство патриотизма.

Тезис доклада о необходимости переориентации средств с обороны, использования технологических возможностей специальных отраслей и импорта на самые острые социальные цели должен быть также направлен на архитектуру и строительство, на достижение современного уровня строительного производства. И одновременно необходимо реконструировать саму систему организации строительного подряда и строительно)" промышленности Необходима также децентрализация и подряда, и проектирования, и заказа. Нужны альтернативные системы организации, соревновательность с целью не разрушить, а укрепить, найти более соаершеную организацию стройкомалеиса страны, отказаться от громоздких многоярусных стройяоцатетоа разукрупнить пирамиду всесоюзного подряди и грая-д 1 иском строительстве. Каждый город, каждой село, каждый поселок должен иметь свой подряд. Этот процесс уже начался, Система малых организаций, дающая возможность быстро реагировать на заказ, начинает складываться. Союз архитекторов СССР сам активно развивает систему проектных бюро и организаций Всесоюзного объединения "Архпроект", их уже около двухсот. Менее чем за год объем выполненных проектных работ по государственной системе расценок вырос до 50 миллионов рублей. Эта организационная система одновременно позволяет эффективнее использовать архитектора и его труд в нашей стране, а у нас архитекторов в расчете на 100 тысяч жителей в 5-6 раз меньше, чем в высокоразвитых странах.

Задумали мы и начали создавать малые строительные подвижные фирмы "Архстрой". Так, в Грузия и под Москвой совместно с государственными организациями, совместно с иностранными фирмами они уже начали работу. Они плюс силы производственных строительных кооперативов, плюс все другие виды подрядных организаций должны стать серьезной силой в решении проблемы жилищного строительства. Ведь только государственной системой мы программу "2000не решим.

Нужно вернуться к простым и ясным истинам. Не могут города и села строиться для среднеарифметического человека от имени среднеарифметического заказчика, да еще порою подчиненного подрядчику, как это произошло, например, в Москве.

Город, село, дом должны иметь хозяина, заказчика (Совет, коллектив, кооператив, гражданин), конкретного архитектора и конкретного строителя. Посмотрите, чье разрушается? Ничье. Это и мораль, это и экономика.

Когда произошло страшное землетрясение в Армении, мои наблюдения привели к мысли, что выстояли те здания, у которых были имярек архитектор, имярек заказчик и имярек строитель, выстояли их постройки и дореволюционного времени, и советского. Упало ничье. Выстояла ответственность.

У крова есть особая ответственность перед человеком. Кров должен его защищать. В экстремальных условиях он должен выстоять, пока человек его не покинет. В этом высочайший смысл замечательной профессии архитектора. Человек поручил и доверил это ему. Мы же деформировали этот смысл, водрузив над целью средства.

Я начал разговор со средств достижения задачи потому, что отсутствие, отставание в строительных технологиях- тормоз в развитии архитектуры и градостроительства, он не позволит выполнить программу "2000полноценно. Но главное препятствие разумному развитию наших городов и поселений - отсутствие закона, градостроительного законодательства, которое препятствовало бы монополии ведомств и подряда. Пора архитектурному проекту в нашем государстве придать силу закона. Он, будучи утвержден Советской властью, подлежит исполнению. Тогда произойдет то, что должно быть. Ведомство, подрядчик, промышленность должны будут поворачиваться, искать способы и средства осуществить проект, начнут развиваться и архитектура, и строительство. Проект, выражающий социальную задачу, - одновременно и единственный двигатель прогресса в строительстве. Хочу вам сказать, что в последнее время потенциал наших возможностей в архитектуре очень высок. Ми побеждаем в бесконечном количестве международных конкурсов и ничего не можем сделать у себя дома. Сейчас у нас любой проект, зачастую даже очень талантливый, подвергается разным изменениям.

После принятия проекта Советом архитектор несет его на согласование подрядчику, и тот препарирует проект под свои возможности. И вся беда в этом! Мы все не хотим такого строительства, а оно идет помимо нашей воли. Представьте себе на минуту такое положение в авиации. Если тут было бы так же, то летали бы мы сегодня все на самолетах ПО-2. Пора свергнуть эту монополию законом.

Союз архитекторов начал работы по архитектурно-градостроительному законодательству. Оказалось, мы единственные из развитых стран, где нет такового, но зато нашу работу регламентируют 14 тысяч подзаконных актов, СНиПов и инструкций, а если нет закона, известно - беззаконие. Это законодательство должно охватывать и уровень инвестиционных отношений заказчика, архитектора, строителя, координировать их деятельность, защищать их интересы и авторское право, в частности. И это законодательство прежде всего станет инструментом власти в руках Советов.

Эта работа пошла и сверху, и снизу. Вслед за Киевом ряд городов принял шкалу цен на землю. Это замечательный инструмент в руках Советов.

Мы сегодня в сотрудничестве с Институтом государства и права ведем работу над проектом законодательства, изучаем мировой опыт. В Соединенных Штатах Америки, к примеру, действует чрезвычайно развитая система правовых документов по этим вопросам, имеется федеральный уровень законов, штатов, городов. Интересно, в Сан-Франциско, например, и в других городах Америки не разрешается строительство двух одинаковых домов. Там же, в Америке, существует жесткая система защиты общества против непрофессионального вмешательства. В сфере архитектуры эту функцию выполняет по закону только Союз архитекторов Америки. Нам такого закона явно не хватает!

Здесь, среди соборов Кремля, я думаю, мы понимаем, что архитектура - не только продукт цемента, а прежде всего духа и высокой идеи.

Хочу закончить древней мыслью, пришедшей из Греции, - архитектурой имеет право заниматься только тот, кто постоянно ощущает в своей руке ладонь внука. Это ответственность перед будущим!

Предложение депутатов-архитекторов, а нас здесь 13 - десять от Союза архитекторов, один - от Академии художеств, один - от территории и один, как знаете из газет, - главный архитектор перестройки, - таково: мы считаем, что проблемы архитектуры, комплексного развития городов и сел должны постоянно разрабатываться в Комитете по вопросам строительства и архитектуры Верховного Совета СССР. В этой связи просьба к правительству: Николай Иванович, не торопитесь принимать новые постановления, направленные на улучшение архитектурно-строительного дела. Мы - творческий рабочий союз - хотим и будем в центре этой работы и в парламенте, и с правительством, и с партией. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи депутаты, прежде чем объявить перерыв, я хочу вам сообщить следующее. Поступил вопрос от депутата Шамихииа: "Прошу Президиум объявить порядок работы Съезда и Верховного Совета в субботу". Это интересует многих.

Как планируется провести эту субботу? Съезд работал очень напряженно, поэтому мы думаем, что все-таки в субботу большинство участников Съезда, депутатов, должно отдохнуть.

Завтра, в субботу, в соответствии с пожеланиями многих депутатов организуется посещение народными депутатами, если они захотят, ряда районов, предприятий и учреждений Москвы и Московской области, встречи с представителями трудовых коллективов. Я должен вам сказать, что многие трудовые коллективы хотели бы встретиться именно с депутатами из различных районов страны.

Предлагается организовать посещение жилого микрорайона, спортивного комплекса в Крылатском, а также ряда предприятий и организаций нескольких районов Подмосковья. Объявления лежат в местах регистрации. Вы их видели, поэтому просим высказать в перерыве свои пожелания, чтобы мы могли организовать эти поездки.

Кроме того, будет объявление о выставке космической техники, где, кстати, депутаты получат объяснения, сколько же, во-первых, она стоит, на что тратятся деньги и на что работает наша космическая техника.

Депутаты, желающие участвовать во всех этих мероприятиях, - просьба записаться... После перерыва первой выступает депутат Киселева. Объявляется перерыв на 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты, мы должны экономить свое время. Продолжаем наше заседание. Белорусская делегация заменила выступающего: слово предоставляется депутату Ткачевой. Подготовиться товарищу Ардзинба.

Ткачева 3. Н. заведующая отделением Славгород-ской центральной районной больницы (Кричевский территориальный избирательный округ, Могилевская область). Уважаемые товарищи депутаты! Я выступаю по поручению депутатов, избранных в Могилевской и Гомельской, а также других областях, - Момотовой, Жуковской, Головнева, Фесько-ва и других, а также от имени наших избирателей, которые проживают в загрязненных районах этих областей.

Кратко о себе. Я врач-педиатр, стаж работы - 20 лет. Я перестала бы себя уважать, если с этой трибуны сегодня не подняла бы следующие вопросы. На сегодняшний день у нас, жителей этих районов, отняли чистую землю, воду, воздух, леса и луга, без чего человек не может жить, но может только существовать. В прессе, в официальных заключениях Минздрава, в "Правдеза 29 мая 1989 года нет должной обеспокоенности за здоровье людей и судьбу будущих поколений. Ведь подобная авария случилась впервые, и поэтому нет опыта наблюдения в мировой практике. Да, в общей структуре заболеваемости существенных изменений пока не произошло, хотя уже есть первые предвестники: рождение детей с врожденными катарактами, снижение остроты зрения, напряженность иммунитета, увеличение количества анемий, инфарктов миокарда. Нам рано сегодня оперировать цифрами, мы это будем делать через 10-15 лет. Сейчас необходимо обратить внимание на качественную сторону заболеваний, то есть на их течение. И я считаю, что на сегодняшний день этот вопрос абсолютно не изучен, так как он не отражен ни в одном отчете. Ученые-биологи, чтобы изучить поведение животных, поселяются рядом с ними и живут годами. Так должны поступать и ученые-медики. Ведь те жалобы, которые излагает нам население этих районов - недомогание, повышенная утомляемость, головная боль, сухость во рту, - не укладываются ни в одну нозологическую единицу заболеваний.

Считаю, что ученые не справились с той задачей, которая на них была возложена. Это касается и медиков, и биофизиков. И не лучше ли было нам обратиться за помощью к зарубежным ученым, у которых и аппаратура надежнее, и опыта побольше. Ведь сегодня решается судьба не отдельного региона, а белорусской нации в целом.

Необходимо сказать, что оценка врачей-практиков состояния здоровья населения, проживающего в загрязненных районах, все более расходится с таковой ученых-медиков и руководителей здравоохранения страны. Я эту разницу могу сравнить, так как уже много лет живу на этой территории и вижу изменения в состоянии здоровья людей до и после аварии. Приезжающие к нам специалисты, особенно высоких рангов, побыв у нас несколько часов или суток, пытаются доказать нам, что состояние здоровья людей не ухудшается. Имеющиеся изменения они объясняют чем только угодно: нитратами, плохим питанием, отсутствием грудного вскармливания, но не наличием радиоактивного фактора. Но все это было и раньше. И мы могли бы сказать им, что эти факторы могут лишь усилить повреждающий эффект радиации, но отнюдь не заменить.

Напряженность психологической обстановки усугубляется публикацией в ряде случаев противоречивых данных, а нередко просто слухов. Этому способствуют возникающие разногласия среди ученых. Чтобы покончить с этими разногласиями, должны сказать свое веское слово наши академики.

К сожалению, Академия наук СССР и координационный центр при ее президиуме самоустранились от этой сложной и весьма важной проблемы. Оставляют желать лучшего организация и обеспечение медицинской службы. Мы до сих пор не ощутили помощи в улучшении снабжения медицинской техникой, медикаментами, оборудованием, кадрами. Не предложены нам головными институтами специальные методы обследования, обеспечивающие диагностику ранних и отдаленных лучевых последствий. Отсутствуют рекомендации по особенностям лечения и профилактики соматических заболеваний на фоне действия различных доз радиации.

Мы уже не говорим о том обязательном, что рекомендуется, - об обеспечении населения чистыми продуктами питания. Не выполняются рекомендации по обязательному ежегодному оздоровлению детей за пределами республики. Мне, как и другим депутатам, представляется, что на сегодняшний день мы не можем дать гарантии безопасного проживания на территории загрязненных районов. Более того, ученые Института биофизики Минздрава СССР предсказывают дополнительное увеличение злокачественных образований - лейкемии, врожденных аномалий, хотя и в небольшом проценте случаев. Однако для каждого проживающего там человека достаточно минимальной доля процента.

Все это создает напряженность обстановки в этих регионах. Мы считаем целесообразным провести плановое, поэтапное переселение из загрязненных районов, так как жизнь показывает, что не мы управляем ситуацией, как бы нам этого ни хотелось, а она нами. На встрече с избирателями люди требовали решить вопросы отселения, ведь в настоящий момент они продолзжают проживать там, где суммарная доза облучения превышает уровень безопасности в 35 бэр.

Я не могу забыть во время встреч глаза своих избирателей, которые требовали немедленного отселения. Мы предлагаем им государственную колбасу, индивидуальные дозиметры, предлагаем им трактора с герметичными кабинами. Им ничего этого не надо. Они просили быстрее отселить их в другое место, чтобы можно было жить нормальной жизнью, чтобы иметь свой приусадебный участок, чтобы заниматься хозяйством. Страшно об этом вспоминать,

Люди требуют возместить им ущерб, нанесенный в результате чернобыльской аварии, за счет государства. Требуют установить сокращенный трудовой стаж работающим на производствах, в организациях, лечебных учреждениях, школах, колхозах и совхозах исходя из условий вредности радиоактивного заражения. Требуют производить доплату из средств министерств и ведомств в размере 10 процентов к должностному окладу или к тарифной ставке за каждый проработанный год, начиная с 1 мая 1986 года, всем рабочим и служащим на территориях загрязненных районов. Производить доплату неработающим пенсионерам и неработающим членам семей по 30 рублей в месяц из госбюджета. Производить доплату работающим пенсионерам в размере 25 процентов тарифной ставки или должностного оклада за счет средств министерств и ведомств. Матерей с детьми до трех лет, дошкольные учреждения и школы с учащимися до 14 лет, с учителями, поварами, медработниками по окончании учебы вывозить из зоны заражения для оздоровления сроком на три месяца за счет госбюджета, построить в чистой зоне sa счет госбюджета оздоровительный центр для всех работающих в загрязненной зоне. Продукты питания поставлять только чистыми от радиоактивного заражения, повысить эффективность дезактивационных работ, ускорить строительство дорог, электролиний и газопровода, на что направить основные силы и средства.

Мы завершаем разработку государственной программы на 1990-1995 годы, предусматривающей отселение людей из районов, где невозможно жить, и осуществление комплекса мероприятий по переходу к обычному укладу жизни. Мы надеемся, что вновь созданное правительство рассмотрит и утвердит эту программу. Для выполнения ее потребуется немало капиталовложений, освоить которые в сложившейся обстановке республика не в состоянии. В связи с этим мы просим ЦК КПСС и Совет Министров СССР оказать нам необходимую помощь. Учитывая особую значимость и дол-современность вопросов по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС, требуется, по нашему мнению, создание в стране постоянно действующего органа, чтобы не решать эти вопросы на общественных началах, как это делается сейчас. Это может быть чрезвычайная комиссия и Заместитель Председателя Совета Министров СССР по этим вопросам.

Я поддерживаю предложение депутата Хлебцова о создании такого органа в составе Верховного Совета СССР, обладающего законодательной властью.

Вношу на обсуждение Съезда предложение Альберта Лиханова, председателя правления Советского детского фонда имени В. И. Ленина, проводить 1 июня еще один всесоюзный субботник и все заработанные деньги направить на помощь детям Чернобыля, Армении и Азербайджана, на организацию семейных детских домов, строительство оздоровительного комплекса в Крыму для детей-сирот, детей Чернобыля. (Аплодисменты).

Эти вопросы нашли отражение в обращении к Съезду моих избирателей, которое принято на состоявшемся во время нашей работы митинге. Позвольте вручить это обращение Президиуму Съезда. Просила бы также ответить во время Съезда на запросы депутатов Белоруссии по этому вопросу, которые были переданы Секретариату Съезда. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Ардзинба. Подготовиться депутату Петерсу.

Ардзинба В. Г. директор Абхазского института языка, литературы и истории имени Д. И. Гулиа Академии наук Грузинской ССР, г. Сухуми (Гудаутский городской национально-территориальный избирательный округ, Абхазская АССР). Уважаемые товарищи депутаты! Вряд ли следует обосновывать то обстоятельство, что будущее каждого народа нашей великой Родины зависит от решения целого ряда общих проблем страны, ибо все части этого единого целого взаимосвязаны и взаимозависимы. Можно выделить целый рад таких вопросов, среди которых особое значение будет иметь, как мне кажется, создание правового государства. Вместе с тем никак не могу согласиться с утверждениями, прозвучавшими и на нашем Съезде, согласно которым в общегосударственных интересах следует отложить в сторону проблемы отдельных регионов. С этим, мол, следует подождать.

Решение общегосударственных задач немыслимо без учета проблем и интересов всех регионов страны, независимо от того, где они находятся. Я обращаю внимание на эту проблему потому, что в этом зале прозвучало всего несколько выступлений, затрагивавших проблемы малых, точнее малочисленных, народов. В основном здесь шла речь о союзных республиках, о перестройке их взаимоотношений с центром и расширении их прав. В этой связи нельзя не сказать о том, что воплощение в жизнь идеи о возможно большем суверенитете союзных республик, "сильных союзных республикахвызывает, как мне кажется, определенное беспокойство у всех тех народов, которые не попали в число 15 "сильных", общее число которых даже в этом зале составляет 65. В целом же в стране их еще больше. Часть из них имеет свои формы национально-государственного устройства, а другие лишены каких-либо форм национально-культурной автономии. Более того, возникает масса проблем для инонационального населения, живущего за пределами своей национальной территории. Отсюда следует, что перестройка межнациональных отношений должна охватывать весь комплекс проблем. В противном случае неизбежны серьезные осложнения, острые конфликты на национальной почве. Предусмотренный действующей Конституцией правовой статус автономной республики приводит к фактическому национальному неравноправию и неравенству. Такое деление народов на ранги является прямым "наследием сталинизма", а также административно-командной системы, которая фактически ведет к унитаризации, что особенно отразилось на автономиях. Это положение можно проиллюстрировать на примере развития советской государственности абхазского народа, равно как и других автономий.

Советская власть в Абхазии была установлена 4 марта 1921 года. Была провозглашена Социалистическая Советская Республика Абхазии. Под нажимом Сталина в декабре 1921 года Социалистическая Советская Республика Абхазии заключила союзный договор с Советской Социалистической Республикой Грузин, который сохранялся до 1931 года. В правовом отношении этот союз означал создание федерации, основанной на равноправии и суверенности обеих республик. Так, например, в статье 4 Конституции Абхазии говорилось: "Социалистическая Советская Республика Абхазии осуществляет государственную власть на своей территории самостоятельно и независимо, поскольку эта власть не ограничена договорными отношениями с Социалистической Советской Республикой Грузии и Конституциями Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республики и Союза Советских Социалистических Республик". Этот суверенитет проявлялся также в наличии собственного герба и флага, ряда кодексов и законодательных актов. Однако в действительности этот договор стал началом ликвидации суверенитета Абхазии.

В 1931 году договорная Абхазия была преобразована теперь уже в автономную республику в составе Грузинской ССР. Таким образом, Абхазия чуть ли не единственная республика, политический статус которой изменялся по воле Сталина не по восходящей, а по нисходящей линии.

Сегодня мы многое знаем о массовых репрессиях против советских людей, целых народов в годы культа личности. В истории абхазского народа 1937-1953 годы стали периодом, когда стоял вопрос о ликвидации народа как такового. О том, что ставилась и решалась именно эта задача, свидетельствует вся совокупность репрессивных акций в отношении абхазцев. Выла обезглавлена нация: уничтожены все виднейшие государственные и партийные лидеры Абхазии и практически вся только что народившаяся интеллигенция. Массовым репрессиям подверглось крестьянство. С 1940 года абхазский народ перестали называть "абхазским народом". С 1941 года прекратились радиопередачи на абхазском языке. В 1945-1946 годах были закрыты абхазские школы и преподаватели остались вне школ. Абхазцев практически не стало в руководящих партийных и советских органах. Было начато массовое насильственное переселение в Абхазию. На переселение тратились огромные средства, оно не прекращалось даже в тяжелые 1941-1942 годы. Из Абхазии были выселены греки, турки и другие народы, а их дома переданы переселенцам из районов Грузии. За счет такого искусственного прироста абхазцы оказались в меньшинстве на своей древней родине. Подверглись изменениям исконные названия населенных пунктов в Абхазии. Только с 1948 по 1951 год на соответствующий лад были переименованы 147 названий. О сути политики того времени Э. А. Шеварднадзе, будучи первым секретарем ЦК Компартии Грузии, говорил: "Прямо надо сказать, что в прошлом в известном вам периоде в отношении абхазского народа проводилась политика, которую практически следует характеризовать как шовинистическую, давайте будем называть вещи своими именами, которая в корне противоречила как интересам грузинского народа, так и интересам абхазского народа, интересам укрепления ленинской дружбы советских народов".

Вместе с тем официальное осуждение культа личности на XX съезде партии не повлекло за собой ликвидацию "наследия сталинизма". Это "наследиедо сих пор дает о себе знать. О серьезных нарушениях в области национальной политики по отношению к абхазскому народу говорилось в коллективных и личных письмах, с которыми обращались в центральные партийные и советские органы представители различных слоев абхазского народа - интеллигенции, рабочего класса и крестьянства в 1947, 1957, 1967, 1978, 1988 годах.

На первых порах после такого рода обращений принимались некоторые меры по улучшению положения, создавшегося в автономной республике. Однако какое-то время спустя вновь наблюдался возврат к той ситуации, с жалобами на которую обращались представители абхазского народа.

Особенно осложнилась ситуация в конце 1988 года. На митингах в Тбилиси звучали призывы о ликвидации и без того урезанной абхазской автономии. Одно из неформальных обществ разработало специальную программу борьбы против абхазского народа и его культурных институтов. Примечательно, что это общество, члены которого считают себя поборниками демократии, в составленной им программе провозглашает, что в "1936-1954 годах было прекращено господство сепаратистов и насилие апсуйцев (так они именуют абхазцев. - Авт.) в отношении других наций, проживающих в Абхазской АССР". Иначе говоря, с точки зрения этих "демократов", лучшими были годы, когда шло уничтожение абхазского народа. В Абхазию следовали представители "демократов", которые разжигали антиабхазские настроения среди местного грузинского населения. Им удалось уже в декабре прошлого года организовать несанкционированный митинг в г. Сухуми, шествия по городу.

Серьезно обеспокоили не только абхазцев, но и других жителей республики подготовка и обсуждение проекта государственной программы развития грузинского языка, в которой поставлен вопрос об использовании грузинского языка как единственного официального языка во всех учреждениях, об обязательном обучении ему каждого жителя республики. Это еще раз разбередило незаживающие раны, напомнило о грубых искажениях истории абхазского народа, о попран,ных правах абхазской автономии.

Особая обеспокоенность абхазской общественности была вызвана тем, что такие действия не получали должной, принципиальной оценки со стороны руководства союзной республики.

Все это вместе взятое стало причиной того, что 18 марта 1989 года в селе Лыхны на исторической площади, где издревле решались важные для судеб народа вопросы, был проведен санкционированный митинг, на котором было принято обращение, направленное Генеральному секретарю ЦК КПСС, Председателю Совета Министров СССР и ряду научных учреждений. Под ним поставили свои подписи около 32 тысяч человек, в том числе руководители целого ряда высших партийных и советских органов, все депутаты абхазской национальности. Под обращением подписались также более 5 тысяч русских, армян, греков, грузин, а также представителей других народов. В нем была высказана просьба восстановить статус Советской Социалистической Республики, который Абхазия имела в 1921 году при жизни В. И. Ленина.

Вопреки утверждениям это означает не выход, а вое-становление статуса договорной Абхазии. Такой статус согласно договору 1921 года между Социалистической Советской Республикой Абхазии и Советской Социалистической Республикой Грузии давал возможность Абхазии самостоятельно решать свою судьбу в случае возникновения вопроса о выходе другой союзной республики из СССР, потому что абхазский народ считает нахождение в СССР единственно возможным способом сохранения своей национальной самобытности. (Аплодисменты). Считаю, что этот опыт союзного договора может быть использован при разработке нормативных актов, регулирующих взаимоотношения других автономных образований с определенными республиками, в которые они входят.

Смысл обращения состоял в том, что расширение прав республики - в интересах всего многонационального населения Абхазской АССР и не создает преимуществ какому-либо народу. Обращение ни в коей мере не направлено против грузинского народа, с которым мы желаем и в дальнейшем жить в мире и дружбе.

Оценки этого обращения с трибуны Верховного Совета Грузинской ССР 29 марта 1989 года как противоречащего духу решений XXVII съезда партии, установкам XIX Всесоюзной партийной конференции абсолютно неправомерны. Получалось, что абхазский народ не имел законного права высказать свое мнение, а органы союзной республики решили судьбу абхазской автономии задолго до Пленума ЦК КПСС по межнациональным отношениям. Оценки руководства союзной республики способствовали еще большему разжиганию кампании, которая не стихает и по сей день, о чем свидетельствуют, в частности, статьи, появляющиеся в печати даже в дни работы Съезда.

На встречах с руководством, прибывшим в Тбилиси после трагических событий, представители грузинской интеллигенции пытались представить, что причиной происшедшего явилось "Лыхненское обращение", хотя тбилисские события имели другие причины и преследовали иные цели. Мы очень сожалеем о трагедии, происшедшей в Тбилиси, глубоко сочувствуем и считаем, что эти события должны быть всесторонне и полно расследованы и виновным воздано должное.

26 мая 1988 года в Абхазской АССР было отмечено восстановление грузинской государственности. Дело историков оценивать значимость этого события в жизни грузинского народа. Между тем в истории абхазского народа эти события связаны с государственностью, которая потопила в крови в 1918 году абхазскую большевистскую Коммуну, а впоследствии осуществляла террор в селах Абхазии. Это празднование привело абхазское и грузинское население автономной республики нл грань столкновения. По поступившим и поступающим к нам многочисленным телеграммам, телефонограммам и другим сообщениям, ситуация в Абхазии по сей день остается очень тревожной. Если не принять срочные меры, может произойти непоправимое.

К сожалению, ЦК КПСС и Совет Министров СССР хранят молчание, несмотря на запрос группы депутатов от Абхазской АССР, поданный 25 мая сего года. Мы настоятельно просим всех народных депутатов СССР поддержать наше предложение - создать специальную комиссию из числа народных депутатов по изучению положения дел в области межнациональных отношений в Абхазии.

Было бы желательно иметь постоянную комиссию из числа народных депутатов СССР по изучению проблемы автономных образований для снятия напряженности в наиболее сложных регионах, чтобы не доводить дело до конфликта. Наша просьба, связанная с Абхазской АССР, продиктована тем, что экстремистские силы перенесли эпицентр напряженности в Абхазию с тем, чтобы, как мы считаем, спровоцировать людей на столкновение, обвинив затем в этом наш народ. Сделать нас виновными не составит труда, так как средства массовой пропаганды дают одностороннюю информацию, а представители абхазского народа лишены права высказывать свою точку зрения.

Хочу отметить, что люди понимают необходимость максимальной выдержки, спокойствия, ибо от этого зависит будущее перестройки, будущее нашей великой Родины. И мы, депутаты, делаем и обязаны делать все именно в этом направлении.

Еще несколько конкретных предложений. Первое - в палатах и Комиссии Совета Национальностей Верховного Совета по национальной политике и межнациональным отношениям учредить систему публичных слушаний и научной экспертизы.

Второе - в Совете Национальностей Верховного Совета СССР и Верховных Советах союзных республик создать комиссии по национальным группам и национальным меньшинствам.

Третье - необходимо вернуться к изначальным принципам Советской власти, к ленинскому решению национального вопроса, в основе которого лежит Декларация прав народов России. Решение о создании депутатской комиссии по изучению ситуации в Абхазской АССР внесет определенное спокойствие в души людей, вернет им веру в торжество справедливости.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Петерсу, подготовиться Амбарцумяну.

Предыдущий оратор выступал 14 с половиной минут, я слежу по секундомеру. Прошу соблюдать регламент.

Потере Я. Я. писатель, председатель правления Союза писателей Латвийской ССР, г. Рига (Валмиер-ский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемый председатель, единомышленники, инакомыслящие, товарищи депутаты! (Оживление в зале, аплодисменты). В самом центре Москвы, приветствуя участников Съезда народных депутатов и москвичей, висит транспарант, который гласит: "Перестройка- возрождение ленинского облика социализма". Я прочел эту крылатую фразу и вздрогнул. А вдруг это очередной поэтизм-дежурные слова, которые мы уже завтра воспримем с такой же горькой иронией, как и обещание, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме?

Я смотрю на единственную историческую территорию моих предков, на свою родину - Латвию, и с горечью думаю: как ее сделать государством даже не ленинским, а просто нормальным, не униженным всесоюзными монополиями, не отравленным безответственной хозяйственной деятельностью безответственных и никому не подчиненных властей? Как добиться, чтобы Совет Министров СССР отчислил, скажем, в пользу города Вентспилса хоть один процент валюты от той огромной доли доходов, которую он приносит всесоюзному бюджету, расплачиваясь за это страшными заболеваниями и смертями своих жителей, включая аномалии беременных женщин и их потомства?!

Я смотрю на Латвию и думаю не столько о "возрождении облика", сколько о том, как остановить гибель своего народа, ибо результаты прагматических, экономически необоснованных действий уже видны. Количество коренной нации на ее собственной территории из-за стихийной миграции приближается к критическому рубежу меньшинства. Каждый парод принадлежит не только себе. Каждый народ принадлежит миру, и народы имеют общее кровообращение.

Когда это кровообращение нарушается, наступает заболевание всего организма. Что это так, свидетельствует телеграмма, полученная на днях, огласить которую я считаю своим долгом депутата:

Москва, Съезду народных депутатов, народным депутатам СССР Анису Петерсу н Валентину Распутину. Просим поставить вопрос о целесообразности строительства Катунской ГЭС, которая угрожает выживанию алтайского этноса. Кыдыев В. журналист; Елемова Г. поэтесса; Кергилов С, учитель; Толби-на М. научный сотрудник; Толкачеков А. тренер; Тадияов А. художник; Толкаченов В. врач; Тюхтене-ва А. врач.

Страшно читать такой текст, но еще страшнее сознавать, что агрессивное планирование продолжает свой крестовый поход против существования народов.

Говоря о трагедии в Латвии, корни, конечно, следует искать в трагедии русских, белорусов, украинцев, в трагедии других народов Советского Союза. Не от сладкой жизни люди покидают российские или белорусские социально угнетенные территории, свои священные земли и спасаются в Прибалтике, где, будучи лично не виноватыми, против своей воли вовлекаются в создание демографического дисбаланса, этнопсихологически нездорового климата, уничтожение национальной идентичности и государственности союзных республик. Все это дестабилизирует политическую ситуацию, снижает авторитет коммунистических партий Латвии, Литвы, Эстонии.

Надо признать, что правительством СССР и правительством Латвийской ССР десятилетиями нарушалась статья 76 Конституции СССР, в которой сказано очень просто: "Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик". Я уже слышу голоса: "Но в России дела еще хуже-умирает Байкал, уменьшается рождаемость, растут заболевания, гибнет нравственность...Да, я это не отрицаю и считаю, что всесоюзная административная команда, Госплан СССР в том числе, нарушает и суверенитет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, и интересы всех народов России, включая интересы русского народа и вышеупомянутых алтайцев. Но то, что в России еще хуже, не может служить утешением для латышей, литовцев и эстонцев, или основанием ждать столь же плохих времен и в Прибалтике. Зачем нас сравнивать с менее развитыми: регионами" Сравнивайте пас с Финляндией, Швецией, Норвегией, Данией. И если мы не хотим, чтобы развивались антирусские, антилатышские, антилитовские, антиэстонские, анти-еврейские, антиармянские, антигрузинские, даже антиисламские или еще аптикакие-то настроения, давайте действительно проведем радикальную перестройку и по вопросам межнациональных отношений и статуса союзной республики как суверенного государства.

Каждому школьнику, который проходил грамматику, ясно, что суверенитет - это практически синоним понятия "независимость". Так почему же мы так боимся этого слова? Почему Россия боится стать независимой от всесоюзного диктата? Почему официальная Латвия этого боится" (А неофициальная уже ничего и никого не боится). Почему мы друг друга стали официально бояться? Почему мы боимся того, что сами записали в Конституцию, цитирую статью 80: "Союзная республика имеет право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций"?

Непривычно? Признаемся, что пока - да. Но я думаю, что недалеко то время, когда в действие будет приведена и статья 81 Конституции СССР, которая гласит: "Суверенные права союзных республик охраняются Союзом ССР". Я убежден, что Союз ССР не должен стесняться приступить к защите суверенности, то есть независимости, союзных республик. Ведь что такое Союз ССР? Это - мы с вами, каждое из 15 конституционно, но, к сожалению, пока только декларативно независимых государств. Только подлинная независимость этих государств с некоторыми ограничениями независимости, как это наблюдается во всех федеративных союзах, может нас в этот исторический момент вывести из политического, экономического, экологического, национального кризиса, из тупика нравственного упадка. Национальный потенциал каждого народа может дать решающий толчок общему экономическому возрождению, ибо национальное самосознание, национальная государственность-это прежде всего священные чувства сыновей и дочерей к своей матери, к матери-Родине, к народу, который является твоей семьей. Ио семья имеет право определить порядок в своем доме, а также место в нем для своих дорогих родственников, причем родственников вовсе не по национальному признаку. В семье прибалтов этот признак никогда не доминировал. В наших жилах течет и русская, и белорусская, н немецкая, и еврейская, и польская, и шведе, кая, и финская кровь. Единственное, чего мы хотим, - это не стать квартирантами в своем собственном доме.

Если центр сильный, он должен сильно нас защищать от произвола, в противном случае он лишь сильно показывает свою слабость. Новый Верховный Совет СССР должен на правовых принципах обосновать размещение армии в союзных республиках. Если пока еще не созрела возможность до минимума сократить численность армейских подразделений и военно-морских баз в Латвии, Литве, Эстонии или в целях разоружения вообще распрощаться с ними, то ситуацию может улучшить только гласный договор между Министерством обороны СССР, с одной стороны, и Советом Министров союзной республики, с другой стороны. Этот договор должен гласно предусматривать, какого рода войска, в каких местах, в каком количестве и на какое время дислоцируются в республике. Заключенный договор должен быть представлен для ратификации в Верховный Совет республики. Соответственно следует внести новые статьи в Конституцию СССР и конституции союзных республик об отношениях армии и верховной власти каждой союзной республики. Дополнительно следует разработать официальный устав по хозяйственному, экологическому и культурному поведению армейских подразделений, учреждений, ведомств, солдат и офицеров. Считаю, что военные должны сдавать минимум знаний по истории и традициям, укладу жизни народа, среди которого по договору они будут определенное время находиться. Договор должен гарантировать запрет демонстрировать силу для психологического устрашения граждан. В противном случае среди военнослужащих развивается психология гражданина военного округа, а не страны.

Товарищи депутаты! В итоге Февральской и Октябрьской революций 1917 года Латвия, Литва и Эстония приобрели национальную государственность. В 1940 году Сталин и его эмиссары Вышинский, Деканоsb и Жданов, палачи народов, в том числе и русского народа, нам обещали социалистическое счастье. Оказалось, что это был примитивный и грубый сталинско-гитлеровский сговор о распределении сфер влияния. Ми все прекрасно понимаем, что вернуться в 1939 год и начать жизнь снова невозможно, но то, что социализм должен стать синонимом самоопределения наций и независимости государств, это мы тоже понимаем. Характерно, что в день открытия Съезда народных депутатов 25 мая газета "Правдаопубликовала тезисы, подготовленные комиссией ученых СССР и Польской Народной Республики, в которых говорится: "В процессе принятия и реализации решений, в том числе по договору от 28 сентября, Советским правительством были допущены серьезные нарушения международно-правовых норм. Прежде всего отметим, что договор от 28 сентября, закреплявший крайний восточный рубеж продвижения вермахта обязательством, принятым Германией на государственном уровне, назывался не только договором о "границе", но и о "дружбе", что давало основание говорить о "дружескихотношениях СССР с фашистской Германией, фактически обеляло фашизм, деформировало классовые установки в общественном и индивидуальном сознании, имело тяжелые последствия как для Польши, так и для СССР; договор попирал ленинские принципы и наносил удар международному рабочему движению".

Товарищи! Без обещания, что высшие законодатели СССР поручат Правительству СССР принять все необходимые меры по денонсированию незаконного международного правового документа 1939 года, наши делегации возвращаться в Ригу, Вильнюс и Таллинн просто не имеют права, ибо речь идет о манкуртизме, о явлении, которое так точно определил Чингиз Айтматов. Напоминаю, манкурт-это человек, лишенный памяти и поэтому готовый выстрелить в свою родную мать и убить ее, ибо он ее не узнаёт.

Весь мир сегодня смотрит, не выстрелит ли латыш в свою мать Латвию, не выстрелит ли литовец в свою мать Литву и эстонец - в свою мать Эстонию, отказываясь в условиях давления от своей подлинной истории, Весь мир будет смотреть и на созданную нами комиссию, которая призвана восстановить историческую память народов, но не во имя славных завоеваний России, а во имя сохранения жизни и прав национального самоопределения трех миролюбивых народов у берегов Балтийского моря.

Я обращаюсь к товарищам Горбачеву, Яковлеву и Шеварднадзе с просьбой именно сейчас, во время возрождения облика нам всем так нужного нового общества, лично включиться в разрешение этого узла истории.

И в заключение - хотя здесь и не Съезд коммунистов- о партии. Да, партия победила на выборах, но партия и потерпела поражение. Характерно, что народными депутатами в абсолютном большинстве стали те коммунисты, которые свою судьбу связали именно с народным и гражданским движениями за демократию, а также с идеей национального возрождения.

Почему был избран почти без альтернативной кандидатуры президентом Союза Советских Социалистических Республик Михаил Сергеевич Горбачев" Очевидно, секрет очень прост - лидер коммунистов Советского Союза решительно встал на сторону народа, занял позицию демократических преобразований и старается превратить партию в борца за интересы народов, сделать деятельность партии составной частью народного движения. Очевидно, это единственный путь для коммунистов, если они хотят претендовать на роль прогрессивной политической силы.

Об этом свидетельствует и феномен непослушного коммуниста, Бориса Николаевича Ельцина, которому мы все-таки нашли место в Верховном Совете.

Но разве беспартийные кандидаты на этих выборах проиграли" Если сегодня среди самых уважаемых и подлинно народных депутатов мы видим совесть русской интеллигенции - Андрея Дмитриевича Сахарова, разве имеем мы право говорить о проигрыше беспартийных" Так кто же в конце концов победил? Я беру смелость на себя взять ответственность утверждать, что первый раз после унизительных десятилетий все-таки победил народ, демократия и желание начать создание ассоциации независимых правовых государств.

И последнее. Я хочу напомнить Президиуму, что уже несколько дней в Президиуме находится запрос депутатов Латвийской ССР о судьбе крымских татар. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Амбарцумяну. Подготовиться товарищу Худоназарову.

Амбарцумян В. А. президент Академии наук Армянской ССР (А ш тиранский национальн о-т е р-риториальный избирательный округ, Армянская ССР). Товарищи депутаты! В конце прошлого года Советская Армения пережила гигантскую по масштабам катастрофу. Землетрясение огромной разрушительной силы охватило все пространство от Ле-нинакана до Кировакана и все прилегающие районы. Почти полмиллиона населения осталось без крова в результате этой трагедии. Зимы в районе Ленинакана, это я говорю для тех, кто не имеет представления, что Армения страшно разнообразна в смысле климатических зон, бывают суровые, и положение оказалось крайне тяжелым. В это трудное, тяжелое для нас время мы получили щедрую помощь от всех республик и областей Советского Союза. Все народы мира, государства и правительства оказали Армении моральную и материальную поддержку, о которой мы никогда не забудем.

Поскольку за нашим первым Съездом народных депутатов внимательно следят вся наша страна и весь мир, я пользуюсь возможностью выразить глубочайшую благодарность всем советским народам, гражданам всего мира за это могучее, я бы сказал, небывалое проявление общечеловеческой солидарности. (Аплодисменты).

Город Спитак - эпицентр землетрясения, от которого ничего не осталось, стал символом доброты человека. Армения склоняется перед вами, люди планеты. К сожалению, в том же прошлом году мы увидели и много грустного, имели еще тяжелые испытания. В начале марта 1988 года мы приняли тысячи беженцев, спасавшихся не от землетрясения, а от насилия Сумгаита. Многие рассматривают название этого города как символ национальной вражды, Я не хочу этого, ибо я очень и очень уважаю труд многих тысяч азербайджанцев, русских и армян, совместно строивших этот молодой промышленный центр, в котором, кстати, есть и свои проблемы. Но нужно сделать так, чтобы Сумгаит не повторился.

Уважаемый депутат Азизбекова нарисовала здесь картину азербайджано-армянской дружбы. Эта дружба действительно имела длительную историю, но она забыла сказать, как в эту дружбу вписываются события в Сумгаите. Надо осознать, что интернационализм не сводится к словам, он крепнет лишь от реальных дел.

В течение всего прошлого года и в начал этого года ежедневно мы узнавали, как волнуется народ Нагорного Карабаха, притеснения которого длятся уже десятилетия, который был изъят незаконным образом из состава Армении.

Все это является тяжелым ударом по единству народов Советского Союза. А ведь это единство является гарантией, главной гарантией будущего нашей страны. И давайте, товарищи, беречь и усиливать это единство. И хотя сказанное мною заключает в себе, между прочим, также критику центральных органов нашей страны, которые недостаточно оберегают наше общество от межнациональных столкновений и притеснений, я все же не стою на позиции ослабления центральных органов. Но я требую, чтобы они лучше работали, не содействовали силам, стремящимся ослабить единство наших народов.

Более того, мне кажется, что спор об объеме прав, которые должны принадлежать центру и периферии, - большой разговор об этом - ведется не совсем правильно. Ведь руководство и аппараты власти созданы только для того, чтобы служить народу. Это их священная обязанность. А для хорошего выполнения обязанностей они должны быть четко определены и разделены. Четкое и точное распределение обязанностей и функций абсолютно необходимо. Нужно, чтобы мы точно знали, за что каждый из нас отвечает.

Что получается? Ведь при выявлении любого недостатка в работе, любого плохого происшествия, которые так часто случаются, возникает всегда один и тот же вопрос: кто виноват? Если бы каждый звал точно, за что отвечает, то есть точно знал бы свои обязанности, то вслед за событием мы бы видели отставку, отставку соответствующего чиновника, то есть носителя соответствующих обязанностей. Между прочим, почему-то у нас считается слово "чиновникплохим словом. Нет, чиновник-это прежде всего человек, который выполняет порученные ему, вполне определенные обязанности. Мы как-то согласились с этим переименованием. И они стали все больше забывать, что являются носителями обязанностей, обрадовались, что их больше не называют чиновниками, и больше думают о своих правах.

Вместе с тем распределение обязанностей должно соответствовать нуждам народа и не вызывать у него подозрений. Когда будет установлено точное разграничение обязанностей между центром и республиками, то в соответствии с обязанностями можно будет произвести - и следует произвести - распределение прав. Я не хочу сказать, что сперва нужны только обязанности, а потом только права. Этот процесс, конечно, единый. Но должны выясняться обязанности, по отношению к народу прежде всего. И потом уже, так сказать, решать, какие для выполнения этих обязанностей, и только для них, нужны права.

Если вникнуть в вопрос о Карабахе, то становится ясной и причина спора. В сознании армянского народа незаконное, неконституционное изъятие Карабаха из состава Армении в 20-х годах также исходило из принципа: главное - захватить право. Начать разармяни-вание этой территории. А когда разармянивание будет завершено, как это сделано уже в Нахичевани, то пусть потом говорят что хотят. Все равно дело будет уже сделано. Вопрос об окончательной нормализации положения в Нагорном Карабахе можно решить лишь на основе принципа самоопределения народов, Сама жизнь показала, что ленинский принцип самоопределения наций является единственным способом решения подобных вопросов. И это будет, конечно, в духе перестройки.

Товарищи, большое значение имеют вопросы внешней политики, которым была посвящена вторая часть доклада Михаила Сергеевича. Здесь наша страна имеет успехи поистине мирового масштаба. Они были обусловлены введением нового мышления. Оно, это мышление, введение этого мышления привело к ослаблению напряженности во всем мире. Это большая заслуга нашей страны.

Выведены наши войска из Афганистана. Я полагаю, что во всей этой сфере можно выразить полное одобрение деятельности нашего правительства. (Аплодисменты). Но мы просим наше правительство постоянно учитывать и гот факт, что не только Союз в целом, но и каждый из народов Союза имеет свои внешние, не только экономические, но и политические интересы. Примеры.

Первое. Когда министр иностранных дел (бывший, конечно) Молотов в свое время заявил от имени армянского народа, что он отказывается от претензий на возвращение ему Карской области и от территории, где произошел геноцид 1915 года, о чем хорошо известно всему миру, то он говорил неправду. Он попирал безжалостно чувства и интересы одного из народов Советского Союза. Армянский народ стоит за мир. Никто не предлагает в этом вопросе применять силу, но мы надеемся на то, что этот вопрос в будущем найдет свое мирное решение.

Другой пример. Ряд иностранных государств, а также Европарламент официально признали и осудили геноцид армян Ш5 года со стороны Османской Турции. Верховный Совет Армянской ССР недавно принял решение обратиться в Верховный Совет СССР с просьбой об официальном осуждении истребления армянского народа в 1915 году в Турции. Это будет так же справедливо, как и осуждение депортации татар из Крыма.

Многие из нас, представители окраинных республик, говорили здесь о национальных чувствах своих народоа и, в частности, о случаях, когда национальное сознание бывало ранено. Да, в нашей общей истории было много страданий и обид. Но в этой атмосфере справедливы х требований, упоминаний собственной боли мы обязаны воздать должное удивительной стойкости русского народа - народа, который понес многочисленные жертвы в Отечественной войне, перенес ужасы раскрестьянивание и расказачивания, показал образцы трудолюбия, творческой инициативы и любви к другим народам. Хотим мы или не хотим, русский народ поставлен в условия, когда он несет самую тяжелую нагрузку, самые тяжелые обязанности, от которых он не может освободиться в силу своего положения. На таком Съезде, как настоящий первый Съезд народных депутатов, такая констатация со стороны представителей всех народов, живущих в союзных республиках, надеюсь, будет сошепа вполне уместной. (Аплодисменты).

Товарищи, разрешите выразить надежду, что по крайней мере некоторые из выдвигаемых нами вопросов будут разрешены в процессе работы этого Съезда. (Ап л о. ди сменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Худоназарову. Подготовиться депутату Червоно-п некому.

Худоназаров Д. первый секретарь правления Союза кинематографистов Таджикской ССР, г. Душанбе (Хорогский национально - территориальный избирательный округ, Горн о-Б а д а х ш а в> скан автономная область). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи депутаты! Мне выпала высокая честь наряду с другими представлять здесь Горно-Бадахшанскую автономную область, расположенную на Памире. Позвольте мне прежде всего обратиться с несколькими словами непосредственно к моим избирателям.

Дорогие земляки! Поверьте, я не забыл о наших проблемах, наших бедах, пашей неустроенности. Но сегодня я буду говорить не о них. Сегодня надо говорить о том, что волнует и что объединяет весь наш Союз, об общих тревогах и надеждах. Из ваших рук, избиратели, мы получили вместе с полномочиями ответственность за судьбу каждого из вас и всех нас вместе.

Ответственность - вот о чем я хочу поставить первый вопрос. Позавчера в выступлении депутата Власова прозвучала мысль о возможности призвать к ответу перед народными представителями (то есть перед всем обществом) любое лицо, независимо от занимаемой нм должности. Но как нам реализовать такое требование, если у нас нет механизма, по которому законодательнавласть, гарантирующая спокойствие в государстве, может контролировать исполнительные органы этой власти" Не имея механизма контроля, мы предоставляем возможность любому должностному лицу перекладывать ответственность за конкретные действия на нижестоящего. В результате решение о действиях, имеющих общегосударственные последствия, может быть принято на любом уровне. И на любом уровне имеется возможность потом "умыть руки".

Если мы взглянем на трагедию 9 апреля с этой точки зрения, то увидим, что при всем несходстве конкретных обстоятельств и исполнителей события в Тбилиси находятся в одном ряду с Чернобылем, Арапом, Сумгаитом, Байкалом, Нет гарантий того, что этот скорбный ряд не будет продолжен.

Ответственность, принятая нами на себя, когда мы получали о г. народа мандаты на власть, должна быть распространена и на все наши исполнительные органы, и на каждого исполнителя лично. Только сделав это и найдя механизм спроса в равной мере с них и с себя, мы проявим настоящее уважение к принципу коллективной власти и к личности государственного руководителя. Прошу вас через эту призму рассматривать формирование Комитета конституционного надзора СССР,

Второе. Одно из самых неотложных дел: необходимо сейчас же, по свежим следам, рассмотреть опыт прошедших выборов, учесть все недоработки, ошибки, нарушения. У многих, очень многих наших избирателей осталась горечь от неравноправия кандидатов. Одним аппарат устроил шествие по коврам, другим - бег с препятствиями. Нарушители равноправия - фундаментального принципа демократии - не только не наказаны, но даже не показаны. Первые уроки нашей новой выборной системы должны быть учтены немедленно, чтобы обеспечить подлинно демократические условия на выборах в Верховные Советы республик и в местные Советы. (Аплодисменты).

Местная власть виднее людям, с ней соприкасаются миллионы, с нее начинается доверие к высшим этажам власти. Чем более компетентные, свободные, выражающие волю избирателей депутаты будут действовать на местах, тем эффективнее будет наша с вами деятельность. Горький опыт истории доказывает: марионетки не помогают-власти, они связывают ей руки. Уже сейчас, на этом Съезде, надо принять поправки к Закону о выборах народных депутатов СССР. Необходим отказ от окружных собраний, которые становятся фильтром для кандидатов, нежелательных аппарату. (Аплодисменты). Только прямые выборы в два тура, как показал недавний опыт, гарантируют от произвола и несправедливости, порождающих общественную апатию, чувства горечи и раздраженности, недоверие к власти, усугубление кризиса.

Мое предложение: внести в пункт повестки дня "разноеобсуждение Закона о выборах и внести поправки в него в соответствии с уже обретенным нами опытом.

Третье. Мы избрали на нынешнем Съезде Верховный Совет СССР. Я тоже был глубоко огорчен тем, что многие депутаты, показавшие себя в предсъездовское время компетентными политиками, остались за пределами Верховного Совета. В процессе работы Съезда мы все ощутили острую нехватку юристов в своих рядах. Их должно быть значительно больше. Как завязывается узелок, так мы ищем взглядом депутата Собчака. До осени мы накопим минимальный опыт, который позволит нам, не дожидаясь следующего года, начать ротацию. Надо, чтобы Верховный Совет стал настоящим жизнеспособным органом государственной власти, тогда в течение 5 лет из наших рядов выделятся и рабочие, и крестьяне, и интеллигенты, которые покажут себя настоящими политиками. В связи с этим прошу вас, коллеги, больше не впадать в искусственное противопоставление рабочих интеллигенции. Это может создать новый очаг беспочвенной напряженности. (Аплодисменты).

Далее. Я согласен с депутатом Амонашвили, что национальные чувства и межнациональные отношения - самые болезненные, самые уязвимые точки общественного организма. Это относится как к большим, так и к малочисленным народам. Оскорбление национального достоинства неизмеримо больше оскорбления личности. Оно сродни оскорблению наших родителей и детей одновременно, оскорблению всей череды поколений в прошлом и будущем. Межнациональная напряженность во многих районах нашей страны родилась не сегодня и не 70 лет назад, иногда ее возраст насчитывает века. Такие конфликты обусловлены не только этническими, но и религиозными, территориальными, психологическими причинами. С какой же осторожностью должны приниматься в этой сфере так называемые "превентивные меры?! Любое насилие, любая агрессия немедленно вызывают противодействие, потенциальная энергия которого накапливалась столетиями. Единственно допустимая превентивная мера - это демократия, то есть терпимость, готовность услышать и понять другого, открытость для любого расследования и обсуждения, местное самоуправление и действенная гарантия защиты суверенитета со стороны центральной власти.

Размышляя над трагедиями последнего времени в сфере национальной политики и межнациональных отношений, я ощущаю все большую тревогу из-за того, что у нас нет ни подлинно исторической, ни перспективной концепции в этой сфере, а следовательно, нет ни законодательных гарантий, ни эффективных рычагов разрешения конфликтов. Даже такая простая истина, как взаимосвязь национальных и экономических отношений, игнорируется из-за недальновидности многих местных, да и не только местных, руководителей.

Мне представляется необходимым показать на двух примерах, как рождается и аккумулируется напряженность в региональных и национальных отношениях. Она неотрывна от экономических и политических проблем.

Памир - это самая высокогорная область страны, где средняя высота обжитой территории составляет более 3 тысяч метров над уровнем моря, где абсолютные от метки вершин превышают 7 тысяч метров, а минимум температур доходит до минус 63 градусов по Цельсию Почти круглый год люди живут в экстремальных условиях. К этим природным тяготам добавляется экономическая и социальная обделенность. Дорога, связываю щая область со столицей Таджикистана Душанбе, на долгий зимний период закрывается. Сложные метеоусловия круглый год приводят к нерегулярности воздушного сообщения. Поэтому решено было построить другую дорогу - Хорог-Калаихум-Куляб. Но темпы ее строительства таковы, что она строится уже 10 лет, а завершится только в третьем тысячелетии. При этом старшие помнят, как полвека назад они с помощью брат ских народов почти вручную построили трассу в Душам безе ПО дней. Равнодушие со стороны министерства т только лишает область жизненно важной связи со страной, оно создает целый клубок проблем, в котором аккумулируется отрицательная энергия.

Другой пример. Сейчас в среднем 93 процента населения Памира смотрит программу Центрального телевидения по системам космической телесвязи. Но памирцы лишены возможности смотреть программу Таджикского телевидения, а в Мургабском районе, где проживают и киргизы, нет приема передач Киргизского телевидения Мало того, на Памире нет даже спецкоров республиканского телевидения, которые бы регулярно освещали для всего региона жизнь, социальные проблемы и культурное богатство памирских районов. В результате все более увеличивается разрыв между двумя частями единой нации. Он усугубляется тем, что памирские и до хинные таджики при общности этнических корней разноязычны. Нормальные культурные коммуникации обеспечивали обычную для регионов Средней Азии многоязычность. Ныне же памирцы не всегда воспринимаются в сознании поливных таджиков как родственная и равноправная часть нации. В горах же меньше знают общетаджикский язык, что создает дополнительные трудности в учебе, в работе, в распределении материальных, социальных и культурных благ. Между тем передача программ республиканского телевидения через спутник связи в Горный Бадахшан, на остальную территорию Таджикистана и на другие республики Средней Азия обошлась бы во всех отношениях, видимо, дешевле, чем теперешняя взаимная изоляция.

Таким образом, экономическая близорукость ведет к росту национальных проблем. Просчеты в национальной политике ведут к экономической отсталовти. Сейчас очевидно, что решение экономических проблем невозможно без роста общественного самосознания, а последнее невозможно вне формирования национального самосознания, В национальном самосознании заключена сила огромного масштаба, сравнимая с ядерной энергией. Но, как и ядерная энергия, она может пойти и на созидание, и на разрушение. Небрежность, неосторожность, неразумная игра эгоистических интересов на этом поле ведут к катастрофам, сравнимым с Чернобылем. Мы уже получили несколько трагических уроков. Эскалация националистических тенденций, настаивание на своем превосходстве и своей исключительности, отсутствие национальной самокритичности приводит не к самосознанию, а к самозатмению. И снова: единственное Спасение от взрыва - дальнейшее развитие демократии. Демократия - это не только плюрализм мнений и полная свобода их обсуждения, это еще и умение достичь такого компромисса, который устраивает все стороны. Это - искусство достижения единства, но единства не механического, не унифицирующего все многообразие интересов и стремлений. Демократия - это и самодисциплина. Некоторые понимают дисциплину как послушание, а она на самом деле есть готовность брать на себя ответственность, отвечать за последствия своих действий по совести и по закону. Один из лидеров движения за права человека в Америке сказал: "Если вы не готовы быть частью решения, вы почти наверняка являетесь частью проблемы". Учитывая необходимость широкого обсуждения всего комплекса межнациональных проблем на теоретическом, политическом, законодательном й экономическом уровнях, следует признать необходимым, чтобы в работе Пленума ЦК КПСС по национальным вопросам приняли участие депутаты-коммунисты, члены будущей комиссии по межнациональным отношениям. Впредь, на мой взгляд, должно стать правилом деловое участие с правом совещательного голоса членов определенных комиссий и комитетов Верховного Совета СССР на Пленумах ЦК по соответствующей тематике.

Впервые за многие десятилетия народ через своих представителей непосредственно прикасается к рычагам государственной власти. Мы уже стоим на пороге домправового государства. С первых шагов нам надо восстановить в правах еще одну категорию. Она относится к тем общечеловеческим ценностям, о которых как о высших критериях нашей новой жизни неоднократно говорил Председатель нашего Верховного Совета. Я имею в виду категорию чести. Ее нельзя ввести законодательно, ее можно признать добровольно как нравственный принцип. Честь и ответственность неразделимы. Отказываясь от признания ответственности, признаешь допустимость перекладывания своего возможного бесчестья на других, менее виновных или вовсе не виновных, а а конечном счете - на свое государство, на свой народ. И горе нам, если мы вновь согласимся на это! В последние годы партийные и правоохранительные органы осуществили наконец широкую реабилитацию жертв тех властителей, которые цинично отказались от чести как личностной и государственной категории. Среди миллионов крестьян, рабочих и интеллигентов, павших безвинно, были многие делегаты восьми Всесоюзных съездов Советов и почти все члены их Центральных Исполнительных Комитетов. Они расставались с жизнью "врагами народа". Меня не покидает мысль, что страшнее физических мук была для них мука бесчестья. Смерть в бес честье должна была их ужасать, ибо честь дороже жизни. После возвращения мученикам юридической и по литической невиновности мы, народные депутаты, должны вернуть честь всем нашим невинно погибшим согражданам, а значит, себе и нашим детям. Тем самым мы присягнем внутреннему нравственному закону чести вне которого невозможно процветание нашего государ ства.

Я обращаюсь к председательствующему с просьбой предложить всем находящимся в этом зале вставанием присягнуть тому нравственному закону чести, без которого невозможно процветание нашей страны. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Червонопискому, воину-интернационалисту. (А п лодиементы).

Червоноииский С. В. первый секретарь Черкасского горкома ЛКСМ Украины. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Товарищи! Я должен прежде всего выразить благодарность за то, что после нескольких дней работы представителям молодежи наконец начали давать слово. Это один из тех упреков, которые я вынужден высказать, поскольку наши избиратели звонят и требуют довести до вас их наказ.

Товарищи! Находясь в зале Съезда, я все чаше и чаще вспоминаю фразу, произнесенную одним из героев нашего известного кинобоевика "Белое солнце пустыни", таможенником Верещагиным: "За державу обидно!". Обидно за талоны на 72-м году Советской власти, обидно за развал в экономике, за разоренные села, за порой дикие межнациональные отношения, за безрыбные реки и за города с химическим смогом. Правда, у нас есть, пожалуй, а чем гордиться. По-моему, кроме самых больших в мире компьютеров, у нас еще самая большая в мире неконструктивная критика.

Но есть нечто, что является самым обидным для меня, для комсомольского, как некоторые говорят, бюрократа, так, очевидно, считают те 143 депутата, что голосовали против моей кандидатуры в Верховный Совет. Кстати, сообщу им свой прямой телефон: город Черкассы, 47-28-19. И пусть попробуют, если смогут, меня с первой группой инвалидности застать в кабинете.

Ну так вот, самое обидное - это то, что вы, старшие товарищи, наши отцы и деды, не оставили для нас, для молодежи, хоть какие-нибудь приемлемые идеалы, по которым нам строить свою жизнь, к чему стремиться, за что бороться и на чем воспитывать молодежь.

Что касается комсомола, то товарищи, огульно критикующие его, видимо, судят по тем временам, когда сами там работали или, скорее, не работали. Сейчас даже за последние пять лет ситуация сильно изменилась. Появились центры научно-технического творчества молодежи с многомиллионным оборотом, молодежные жилищные комплексы - прообраз социалистического общежития, досуговые центры, трудовые производственные объединения, военно-спортивные клубы. Комсомол взял курс на конкретные дела. Правда, не подумайте, что так уже везде. Скорее наоборот. Но тем не менее это реальность. Ровно год назад в Севастополе, городе неувядаемой русской славы, представители 100 тысяч "афганцевУкраины избрали меня председателем республиканского совета воинов запаса. Назвали, как у нас на Украине принято говорить, своим батькой. С полным правом от их имени я сегодня заявляю.

Первое. В докладе Михаила Сергеевича Горбачева не прозвучала политическая оценка афганской войны, которую ждали все мы, возможно, вся страна и весь мир,

Второе. До слез обидно, что тем, кто вне всякой очереди шел под душманские пули, на итальянские мины, под американские "стингеры", приходится порой слышать из уст бюрократов от партии, советских, комсомольских и других органов уже ставшую почта крылатой фразу: "Я вас в Афганистан не посылал". Обидно ждать в так называемых льготных очередях детскую коляску, когда ребенок уже идет в школу, ждать к 2000 году квартиру - ну а что до мебели и прочих предметов бытовой роскоши, то мы их дождемся, видимо, ко времени, когда всем на Руси станет жить хорошо. Я уж не говорю о моих покалеченных братьях. Ведь наша протезная промышленность продолжает находиться на уровне каменного века.

Товарищи, скажу не кривляясь. Мои протезы изготовлены на оборудовании одного из двух протезных заводов, которые нам после войны подарила жена Черчилля. Да, уважаемые ученые, косить косой образца XII века можно, и даже неплохо, но передвигаться с помощью подобного безобразия конца XX века я не пожелаю даже своим врагам. (Аплодисменты).

Третье. Народ уже высказал свое доверие к нам, бывшим воинам-интернационалистам. Сегодня в зале присутствуют 120 народных депутатов, прошедших школу лишений, трудностей, мужества, воинской доблести на многострадальной афганской земле. Как вы знаете, самые честные испокон веков на земле люди - это наши дети. Так вот, десятки тысяч подоостков, вырванных из когтей пьянства, наркомании, преступности, в том числе и организованной, и этому есть конкретные примеры, по своей воле, заметьте, по своей, занимаются сегодня в военно-патриотических клубах. Приведу конкретный пример. В наших небольших Черкассах действует почти полтора десятка клубов, в которых занимаются 800 курсантов. Эти клубы ведут бывшие воины-ин-тернационалисгы. В них занимаются не производством "пушечного мяса", как некоторые пытаются в этом нас обвинить, а воспитанием физически крепких, психически закаленных, готовых к любым трудностям граждан нашей социалистической Родины, руками которых будет строиться то обновленное общество, фундамент которого мы с вами, товарищи депутаты, сегодня закладываем. Да, у этих клубов масса проблем. Их зачастую не понимают и никак не поддерживают бюрократы от ДОСААФ, народного образования, спортивные боссы, которые под самыми различными предлогами упорно не хотят передать в распоряжение этих реально, эффективно действующих клубов даже те жалкие спортсоору-жения, которые находятся в их распоряжении. А пока ребята зачастую занимаются на птичьих правах и школьных спортзалах, каких-то сараях и не отвечающих никаким санитарным требованиям и нормам подвалах. Удивительный парадокс. На заре Советской власти детям отдавали дворцы. Сейчас же мы загоняем их в подвалы. У клубов нет элементарной материальной базы, снаряжения, спортинвентаря, учебных пособий. Руководители, в основном рабочие и студенты, занимаясь по четыре-пять дней в неделю с подростками, ничего, кроме нервотрепки, неприятностей на работе и в семье, от этого не имеют. Поэтому я предлагаю данному вопросу уделить самое серьезное внимание на государственном уровне. Вооруженным же Силам не ограничиться двусмысленными директивами, а организовать действенное шефство.

Несколько слов о тбилисской трагедии. Я как человек, которому - не дай бог кому из вас пережить подобное - приходилось навсегда прощаться со своими братьями, боевыми друзьями, среди которых были белорусы, литовцы, гагаузы, татары, даргинцы, русские, до глубины души ненавижу войну и смерть. Сегодня я еще не могу высказать определенное мнение по поводу этой, видимо, самой позорной и постыдной провокации нашей современной истории, а кое-что вызывает у меня особое сомнение. Тот самый десантный полк из Кировабада, о котором здесь шел разговор, был одним из последних, кто выходил из Афганистана, кто заканчивал эту противоречивую войну. Так вот, я убежден, что ребята, которые даже в бою спасали афганских женщин и детей, никогда не смогли бы стать убийцами и карателями, как тут их называли (аплодисменты) политиканы из Грузии и Прибалтики, которые сами уже давно занимаются тем, что готовят свои штурмовые отряды (аплодисменты), и роль которых в истории некоторых государств мы хорошо знаем. Вот и сегодня они не надели значков народных депутатов СССР, предпочтя им символы своих народных фронтов. (Аплодисменты).

Я, безусловно, поддерживаю идею республиканского хозрасчета, но когда и магазинах продают товары только лицам с прибалтийской пропиской, то это, по-моему, можно назвать республиканским националистическим эгоизмом. (Аплодисменты).

Еще нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации. (Аплодисменты).

Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заянлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". Извиняюсь, прерву свое выступление и зачитаю вам одно небольшое обращение. "В Президиум Съезда народных депутатов СССР. Председателю Верховного Совета СССР, Генеральному секретарю ЦК КПСС, Председателю Совета обороны страны товарищу Горбачеву Михаилу Сергеевичу.

Уважаемые товарищи члены Президиума Съезда! Уважаемый Михаил Сергеевич!

Мы, солдаты, сержанты и офицеры многотысячного воинского коллектива Краснознаменного орденов Ленина и Кутузова II степени воздушно-десантного соединения имени 60-летия СССР, которое в течение девяти лет выполняло интернациональный долг в Республике Афганистан, убедительно просим вас дать с трибуны Съезда разъяснения народным депутатам, на каком основании или по чьему поручению народный депутат СССР Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты "Оттава ситизено том, что будто в Афганистане советские летчики расстреливали попавших в окружение своих же советских солдат, чтобы они не смогли сдаться в плен. Мы до глубины души возмущены этой безответственной, провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад против Советских Вооруженных Сил. Рассматриваем их дискредитацию как очередную попытку разорвать священное единство армии, народа в партии. Мы восприняли это как унижение чести, достоинства и памяти тех сыновей своей Родины, которые до конца выполнили ее приказ, - Героев Советского Союза десантников Мироненко, Чепика, Корявина, Задорожного, Юрасова. Их пример является для нас символом патриотизма, беззаветной верности своему воинскому и интернациональному долгу.

Делегаты Съезда должны знать, что воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь надежно защищать интересы нашей многонациональной Родины". (Аплодисменты).

Я присоединяюсь к этому обращению, потому что я сам - бывший майор воздушно-десантных войск, служил в составе этого соединения. Данное обращение подписали: генерал-майор Бочаров, подполковник Попов, майор Петров, подполковник Ярков, капитан Турчак, сержант Фетисов, сержант Мартынов, рядовой Соловьев, старший лейтенант Батюк. Все награждены орденами и медалями Советского Союза. (Аплодисменты).

Товарищи депутаты, я готов к дискуссии по поводу высказанных мною сегодня мыслей, но предупреждаю- к дискуссии, а не к крикам, как это у нас уже здесь практиковалось.

И последнее. В зале находится более 80 процентов коммунистов. Очень многие уже выступили. Но ни от кого, в том числе и в докладе, не прозвучало слово - коммунизм. Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три слова, за которые, я считаю, всем миром нам надо бороться, я сегодня назову - это: Держава, Родина, Коммунизм, (Аплодисменты. Депутаты встают).

Товарищ председатель! Так как я сэкономил несколько минут в моем выступлении, то я прошу в счет моего выступления отдать две минуты моему брату из Белоруссии Павлу Шетько. Пожалуйста. (Аплодисменты),

Председательствующий. Дать слово?

Голоса с мест. Да!

Председательствующий. Говорите.

Шетько П. В. лектор отдела пропаганды Минского обкома ЛКСМ Белоруссии. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Уважаемые народные депутаты, уважаемые товарищи, приглашенные на Съезд! То, что сегодня Сергей рассказал здесь с трибуны, я подтверждаю. Эта фраза, которая звучит и по сей день от бюрократа: "Я вас в Афганистан не посылал", - пожалуй, она и будет звучать. А как же иначе? И то, что у нас сегодня мелькает в газетах, нам не дает покоя. Это и стихи Евтушенко "Колдунчик", "Афганский муравейи другие. Мы, воины-интернационалисты, требуем всесторонней оценки ввода войск в Афганистан. Мы знаем правду об Афганистане и хотим, чтобы вы все ее знали. Мы знаем, что сделать это будет нелегко, учитывая всю сложность ситуации. Но медлить, товарищи, нельзя. Закрытое письмо ЦК КПСС породило неоднозначное толкование сути вопроса, и самым страшным может быть потеря веры в государство, посылавшее нас за границу на войну. Мы не хотим быть жертвами политической ошибки. Мы будем усиливать борьбу за мир, за то, чтобы без решения высшего органа власти никто не посмел посылать наших детей за пределы нашей Родины. (Аплодис-м енты).

Мы знаем, что Министерство обороны СССР ведет работу по созданию "Книги Памяти". Сложность этой работы и ее необъятность потребуют долгих месяцев, а может быть, и лет. Мы все-таки настаиваем на опубликовании списков погибших для того, чтобы привлечь к этой работе и комсомольские, и партийные органы, и общественные организации. Думая о "Книге Памяти", мы хотим, чтобы вспомнили наших ребят, которые выполняли свой воинский долг и погибли не только в Афганистане, но и в других странах.

Сегодня наша страна потрясена многими событиями - это Чернобыль, Грузия, Таджикистан, Армения. И везде наши ребята, так называемые афганцы, проявили себя как истинные интернационалисты. Они научились ценить истинную дружбу и братство, отдавая кровь, они не спрашивали, какой национальности тот раненый, которому отдавали кровь. Да и во мне много крови моих побратимов. В одном ряду с ветеранами Отечественной войны и с тысячами подростков из наших клубов мы влились в общественно-политическую жизнь страны, но наши товарищи нуждаются сегодня в вашей помощи. Нужны хорошие протезы, оздоровительные центры. Пенсия молодому инвалиду без руки или без ноги - 46 рублей, в то время как средняя заработная плата у нас 217 рублей. Многие нуждаются в жилье. Помощь, а главное - внимание необходимы и семьям погибших. Конечно, никто не сможет вернуть матери ее сына. Это так. Но мы не имеем морального права унижать эту мать в магазине, на работе. Даже для того чтобы соорудить надгробие своему сыну, она должна проливать слезы и унижаться. Разве это милосердно?

Я предлагаю проверить выполнение всех решений и постановлений и усилить персональную ответственность тех лиц, которые должны отвечать за их выполнение. Контроль за этим возложить на Комитет по делам молодежи, где будут работать воины-интернационалисты. А уж они помогут навести должный порядок!

Предлагаем перестройке наш опыт, активную жизненную позицию, авторитет. Спасибо. (Аплодисменты).

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР, Я меньше всего (шум в зале) желал оскорбить Советскую Армию. Я глубоко уважаю Советскую Армию, советского солдата, который защитил нашу Родину в Великой Отечественной войне. Но когда речь идет об афганской войне, то я опять же не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял приказ. Не об этом идет речь. Речь идет о том, что сама война в Афганистане была преступной авантюрой, предпринятой неизвестно кем, и неизвестно кто песет ответственность за это огромное преступление Родины. Это преступление стоило жизни почти миллиону афганцев, против целого народа велась война на уничтожение, миллион человек погибли. И это то, что на нас лежит страшным грехом, страшным упреком. Мы должны смыть с себя именно этот позор, который лежит на нашем руководстве, вопреки народу, вопреки армии совершившем этот акт агрессии. Вот что я хочу сказать. (Ш ум в зале). Я выступал против введения советских войск в Афганистан и за это был сослан в Горький. (Шум в зале). Именно это послужило главной причиной, и я горжусь этим, я горжусь этой ссылкой в Горький, как наградой, которую я получил. Это первое, что я хотел сказать.

А второе... Тема интервью была вовсе не та, я это уже разъяснил в "Комсомольской правде", но я повторю: речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. И я сказал, что единственным способом решения этой проблемы являются прямые переговоры между советской стороной, кабульским правительством и афганскими партизанами, которых необходимо признать воевавшей стороной - они защищали независимость своей родины, и это дает им право считаться ее защитниками. Только так можно решить эту проблему, только на обмене мнениями, только на прямом признании их прав, Отвечая на этот вопрос, я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов (шум в зале), "с целью, - как написано в том; письме, которое я получил, - с целью избежать пленения". Эти слова - "исключение пленения" это приговор для тех, кто мне писал, это приговор чисто стилистический, переписанный из секретных приказов. Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как этот вопрос будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду. До того, пока этот вопрос не подвергнут объективному и строгому расследованию. А факты я получаю все новые и новые.

Вот пока все, что я хотел сказать. Я не приношу извинений всей Советской Армии, я ее не оскорблял. Я не Советскую Армию оскорблял, не советского солдата (шум в зале, аплодисменты), я оскорблял тех, кто дал этот преступный приказ послать советские войска в Афганистан. (Аплодисменты, шум в зале).

Председательствующий. Для справки" Три минуты. Товарищи, внимание, справка - до трех минут.

Очиров В. Н. полковник, командир авиационного полка (Университетский националы) о-т е р-риториальный избирательный округ, Калмыцкая АССР). Я полковник, командир авиационного полка, которому в свое время, еще будучи капитаном и майором, дважды пришлось служить в Афганистане. Я читал эту информацию, которую давал товарищ Сахаров, и тоже от имени своих сослуживцев был возмущен, и по праву тех, кто не вернулся, кто мог бы не вернуться, заявляю, что это клевета и ложь на наших солдат, на честь нашего народа и нашей Советской Армии. (Аплодисменты).

В тяжелейших условиях, какие бы обстоятельства ни были, порой даже одного или двух солдат раненных нужно было забрать или мертвых, когда ситуация складывалась так, что ни одного шанса при сильнейшем обстреле не было у экипажа вертолета для производства посадки или взлета, мы все равно шли на этот шаг, выручали наших товарищей независимо от национальности. Это была наша общая семья народов. (Аплодисменты),

Председательствующий. Подождите. Три минуты.

Эйзан А. В. заместитель главного врача Вентспилс-ской центральной районной больницы (В е н г. с пи л с-ский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Товарищи депутаты! От имени прибалтийских республик я должен сделать Съезду первое заявление, что в Прибалтике боль "афганцевощущается столь же сильно, как во Rcex остальных уголках Советского Союза.

И второе. Я заверяю вас со всей ответственностью, что ни в одной из прибалтийских республик даже помыслов не было формировать какие-то штурмовые отряды. Их нет и не будет! Спасибо. (Аплодисменты).

Якушкин В. В. преподаватель среднего профессионально-технического училища - 147, г. Витебск (Витебский городской национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР). Я сам "афганец". Так получилось, что мы попали в первый эшелон в 1979 году, и нас, которые побывали там, не взволновало, а хуже, взорвало все то, что сказал академик Сахаров. Здесь был поставлен конкретный вопрос: откуда поступили сведения и кто источник? Если человек заявляет с высокой трибуны о чем-то, он должен сказать, кто ему поставил эти сведения. Мы просим, чтобы это было объявлено Съезду. И я скажу для информации, что касается наших вертолетчиков, они больше нас гибли, потому что они незащищенней, и сколько вертолетов приходилось нам разыскивать и спасать наших летчиков.

Депутат (не представился). Товарищи, я также служил в Афганистане, тоже в 1979-1980 годы, могу сказать в отношении наших братьев, наших латышей. Я служил с этими ребятами, они также вместе с русскими и людьми других национальностей отдавали долг. Поэтому, если сомнения есть какие-то в отношении латышей, то у меня лично к этой нации самые светлые, Самые добрые чувства. Спасибо. (Аплодисменты),

Председательствующий. Одну минуту, Сергей Федорович.

Ахромеев С. Ф. советник Председателя Верховного Совета СССР (Бельцкий территориальный избирательный округ, Молдавская С CP). Мне пришлось участвовать в этой дискуссии с академиком Сахаровым. Я выполнял обязанности первого заместителя начальника Генерального штаба и начальника Генерального штаба весь период, пока шли афганские события. Я со всей ответственностью докладываю вам (в течение двух с половиной лет я выполнял свой воинский долг з Афганистане), что ни одного приказа или подобного чего-либо в Генеральном штабе и Министерстве обороны не издавалось, ни одного указания от политического руководства нашей страны мы не получали такого изуверского, чтобы уничтожать своих собственных солдат, попавших в окружение. Все это чистая ложь, заведомая неправда, и никаких документов академик Сахаров в подтверждение своей лжи не найдет. (Аплодисменты).

Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.

Кравченко Г. И. бригадир совхоза "ПионерСудо-годского района Владимирской области (Гусь-Хрустальный территориальный избирательный округ, Владимирская об л есть). Товаре-щи депутаты! Я обращаюсь к нашему великому ученому товарищу Сахарову - кто дал ему право оскорблять наших детей? У меня два сына. Один отслужил, другой скоро пойдет. И вот именно мне хочется узнать, кто же дал ему право оскорблять наших детей, которые действительно не считаются ни с чем - ни с жизнью, ни с семьей, ни со своей молодостью. И так заявить! Я полагаю, это мог сказать рабочий человек, который действительно не понимает... (шум в зале)... по своей неграмотности, может быть, узнал подобное где-то по слухам. Но, товарищи, такой крупный ученый! Это меня очень возмутило. Мне во время предвыборной кампании задали вопрос: "Как вы относитесь к деятельности, к политике товарища Сахарова"Ну, я ответила, что мне трудно судить о его деятельности, о его политике как рабочему человеку. А сейчас, будучи здесь, на Съезде, я точно поняла, что я совершенно другого мнения об этом человеке. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста, но только одну минуту. (Шум в зале). И будем прекращать.

Поликарпов Н. А. директор совхоза "ЕлизаветинскийМокшанского района Пензенской области (Октябрьский территориальный избирательный округ, Пензенская область). Товарищи депутаты! У меня погиб в Афганистане 23-летний братишка, военный летчик. За что погиб, при каких обстоятельствах, до сих пор ни мне, никому не известно. Правильно то предложение, которое внесли здесь, чтобы никогда впредь советский солдат не погибал за непонятные нам интересы. Но, товарища, то заявление, которое сейчас было высказано в адрес нашей Советской Армии, я считаю - это клевета. Благодарю за внимание, (Аплодисменты).

Председательствующий. Сейчас, товарищи, мы закончим.

Казакова Т. Д. учительница средней школы Ш 22 имени Г. Гулями, г. Газалкент (Чирчикский территориальный избирательный округ, Ташкентская область). Товарищ академик! Бы своим одним поступком перечеркнули всю свою деятельность. Вы принесли оскорбление всей армии, всему народу, всем нашим павшим, которые отдали свою жизнь. И я высказываю всеобщее презрение вам. Стыдно должно быть! (Аплодисменты).

Председательствующий. Объявляется перерыв до 16 часов.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты! Продолжаем работу Съезда. Слово предоставляется депутату Горбунову. Подготовиться депутату Атдаеву.

Горбунов Г. Н. директор Иркутского авиационного завода имени 60-летия СССР (Ленинский территориальный избирательный округ, Иркутская область). Уважаемые товарищи, прошло немало времени с начала радикальных реформ, объявленных революционной перестройкой. Я, как и все депутаты нашей области, на этом уникальном Съезде должен ответить нашим избирателям на два вопроса. Что мы имеем в этот период" Что делать дальше?

Несомненны успехи в направлении гуманитарного плана, весьма высока внешнеполитическая активность, не имевшая прецедента ранее. Это одобряется. Ну, а второе? Рост дефицита государственного бюджета, инфляция, олицетворением которых являются пустые прилавки магазинов, резкий отрыв малой части населения в получаемых доходах от основной массы, живущей на одну зарплату. Нравственное и моральное расслоение общества, усугубление межнациональных проблем, вышедших наружу. Все это является причиной и следствием возрастающей социальной напряженности в обществе. Всего этого не замечать нельзя. Что же делать?

Я думаю, что, решившись на кардинальную перестройку собственного дома, мы, народные депутаты, должны твердо сказать каждому члену нашего общества, что для этого нужны мирные условия, возможность заинтересованно трудиться, свободно высказывать свое мнение. Считаю правомерным принятие на очередном Съезде ряда законов, направленных на предотвращение межнациональной розни, предотвращение усиления кризисных явлений в экономической и социальной сферах нашей жизни.

Товарищи! Забота о человеке должна стать главной целью. Необходимо дать еще больший приоритет социальной политике и сосредоточить все усилия на трех, по моему мнению, наиболее важных направлениях: обеспечение продовольственными и промышленными товарами, развитие сферы обслуживания, строительство жилья. Изыскать для этих целей значительно больше средств, в том числе и резко сократить развитие производства ради производства, отказаться от гигантских неэффективных строек, которыми привыкли мы порой мерить свои успехи. И решать этот вопрос следует срочно, не дожидаясь окончания пятилетки.

Считаю необходимым именно на этом Съезде пересмотр государственного бюджета путем изменения инвестиционной политики, направив ее на решение в первую очередь социальных проблем. Иначе ход перестройки будет пробуксовывать и дальше. И тут, не скрою, приходят на память слова Клаузевица, которого, как известно, высоко ценил В. И. Ленин: "Россия не такая страна, которую можно, действительно, завоевать. Такая страна может быть побеждена лишь внутренней слабостью и действием внутренних раздоров". Мы этого не должны допустить. (Аплодисменты).

Товарищи! Каждый из нас в ходе избирательной кампании выступал со своей программой, но в целом все программы имели в центре человека - его жизнь, будущее, счастье. Я сибиряк, но, к сожалению, не могу сегодня пожелать вам сибирского здоровья, ибо экологические проблемы у нас, в Иркутской области, обострены чрезвычайно. Особенно в городах Шелехоае, Ангарске,

Братске, Байкальске. В густонаселенных отдельных районах области из-за сосредоточения химических, лесоперерабатывающих, горнодобывающих, металлургических предприятий ПДК и ПДВ по ряду жизненно важных показателей имеют превышение в 10, 100 и более раз. Мы должны разделить обеспокоенность людей острой экологической проблемой, которая, по всеобщему признанию, стала самой грозной. Сегодня решение экологических проблем стало одним из главных критериев гуманности общества, уровня его технических и научных разработок. Поэтому будет целесообразным, на мой взгляд, поручить правительству в масштабах страны определить зоны экологического кризиса. При участии представителей местной общественности, Академии наук, Минздрава, Госкомприроды, ВЦСПС оперативно разработать целостные программы и поручить соответствующим ведомствам ликвидировать угрозу здоровью людей. Создать экологический фонд или банк, где местные органы власти могли бы взять в кредит необходимые средства для решения этих проблем. Пора перестать транжирить национальные богатства, пора прекратить объясняемые только головотяпством лесовырубки и разработки месторождений, поставки нефти и газа в пользу зарубежных граждан. Необходимо принять закон об экологической ответственности, который должен поставить барьер грандиозным проектам века.

Уже давно пришло время для наступления широким фронтом на массовую экологическую безграмотность людей. Считаю, что формирование экологической культуры как части общей культуры человека нужно начинать с дошкольного возраста, с детского сада. Нельзя допустить, чтобы подрастающее поколение воспитывалось по отношению к природе на учебниках, методиках, в которых чуть ли не лейтмотивом звучат до сих пор мичуринские слова: "Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача". Мы ее достаточно обобрали.

В школах, техникумах, вузах ввести в программу обязательный специальный экологический курс. Вести эту работу следует через все формы воспитательной деятельности. Полнее использовать средства массовой информации, формирование общественного мнения о недопустимости экологической катастрофы как в результате бесхозяйственности, так и экологической безграмотности, детей воспитывать словом, а предприятия, отдельных граждан, нарушающих природоохранное законодательство, естественно, -рублем.

Жизнь доказывает, что это и доходчиво, и убедительно, и будут средства для хотя бы частичного возмещения нанесенного природе ущерба. Предлагаю на следующем-Съезде заслушать Верховный Совет о мерах по решению вопросов экологии. (Аплодисменты.)

Уважаемые товарищи, меня, как и большинство моих избирателей, волнуют сложившаяся ситуация в стране по вымыванию дешевых, доступных населению товаров, тенденции к удорожанию, особенно продуктов питания и предметов первой необходимости. Что же происходит, в чем тут дело? А дело вот в чем. В погоне за выполнением дополнительных заданий по производству товаров народного потребления, которые, кстати, в ряде случаев не обеспечены материально-техническими ресурсами, выбирается дорогостоящая, выгодная для предприятия продукция для того, чтобы выполнить увеличенные объемы. Думаю, что здесь недостаточен научный подход, а одним желанием и командно-административным методом дело не всегда поправишь. Вот и остается наш покупатель без дешевых товаров. Увеличивать объемы товаров народного потребления, безусловно, нужно. Но и необходима проработка с учетом сбалансированности по ресурсам и местных интересов.

Товарищи, я поддерживаю политику нашей партии по сокращению военного бюджета, снижению уровня военных заказов подряду отраслей промышленности, что в конечном счете должно дать положительный эффект по наращиванию мощностей, используя их на социальную сферу. Но сегодня простая замена военных заказов на гражданские проблемы не решает. Почему-то обходится вопрос, за счет чего финансировать конверсию. Прогресс разоружения отождествляется с раздачей высвобождаемых денег всем страждущим. А надо, видимо, высвобождаемую долю военного бюджета целенаправленно использовать для перепрофилирования этих же предприятий. Только тогда можно реально рассчитывать на их истинную и полную отдачу. Поэтому считаю, что один из наиболее эффективных вариантов - это не постепенное или частичное перепрофилирование предприятий, а полностью, с условием создания, допускаю, и совместных с зарубежными партнерами предприятий с науке - и технически емкой продукцией.

й далееВ- новых условиях хозя истова и ия хозрасчетный доход пока распределяется по центдвзг&ванне устанавливаемым нормативам. Этот весьма несовершенный инструмент - я здесь полностью разделяю точку зрения депутата Бунвча - вносит в хозяйственную практику немало несправедливости, хотя призван был гарантировать условия самофинансирования производственных и социальных процессов. Самостоятельности явно не получается. Мы опять остались в путах министерств и ведомств. Считаю, что в стране должна быть введена единая дифференцированная налоговая система, умело направляющая работу предприятий в интересах общества. Все это не может не сдерживать подъем уровня промышленности в целом, (Аплодисменты.)

Товарищи! Все мы обеспокоены, об этом многократно говорилось, да и здесь сегодня говорится, медленным ходом перестройки. Не надо закрывать глаза на то, что мы еще не смогли решить и какие допускаем просчеты в ходе перестройки. Товарищи, это мое мнение. Мы не добились на сегодня такого положения, чтобы каждый член нашего общества не на словах, а на деле поддерживал и вершил Перестройку. А есть и немало таких товарищей, которые на волне нашей демократии проявляют амбиции, поощряя порой экстремистские настроения. Все $то государству обходится, безусловно, дорого. Страну надо от этого оградить.

Далее. Повысить уровень трудовой и производственной дисциплины, сочетая с заинтересованностью в конечных результатах. Пресса эту тему как-то обходит. Она неинтересна. Я поддерживаю выступление Евгения Александровича Евтушенко, что действительно нужен свободный труд, но я бы и добавил - обязательный труд. (Аплодисменты.) Вот это, видимо, нужно нам всегда помнить, потому что у нас в стране очень много таких, которым труд в тягость. И далее. Отсутствие самостоятельности предприятий. Об этом я не могу не сказать. Сокращение министерств произошло, но функции остались. Вместо главков мы сделали сейчас двухзвенную систему практически повсеместно. Сделали НТЦ с той лишь разницей, что они за деятельность предприятий практически не несут никакой ответственности, а распорядительные рычаги действуют. Я думаю, что здесь половинчатых решений не должно быть, Реформу нужно провести до конца, чтобы она делала свое дело, чтобы она работала на перестройку.

... Давайте; Много ошибок допускается руководящиг-ми органами. Я понимаю, что здесь мы сегодня обязаны предъявить претензии и к нашей экономической науке в лице академиков Агаябегяна, Абалкина и других. Допускаются ошибки. И в перестроечный момент они для нас болезненны. Так, мы с вами очень непродуманно, я скажу, приняли решение по запрету винно-водочных изделий, по вырубке виноградников. Сейчас запретили сеть магазинов "Березка". Все это деньги. Из бюджета все это ушло. Я считаю, что таких ошибок нужно делать меньше.

И вот пример, который раскрывает суть ошибок руководства. Далеко не продуманным, безликим, без достаточной проработки вышло постановление в сентябре 1986 года по упорядочению должностных окладов. По сути и замыслу вроде бы и неплохо само по себе, мы организованно его выполнили. Подняли оклады на достаточный уровень, но на этот прирост прибавки товаров мы не получили, допустив тем самым еще больше разрыв между денежным наличием у населения и имеющейся товарной массой. Не лучше ли было бы, наоборот, "поднять объем товаров в магазинах, а затем решать вторую часть.

Мой знакомый строитель, работающий в проектном институте (мы перед отъездом с ним поделились мнениями), говорит: "Геннадий Николаевич, мне стыдно получать зарплату 700 и более рублей (обратите внимание- в проектном институте) за ту же самую- работу, что делал ранее". И подобное, товарищи, можно услышать из множества уст. Вот как сработало это постановление, Предлагаю внимательно изучить действие указанного документа и внести предложения с учетом сложившейся ситуации в стране. В дальнейшем же следует отказаться от выхода в свет по такой схеме готовящихся постановлений и обеспечить их практическое осуществление. Вношу предложение не реже двух раз в год отчитываться правительству перед Верховным Советом за их реализацию и эффективность.

Товарищи! Не могу не высказать озабоченности по поводу исключительно слабой социальной защищенности сибирского края Судите сами, по удельному весу вклада объемов производства в бюджет республики, скажем, Иркутская область находится в числе 20, а по абсолютному большинству критериев социальных благ - обеспечению жильем, объектами быта, торговли, школами, медицинскими учреждениями - на одном из последних мест из 73 областей России. Эту несправедливость необходимо срочно поправить соответствующими нормативными актами. И далее, при рассмотрении закона о пенсионном обеспечении вношу предложение предусмотреть дополнительные льготы для трудящихся нашего региона. Это будет логично, правильно и справедливо; условия жизни сибиряков жесткие.

И еще одна деталь. На XXVI съезде нашей партии прозвучало, и это нашло отражение в документах, о дополнительной заработной плате, коэффициентах в Иркутской области и Красноярском крае. Прошло немало времени, люди ждут, объяснений нет, а нам, народным депутатам, сложно отвечать и оправдываться. Это один из примеров, когда внушается неверие, порождается пассивность, а порой и оппозиционность. Давайте изменим отношение к авторитету нашей партии, народной власти, поднимем их в глазах избирателей. Там, где решили, обещали, - надо выполнить, а уж если не получилось, сказать открыто народу правду, народ поймет. Мы направили от Иркутской области запрос на эту тему, прошу на него ответить.

Товарищи! Перестройка и демократизация в стране начаты партией. Она вскрыла болевые точки нашего общества. Конечно, мы вправе предъявить сегодня претензии к части аппаратных работников, есть неудовлетворение и по отдельным постановлениям - это есть. Но нельзя же, товарищи, под видом борьбы с бюрократией вести, так сказать, наступление на партию, вносить разлад между партией и народом. Разве можно созерцать то, что даже на этом Съезде в открытую вбивается клин между присутствующими здесь коммунистами и руководителями партии. Понятно, что это делают не истинные сторонники перестройки, а люди с другим глубоким умыслом. Партия должна и будет вести корабль перестройки! (Аплодисменты.)

Товарищи! Честь нам оказана высокая, да и спрос соответствующий. И работать нам надо честно, надежно, достойно, в том числе и по отношению друг к другу.

И очень хотелось бы побыстрее видеть результаты нашей работы по делам, обеспечивающим улучшение качества жизни нашего народа. Это наш высокий долг и обязанность перед обществом. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий, Товарищи, я очень прошу придерживаться регламента, уважать Съезд, уважать самих себя, наши договоренности.

Слово предоставляется депутату Атдаеву,

Атдаев X: кузнец Ашхабадского завода нефтяного машиностроения имени 50-летия СССР {Ашхабадский - Железнодорожный национально-территориальный избирательный округ, Туркменская ССР). Уважаемые товарищи! Прежде всего от имени депутатов от Туркмении хочу выразить согласие с положениями доклада Михаила Сергеевича Горбачева. Но нам сегодня, я убежден, мало дать оценку тому или иному явлению. Нужны активные действия по реальному воплощению намеченного. Народ вручил нам судьбу перестройки. Это подтверждают многочисленные телеграммы наших избирателей в адрес Съезда, и мы не можем обмануть их надежду.

На долю тех, кто участвует в работе настоящего Съезда, выпала особая честь и ответственность: сделать после приковавших внимание всего мира действительно демократичных выборов еще один крупный шаг в осуществлении политической реформы советского общества, намеченной XIX Всесоюзной конференцией КПСС, избрать совершенно новые органы государственной власти страны.

Сейчас много говорят, и говорят с тревогой, что в составе народных депутатов СССР невелик удельный вес рабочих и колхозников, пытаются назвать причины этого, раздаются голоса, чтобы на следующих выборах зарезервировать за представителями рабочего класса и колхозного крестьянства определенное количество депутатских мандатов, чтобы обеспечить их достаточное представительство. Думаю, что в искусственно облегченных условиях рабочий класс не нуждается.

Главная причина случившегося на первых у нас демократических выборах, на мой взгляд, - это отсутствие опыта. Очень уж в отдельных местах увлеклись отстаиванием интересов небольших групп, а порой и отдельных личностей, противопоставив их интересам большей части общества. Не без гордости скажу, что среди депутатов от Туркмении более половины - представители рабочих и колхозников.

Скажу о себе. Депутатом я стал не совсем обычно. На предвыборном собрании, когда обсуждались другие кандидатуры и предлагаемые ими программы, решился выдвинуть свою Кандидатуру для обсуждения и Изложил, чем бы я занялся, если товарищи окажут мне доверие. На выборам получил большинство голосов Избирателей: в соперничестве с другим кандидатом в депутаты. И я не согласен С теми депутатами, которые заявляли, что нам работники партийного аппарата ставили препятствия. Я получил только поддержку и помощь.

Вообще надо сказать, что прошедшие выборы послужили заметному оживлению общественно-политической активности трудящихся, заставили их по-новому, как истинных хозяев страны, взглянуть на нашу действительность, на назревшие проблемы. Трудящиеся республики, активно включившись в осуществление курса партии на перестройку и обновление, особое внимание уделяют социально-экономическому развитию, так как именно в годы застоя мы отстали по многим показателям от общесоюзного уровня. За три года пятилетки значительно возросли объемы национального дохода, реальные доходы на душу населения. Неуклонно растет производительность труда, улучшается положение дел в капитальном строительстве, что позволило ввести сверх плана сотни тысяч квадратных метров жилья. Перевыполнены задания по строительству школ, дошкольных учреждений,

больниц и ПОЛИКЛИНИК.

Политика нашей партии находит все более широкое понимание и поддержку в трудовых коллективах, которые стараются материализовать ее в конкретных делах. В этом можно убедиться и на примере предприятия, где я работаю уже 23 года, - завода Нефтяного машиностроения, продукция которого (промышленный вентилятор для градирен) поставляется многим предприятиям как в нашей стране, так и за рубеж. Завод одним из первых перешел на работу в условиях госприемки. Осуществляется переход предприятия на полный хозрасчет, на конкурсной основе избран директор.