ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть первая (окончание)

Председательствующий. Просьба высказываться по обсуждаемому вопросу. Об этом идет речь сейчас Давайте закончим с формированием бюллетеня для голосования.

Сулакшин С. С, Заведующий лабораторией Научно-исследовательского института ядерной физики, г. Томск

Товарищи, когда ториальный избиратель томский территориальный округ, Томская область). У меня маленькое замечание по процедуре того, чем мы сейчас занимаеммы решаем вопрос о включении в бюллетень того или иного выдвинутого кандидата, то это мы можем делать на основании либо мотивированного отвода, либо самоотвода. В противном случае мы заменяем процедуру тайного голосования, определенную нормативными документами, на процедуру открытого голосования. Призываю вас не делать этого нарушения. Предлагаю включать все выдвинутые кандидатуры в бюллетень для тайного, подчеркиваю, голосования, в случае если пет самоотвода или мотивированного отвода. (Аплодисменты).

Крайко А. Н.,

ною института П. И. Баранова, ториальный начальник отдела отделения Централь-авиационного моторостроения имени г. Москва (Бауманский терри-избирательный округ, г. Москва). Я отношусь с глубоким уважением к Борису

Николаевичу Ельцину

Более того, я глубоко убежден, что его отстранение от политической деятельности, настоящей политической деятельности, не должно продолжаться впредь. Я считаю, что он должен быть привлечен к активному участию в нашей политической жизни.

Тем не менее я был бы рад, если бы Борис Николаевич Ельцин взял самоотвод. Объясню, почему. Недавно мои избиратели прислали мье письмо следующего содержания: <Уважаемый Александр Николаевич. Выборы 26 марта вселили в нас надежду, что ход дел в нашей стране уже не будет определяться кем-то помимо нас, что мы все сможем теперь влиять на развитие событий через наших депутатов. Но появились и новые тревоги. Среди народных депутатов большая часть - представители административно-партийного аппарата. Как поведет себя Съезд при решении наиболее важных вопросов" А наиболее важным вопросом мы считаем избрание Председателя Верховного Совета, по-видимому, президента страны. Мы знакомы с различными позициями и точками зрения на нынешний процесс преобразований. Мы посещаем митинги московского Народного фронта, <Мемориала>, общались с представителями различных неформальных объединений, читаем листки, листовки, газету <Наше дело>. И видим: несмотря на то, что мнение о необходимости избрания в президенты Горбачева распространено очень широко - об этом говорил, например, Сахаров, оно все-таки не является единодушным. Кто-то не может ему простить подписание не вполне продуманных указов, кто-то считает его недостаточно решительным, противопоставляя ему смелость Ельцина.

Мы не можем не уважать мужественные высказывания Бориса Николаевича. Мы поддерживали его во время избирательной кампании. Но является ли сейчас решительность главным достоинством лидера? Все сходятся во мнении, что нам нужен мирный путь реформ и преобразований. А мирный путь - это путь компромиссов, диалогов, возможно, каких-то уступок. И на этом пути наиболее подходящим лидером представляется Горбачев. Во-первых, он показал свою способность вести <корабль> галсами. За четыре года он добился постепенными действиями того, что никогда не было бы реализовано единовременно. Это - и расширение гласности, и попытки создания свободного рынка, и постепенная реформа избирательной системы. Во-вторых, велик международный авторитет Горбачева. В-третьих, Михаил Сергеевич занимает верхнюю ступень в партийной иерархии, и это делает его кандидатуру более приемлемой для партийных функционеров. И, конечно, главными противниками Горбачева являются отнюдь не кумиры Народного фронта. Выступая на одном из предвыборных собраний, кандидат в народные депутаты Шатров заметил, что выступления на апрельском Пленуме показали, что в ЦК много Нин Андреевых, и не исключено, что в развернувшейся борьбе за президентское место они попытаются провести такого, кто не

будет поступаться принципами и в лучшем случае остановит процесс преобразования, а скорее весьма быстро все повернет назад. Учитывая реальное соотношение сил, такой вариант весьма вероятен. Поэтому нам представляется крайне нецелесообразным противопоставление в данный момент Горбачева и более прогрессивных кандидатов. На нынешнем этапе у нас с Горбачевым общая цель - перестройка, постепенное, но неуклонное движение по пути демократизации общества. Мы, ваши избиратели, просим Вас поддержать кандидатуру Горбачева на выборах Председателя Верховного Совета и обещать всяческую поддержку в организации митингов, собраний и так далее>.

Товарищи, я еще раз хочу сказать, что Бориса Николаевича выдвигали в народные депутаты тысячи предприятий, он собрал голоса 5 миллионов человек, он должен быть в нашей политической системе, а тут, когда произносишь его имя, раздается гул. Но сейчас не решительность главное достоинство лидера, и я был бы рад, если бы Борис Николаевич взял бы самоотвод. (Аплодисменты).

Челышев В. А. старший корреспондент газеты <Индустриальное Запорожье>, г. Запорожье (Запорожский - Жовтневый территориальный избирательный округ, Запорожская область). Мне очень близка программа Бориса Николаевича Ельцина. Она близка мне не только в экономических моментах, близка и тем, что он проявил себя как борец со льготами, которые есть у высшего эшелона, потому что существуют столовые третьего разряда, в которых первого разряда пища. Все это есть у нас. И не только это. Он трезвый политик, но мне не нравится, когда противопоставляют Горбачева Ельцину. Это два крыла перестройки. И не нужно их сталкивать лбами, извините, пожалуйста. Это два крыла перестройки, на которых она, в общем-то, держится. И поэтому я считаю, что Борис Николаевич должен снять свою кандидатуру сейчас. Я буду голосовать за Михаила Сергеевича Горбачева. Считаю, что должен быть очень серьезный и очень важный пост для Ельцина. Это может быть альтернативная кандидатура на пост Председателя Совета Министров СССР. У меня все.

Председательствующий. Может быть, достаточно, а" Мы заседаем четыре часа, мы весь регламент нарушили. Меня, наверное, надо уже освобождать от работы.

IDS

Вороника Р. Г. стеклодув Рязанского производственного объединения электронных приборов. (О т и рифе с-сиональных союзов СССР). Я представляю здесь его величество рабочий класс. Перед тем как уехать на Съезд, я была на трех крупнейших предприятиях своего города. И всюду в один голос мне говорили: <Раиса Григорьевна, ты будешь представлять рабочий класс на таком большом форуме, и мы тебя просим отдать свой голос за Михаила Сергеевича Горбачева. Он наш политический лидер, и другого мы не видим> Это сказал рабочий класс. (А и л о д и с м е и т ы).

Председательствующий. Слово просит Борис Николаевич Ельцин. Пожалуйста (Аплодисменты).

Ельцин Б. Н. член ЦК КПСС, г. Москва (Московский городской национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи депутаты Я благодарен товарищам за то, что они предложили мою кандидатуру. Но одновременно считаю, что в данной ситуации необходимо учитывать решения XIX партийной конференции по совмещению должностей, решения майского Пленума Центрального Комитета партии, который рекомендовал Михаила Сергеевича на этот пост. На Пленуме меня прямо спросили, буду ли я выполнять решения майского Пленума Центрального Комитета партии И я ответил: конечно, как коммунист я буду их выполнять, потому что я за перестройку, за то, чтобы вести ее - только более решительными, более активными действиями. Я воздержался там при голосовании, считая, что надо все-таки выдвигать какие-то альтернативные кандидатуры, хотя бы и для примера, хотя бы и для того, чтобы воспитывать нашу молодежь, чтобы она в последующем делала в этом направлении еще какие-то шаги вперед В связи с тем, что я со вчерашнего дня безработный, я мог бы, работая серьезно и признавая перестройку, согласиться на какое-то предложение. А сейчас я беру самоотвод (Аплодисменты).

Председательствующий. Наверное, обсуждение вопроса в этой связи отпадает? Есть предложение удовлетворить просьбу товарища Ельцина. Прошу голосовать. Кто за то, чтобы принять самоотвод товарища Ельцина, прошу проголосовать. Прошу опустить. Кто против" Просьба посчитать.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Итоги голосования: против - 14 голосов.

Председательствующий. Кто воздержался? Просьба к счетчикам работать поактивнее

Костенюк А. Г. Воздержались 7

Председательствующий. Есть ли еще кандидатуры в список для голосования? Нет? Хорошо Товарищи! Нам осталось избрать Счетную комиссию, и мы объявим большой перерыв Нет возражений Нет

Прежде чем предоставить слово по составу Счетной комиссии, я хотел бы напомнить, товарищи, что голосование тайное, что Председатель Верховного Совета СССР избирается на Съезде тайным голосованием из числа народных депутатов. В бюллетень для тайного голосования включаются те кандидатуры, которые одобрены Съездом. Предусматривается также - я прошу обратить на это внимание, - что бюллетень считается недействительным, если в нем оставлены две или более кандидатуры. Правила голосования объявит председатель Счетной комиссии.

Есть ли необходимость голосовать нам по этому вопросу? Нет?

Тогда позвольте предоставить слово депутату Березову.

Березов В. А. второй секретарь ЦК Компартии Литвы (Таурагский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Товарищи депутаты! В соответствии с Порядком проведения тайного голосования и определения его результатов на Съезде народных депутатов СССР и по поручению собрания представителей групп народных депутатов На ваше рассмотрение вносится предложение избрать Счетную комиссию Съезда в количестве 75 человек.

Председательствующий. Есть ли другие предложения по количественному составу Нет Список у вас имеется на руках.

Березов В. А. В состав Счетной комиссии предлагается включить 75 депутатов от территориальных, национально-территориальных избирательных округов и от общественных организаций. Это представители всех союзных республик. Среди них рабочие, колхозники, инженерно-технические работники, представители творческой интеллигенции, врачи, учителя, военнослужащие и другие. Предложения по персональному составу у депутатов имеются, и, как мне сообщили, те изменения, которые вносились на собрании представителей, в этот список внесены.

Председательствующий. Есть ли замечания по персональному составу Счетной комиссии"

Оболенский А. М. Товарищи! Я приношу извинения, что вторично у вас отнимаю время, но должен сказать, что в этом составе фигурирую я. Было бы неэтично, когда мы конкурировали, включать меня туда. Но не это главное. Главное, что никто моего согласия не спрашивал. Я узнал об этом только сегодня. Как я понимаю, эта Счетная комиссия будет проводить выборы и в Верховный Совет. Я не исключаю, что смогу и там баллотироваться, поэтому прошу дать мне отвод.

Председательствующий. Есть предложение удовлетворить эту просьбу. Поступило предложение представителей от Мурманской области включить своего представителя в этот состав. Нет возражений? Есть еще предложение включить подполковника Сычева. Кто за то, чтобы кандидатуру Оболенского заменить на Сычева и весь состав Счетной комиссии одобрить? Прошу поднять удостоверения.

Прошу опустить. Есть ли кто против" Против - нет. Кто воздерживается? Один человек воздерживается.

Таким образом, Счетная комиссия избрана. Просьба к депутатам, которые избраны в состав Счетной комиссии, после объявления перерыва собраться в Грановитой палате Большого Кремлевского дворца.

Следующее заседание у нас будет посвящено тайному голосованию. Объявляется перерыв до 9 часов вечера.

(Перерыв)

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Продолжим нашу работу. Слово предоставляется председателю Счетной комиссии Съезда депутату Осипьяну.

Осипьян Ю. А. академик, вице-президент Академии наук СССР, директор Института физики твердого тела Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Уважаемые товарищи депутаты! Сейчас в перерыве состоялось заседание Счетной комиссии, избранной Съездом народных депутатов СССР, и председателем Счетной комиссии доверили быть мне.

Секретарем Счетной комиссии избран народный депутат Анищев Владимир Петрович, второй секретарь Центрального Комитета Коммунистической партии Узбекистана.

Порядок проведения тайного голосования, который мы сегодня приняли с утра, у вас имеется, поэтому зачитывать, по-видимому, нет необходимости Вместе с тем хотелось бы обратить ваше внимание на некоторые вопросы, связанные с процедурой проведения тайного голосования по выборам Председателя Верховного Совета СССР

Каждому депутату будет выдан бюллетень по выборам Председателя Верховного Совета СССР В этом бюллетене в соответствии с тем, как мы голосовали, имеется фамилия Михаила Сергеевича Горбачева

Теперь по поводу самого голосования Выдача бюллетеней будет производиться в Георгиевском зале Большого Кремлевского дворца Членами Счетной комиссии эти бюллетени будут выдаваться по предъявлении удостоверения народного депутата СССР

В Георгиевском зале будет расставлен 21 стол На них установлены буквенные указания фамилий депутатов Там будут выдаваться избирательные бюллетени и делаться соответствующие заметки Еще раз обращаю ваше внимание, что все голосующие депутаты распределены в алфавитном порядке, независимо от того, как они были избраны

Итак, вы получите бюллетень, после чего можете произвести сам акт голосования Для этого в этом же зале установлены 44 кабины для тайного голосования

Получив бюллетень, каждый депутат проходит в любую из свободных кабин и там заполняет бюллетень, то есть оставляет либо вычеркивает имеющуюся кандидатуру

Затем, выходя из кабины, он опускает бюллетень в ящик для тайного голосования Эти ящики расставлены в ряд на той стороне кабин, куда вы будете выходить, проходя через кабину

Еще раз повторяю, что подойти к ящику куда вы можете опустить бюллетень, можно только пройдя через кабину Соответственно члены Счетной комиссии будут следить за тем, чтобы люди не обходили с боков и не голосовали каким-то иным способом Опустить бюллетень можно только пройдя через кабину В каждой кабине имеется полочка, где стоит в вазочке карандаш, фломастер, и вы можете осуществить голосование

После голосования народные депутаты могут выйти из здания Большого Кремлевского дворца на Соборную площадь или же пройти на первый этаж вниз из Георгиевского зала

Обращаю ваше внимание на то, что проход здесь довольно узкий, встречных потоков не должно быть, поэтому народные депутаты, которые идут голосовать, будут проходить через третий этаж, а выходить надо либо на, улицу, либо на первый этаж и потом возвращаться в фойе. Нам предстоит подождать, когда произойдет подсчет, и мы утвердим протокол. Согласно процедуре предлагается это сделать сегодня, ввиду важного политического значения этого акта. Весь мир ждет результатов нашего голосования.

Теперь, товарищи, нам нужно определить порядок выхода из зала, потому что проход узкий, скорость голосования зависит от быстроты раздачи бюллетеней. Предлагается такой порядок: депутатам, сидящим от 21-го ряда и дальше, выходить через двери в конце зала. По переходу (там будут указатели) надо пройти в Большой Кремлевский дворец, а там, в Георгиевском зале, осуществить голосование.

Товарищи, чтобы не возвращаться к этому вопросу по поводу сегодняшнего голосования, скажу следующее: процедура как будто нам ясна, и подсчет голосов мы осуществим, и каких-то вариантов, так сказать, альтернативных, у нас сегодня не будет. Однако инструкция по выборам в Верховный Совет, которая вам дана для рассмотрения и в которой определяется порядок проведения тайного голосования, составлена в довольно общем виде, то есть в конце после подсчета голосов могут быть, как вы сами понимаете, различные варианты. Есть предложение вопрос этот обсудить и довести до вашего сведения перед голосованием в Верховный Совет, а не сегодня. Иначе за день или за два это забудется. И лучше будет напомнить об этом своевременно. На этом я свое выступление могу закончить.

Председательствующий. Какие есть вопросы к Счетной комиссии" Все ли понятно? Значит, перерыв будет - на голосование и на подсчет. Просьба не расходиться, остаться здесь, чтобы сегодня утвердить второй протокол Счетной комиссии. Это примерно будет в 11 часов. Мы надеемся, что не позже.

Все. Просьба приступить к голосованию.

(Перерыв)

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Продолжим нашу работу. Слово предоставляется председателю Счетной комиссии Съезда депутату Осипь-яну. Пожалуйста.

Осипьян Ю. А. Товарищи депутаты! В соответствии с утвержденным Съездом Порядком проведения тайного голосования и определения его результатов на Съезде народных депутатов СССР, Счетная комиссия произвела подсчет голосов, поданных на выборах Председателя Верховного Сонета СССР, я установила: в бюллетень для тайного голосования по выборам Председателя Верховного Совета СССР была внесена кандидатура народного депутата СССР Горбачева Михаила Сергеевича. Для голосования народным депутатам выдан 2221 бюллетень. При вскрытии избирательных ящиков обнаружено 2210 бюллетеней. Недействительных бюллетеней нет. Поданные голоса распределились следующим образом. За товарища Горбачева было подано 2123 бюллетеня. Против подано 87 бюллетеней. Таким образом, за товарища Горбачева при выборах Председателя Верховного Совета СССР было подано 95,6 процента голосов от принявших участие в тайном iолосовании. (А п л о д и с м е ы т ы).

Таким образом, народный депутат СССР товарищ Горбачев Михаил Сергеевич избран Председателем Верховного Совета Союза ССР. (А п л о д и с м е н т ы).

Председательствующий. Есть ли вопросы к председателю Счетной комиссии" Нет вопросов. Вносится предложение утвердить протокол Счетной комиссии.

Кто за это предложение, прошу голосовать. Кто против" Нет. Есть ли воздержавшиеся? Нет.

Протокол Счетной комиссии утверждается.

Таким образом, по итогам тайного голосования Съезд народных депутатов Союза Советских СошгалнсТНч%бкй.ж Республик принимает следующее Постановление: <О Председателе Верховного Совета СССР.

Съезд народных депутатов СССР постановляет: избрать Председателем Верховного Совета СССР товар. Нйда. Горбачена Михаила Сергеевича>. (Аплоли с м е н т ы).

Слово предоставляется Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

Горбачев fV. С. Теперь уже ясно, что мне предстоит сделать доклад перед вами, но я хочу выразить вам глубокую благодарность за то высокое довсря, которое вы, представители советского народа, оказали мне. Огромное спасибо. (Аплодисменты).

Я воспринимаю новые ...стимул для того, чтобы вместе с вами, новым корпусо1Г> и> щ, д,ных депутатов СССР, опираясь на поддержку трудящихся, которую мы получили на выборах, использовать все, чем я располагаю, новые свои возможности и обязанности,

чтобы сделать все для продвижения нашего великого дела перестройки, в интересах обновления нашего общества, развития и укрепления демократии, гласности, улучшения жизни и положения человека в нашем обществе. Именно на это и ни на что другое будет употреблено то, что дают мне новые обязанности. В этом вы можете не сомневаться.

И еще Я расцениваю итоги голосования и ваше доверие, которое вы сегодня мне оказали, как поддержку того дела, которое мы делаем И это огромный стимул для того, чтобы более уверенно идти вперед. Давайте будем это делать лучше, чем делали до сих пор, и посвятим дни работы Съезда и Верховного Совета именно поиску самых эффективных путей для продвижения вперед по пути перестройки, с тем чтобы добиться в ближайшее время решения насущных проблем и, конечно, заложить солидные основы для продвижения нашей страны по пути к обновленному обществу. Я надеюсь, что это удастся нам, поскольку у нас теперь есть и опыт, и огромное желание, и поддержка народа. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Объявляется перерыв до 10 часов утра завтрашнего дня

3 ае еда ни е третье

Кремлевский Дворец съездов. 26 мая 1989 года. 10 часов утра.

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Товарищи! Заседание объявляю открытым. Переходим к следующему пункту повестки дня. Есть просьбы депутатов Заславской и Самарина, и я потом дам им высказаться.

Следующий пункт повестки дня - это вопрос об избрании Верховного Совета СССР. Накануне Съезда работало собрание представителей. Мы договорились: то, что выработано, раздать депутатам, чтобы они могли это все иметь под руками и видеть списки. Но для характеристики кандидатур и предложений по Совету Союза и Совету Национальностей на собрании представителей договорились давать слово.

Слово для предложения по кандидатурам в Совет Союза Верховного Совета СССР предоставляется от имени собрания представителей делегаций депутату Строеву. Это будут краткие доклады. Мы их заслушаем, а потом я вам, Татьяна Ивановна, дам слово. Пожалуйста, товарищ Строев.

Строев Е. С, первый секретарь Орловского обкома КПСС (Ливенский территориях ь н ы й избирательный округ, Орловская область). Товарищи депутаты! В соответствии с Конституцией СССР Совет Союза избирается из числа народных депутатов СССР от территориальных избирательных округов и народных депутатов СССР от общественных организаций

ill

с учетом численности избирателей в союзной республике или регионе

Совет Союза и Совет Национальностей по своему численному составу должны быть равны В связи с этим в Совет Союза надо избрать 271 народногсГдепутата СССР На собраниях народных депутатов СССР в республиках, краях и областях обстоятельно обсуждены кандидатуры в состав Верховного Совета и названы народные депутаты, рекомендуемые в Совет Союза Эти кандидатуры одобрены на собрании представителей групп народных дещрцшг, жото со стоялось 24 мнят, ч

Среди кандидатур>>>> избрания в Советвоюза - рабочие, крестьяне, представители интеллигенции, видные деятели науки Ускур. военнослужащие Й-Чггсле кандидатов жерщины, представители молодежи, ветераны войны и труда Тким образом. в-ЭД"Ьй палате Верховного Совета буку гЩрЬШ представлены все социальные слои и группы нашего общества, все ведущие регионы страны По поручению собрания представителей вношу предложение включить в бюллетень для тайного голосования по выборам в Совет Союза кандидатуры, список которых у вас имеется Если вы ознакомились с этим списком, то, видимо, обратили внимание на то, что от некоторых регионов, в частности от Москвы, выдвинуто больше кандидатов, чем должно быть избрано в соответствии с численностью избирателей В других регионах это число совпадает. Собрание представителей просит рассмотреть согласованные на его заседании списки кандидатур

Председательствующий. Хорошо Но, кажется, есть вопрос Пожалуйста

Голос с места. А как по России

Строев Е. С. По России две области выдвинули <лишние> кандидатуры Сахалин выдвинул вместо предусмотренной квотой одной кандидатуры две И по Москве вместо 29 выдвинуто 55

Председательствующий. Это, товарищи, мы сейчас обсудим Спасибо Слово имеет депутат Заславская.

Заславская Т. И. академик, директор Всесоюзного центра изучения общественного мнения по социально-экономическим вопросам при ВЦСПС и Госкомтруде СССР, г. Москва (От научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР) Уважаемые товарищи! Я хочу обратиться к вам с внеочередным сообщением. Вчера в 12 часов ночи мне звонили мои избиратели и сообщили о том, что участники митинга, собравшиеся на Пушкинской площади Москвы для встречи с депутатами (некоторые депутаты обещали встретиться с избирателями, но задержались и не пришли), направились к Боровицким воротам для того, чтобы встретиться там с депутатами. Из сообщений, которые были переданы мне, я узнала, что были использованы спецвойска для разгона этого митинга и произведены аресты.

Вчера депутат Адамович, как вы помните, обращался к нам с предложением приостановить действие известных указов на все время работы Съезда, в частности до тех пор, пока Съезд сможет разобраться в полной мере с этими указами и принять окончательное решение. К сожалению, этот вопрос не был поставлен на голосование. Как видите, результаты неприятные. Уже здесь я услышала, что аналогичная вещь произошла в районе кафе <Лира>. Можно предполагать, что это могло быть и в других местах. Поэтому я бы хотела обратиться с запросом к Министру внутренних дел, чтобы он объяснил нам ситуацию. Почему были предприняты такие меры? Это - первое. Второе. Я считаю, что должен быть поставлен на голосование и решен нами вопрос о приостановлении действия антидемократических указов на весь период работы Съезда. И в-третьих, мы должны обязательно решить этот вопрос, окончательно рассмотреть его по существу, по-видимому, с учетом принятой нами повестки в пункте <разное>. Вот что я хотела сказать. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Есть предложение: в связи с выступлением товарища Заславской поручить Министру внутренних дел дать ответ, причем в течение дня. Здесь товарищ Бакатин? Здесь? Вы можете сейчас сообщить? Пожалуйста.

Бакатин В. В. (Министр внутренних дел СССР). Уважаемые товарищи депутаты! В связи с запросом товарища Заславской сообщаю, что в целом в стране первый день работы Съезда воспринят очень положительно, но не везде однозначно. Во многих регионах страны, я не буду, их перечислять, прошли неорганюаованные встречи изби-(рателей, если можно так выразиться. Люди обсуждали ход Съезда, который, как вы знаете, транслировался в полной мере. И нигде, ни в одном месте никто не был арестован, никого не разгоняли и никакие спецвойска для этого не использовались. Это я совершенно ответственно Заявляю.

Что касается несанкционированного митинга, который заранее хотели провести московские граждане около кафе <Лира> на Пушкинской площади, то по этому вопросу сообщаю. Еще вчера в Москве были расклеены объявления около станции метро, которые приглашали товарищей на этот митинг. Митинг не был разрешен Моссоветом, и московской милиции было предложено запретить его проведение. Мы посоветовались у себя в МВД и решили - пусть проводят. И этот митинг товарищи проводили, милиция не вмешивалась, никаких действий не предпринимала, никого не арестовывала. Один из депутатов, по-моему, Станкевич, может быть, я ошибаюсь, был там и, мне кажется, выступал. И товарищ Сахаров был. Я не знаю, мешала ли вам милиция встретиться?

Были даны четкие указания, чтобы не только не мешать людям встретиться с депутатами, но, наоборот, этому способствовать. В какой-то момент толпа - так, может быть, неудобно говорить, скажем так - граждане решили пойти к Боровицким воротам, к Кремлю, чтобы, по-видимому, встретиться с депутатами. Эти действия были пресечены. Их просто не пустили, поскольку есть определенный режим для Красной площади, места заседаний - Кремлевского Дворца съездов, и мы обязаны обеспечить режим, который утвержден теми, кто отвечает за безопасность при проведении Съезда народных депутатов. (Аплодисменты).

Председательствующий. Вопросы к товарищу Бакати-ну есть? Вопросов нет.

Бакатин В. В. Что касается гостиниц, то вы знаете, что милиции в гостиницах нет.

Председательствующий. Товарищ Бакатин, спасибо. Депутат Вайшвила, пожалуйста.

Вайшвила 3. 3. старший преподаватель Института повышения квалификации руководящих работников и специалистов народного хозяйства при Совете Министров Литовской ССР, г. Вильнюс (Мажейкский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Вчера, в начале первого часа ночи, мы, двое литовских депутатов, были на митинге. Мы узнали о том, что он состоится, и пошли посмотреть. По поводу арестов конкретно сказать не могу.

Но действия милиции вызывали напряжение. Почему? Площадь была окружена, никто не подпускался к, участникам митинга. И такое поведение милиции вызывает недовольство, столкновения. Обращаю на это внимание.

Председательствующий. Товарищ Станкевич, вам слово.

Станкевич С. Б. старший научный сотрудник Института всеобщей истории Академии наук СССР, г. Москва (Ч е-ремушкинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я дам очень короткую справку. Я действительно был на этом митинге, правда, уже после 12 часов. Что там происходило раньше, не могу сказать. Было примерно около двух тысяч человек. Они стояли на площади, их очень плотно окружала действительно милиция. Я рассказываю конкретную ситуацию, товарищи. (Шум в зале, аплодисменты).

Я обращаюсь официально к председательствующему с просьбой пресечь антидемократическую практику, которая на этом Съезде, к сожалению, входит в моду. (А п-лодисменты). Это возмутительно. Меня сюда послали 380 тысяч избирателей, вы не имеете права затыкать мне рот.

Председательствующий. Товарищи! Я думаю, давайте все-таки уважать Регламент, который мы утвердили, Президиум Съезда, который вы избрали. Я буду стараться вести заседание Съезда организованно, чтобы он не превращался в балаган. Товарищ Станкевич, заканчивайте информацию.

Станкевич С. Б. Я заканчиваю. Таким образом, разгона участников митинга милицией я действительно не видел. И тем не менее мне кажется, что надо какие-то действия предпринять. Необходимо отвести соответствующее место в Москве, где граждане могли бы собираться, узнавать новости, встречаться с депутатами, - это совершенно необходимо для нормальной работы Съезда. Я обращаюсь с соответствующей просьбой. (Аплодисменты).

Председательствующий. Хорошо. Пожалуйста, товарищ Филиппов.

Филиппов В. П. директор института ПечорНИПИнефть, г. Ухта (Тиманский национально-территориальный избирательный округ, К о-

щ

ми АССР). Я вчера неожиданно оказался свидетелем митинга, и я не могу не дать оценку высказываниям, прозвучавшим сегодня. Я видел и наблюдал это все: милиция действительно задерживала, но задерживала пьяных, которые на ногах не держались. Я считаю, что действия милиции вчера были правильными. (Аплодисменты). И вообще, товарищи, знаете, какое-то ненужное нагнетание обстановки мешает нормальной работе нашего Съезда. (А и л о д и с м е н г. ы).

Председательствующий. Андрей Дмитриевич, пожалуйста.

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Мне вчера позвонила девочка с этого митинга - она плакала, потому что люди были окружены милицией. Я не сразу смог приехать, не очень хорошо себя чувствовал вчера. Но все-таки приехал, уже после Станкевича. И я говорил с этими людьми, с теми, которые там еще остались. Это был очень хороший, содержательный разговор о проблемах Съезда, вообще о вещах, которые волнуют людей. Это наша молодежь, наше будущее, люди, которые активно интересуются Съездом, активно интересуются всем. И они просили нас приходить к ним на эту площадь, на это же место каждый день после окончания Съезда.

Каждый депутат, который хочет встретиться с нашей молодежью, может это сделать. Будут вопросы, будут обсуждения, может быть, споры будут, но это то, к чему мы должны стремиться. Мы не можем отходить от народа, и мы не можем окружать народ дивизией имени Дзержинского, той самой, которая была в Тбилиси и которая сейчас показывает свою потенциальную силу, в данном случае потенциальную, но мы знаем, что они делали там. И девочки, мальчики получают отрицательный урок советской демократии. Мы этого не можем допустить.

Я присоединяюсь к предложению депутата Заславской - на время Съезда отменить действие антидемократических законов о митингах и демонстрациях, обеспечивать порядок, но не препятствовать этим митингам и демонстрациям, во всяком случае на время Съезда. А как потом поступить, это мы должны обсудить. Но сейчас, во время Съезда, препятствий быть не должно. Мы этим тоже компрометируем Съезд. (Аплодисменты).

Председательствующий. Давайте предоставим слово еще одному депутату, потом обсудим вопрос, продолжать ли обсуждение. Пожалуйста, товарищ Акбаров

Акбаров Ю. Т. водитель автокомбината - 2, г. Ташкент (Ташкентский - Акмаль-Икрамов-ский территориальный избирательный округ, Ташкентская область). Дорогие товарищи депутаты! Я водитель. В день за свою смену перевожу большое количество людей разных национальностей, разного происхождения, разных специальностей. И из каждых уст слышал, что у нас перед народом стоит столько проблем, которые мы должны решать сегодня. А мы здесь занимаемся демагогией. В конце-то концов мы же приехали сюда работать, а не демагогию разводить.

Товарищи, одумайтесь, что вы делаете? Ведь драгоценное наше время теряется абсолютно бесполезно. В конце-то концов надо делать то, что надо, работать надо, товарищи, нам. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат Зуба нов пишет: <Прошу зал не <захлопывать> выступающих по деликатным вопросам национальной политики, проведения митингов, спокойно выслушать и дать председателю спокойно находить выход из сложных положений>.

Итак, будем продолжать обсуждение данного вопроса или нет? Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы прекратить обсуждение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Кто воздержался. Явное меньшинство.

Теперь есть предложение принять по запросу депутата Заславской ответ Министра внутренних дел СССР к сведению. Возражений нет? Нет.

И еще. Есть предложение поручить Моссовету, с учетом этой дискуссии, найти возможность для проведения митингов, например, в районе Лужников. Там, кстати, собирались митинги до самого последнего времени перед Съездом. Я думаю, надо Моссовету решить этот вопрос, чтобы люди знали, где можно собраться, встретиться с депутатами, задать им вопросы. Это - во-первых. И, во-вторых, давайте будем считать, что вопрос под сомнение мы сейчас не ставим. Это - особый вопрос, мы его будем обсуждать, как мы договорились на Съезде, как быть и что делать с вышеназванными указами. Мне думается, мы должны согласиться с тем, что митинги будут проводиться, но при условии соблюдения порядка, и чтобы это не наносило ущерб ничему, в том числе и жизни, города. (Аплодисменты).

Если не возражаете, пусть эти наши практические поручения товарищи реализуют в Москве.

Голос с места, Михаил Сергеевич, мы, делегация Литовской ССР, просим поставить вопрос на голосование.

Председательствующий. Какой?

Голос с места. Чтобы приостановить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР <О порядке организации и проведения собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций в СССР> от 28 июля 1988 г.

Председательствующий. Предлагаете приостановить на время Съезда Указ насчет митингов" Поскольку эта тема все время присутствует здесь, я ставлю этот вопрос на голосование. Кто за то, чтобы на время работы Съезда Указ, относящийся к митингам, приостановить, прошу голосовать.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Итоги голосования: за -831.

Председательствующий. Кто против" Пока товарищи будут считать, сообщу: товарищ Зайков пишет, что сегодня утром вопрос о проведении митингов обсуждался в Моссовете. Принято решение на время Съезда разрешить проведение митингов в Лужниках. (Аплодисменты).

Костенюк А. Г. Итоги голосования: против "- 1261. (Аплодисменты).

Председательствующий. Кто воздержался? Посчитайте. Товарищи, мы просим, чтобы выступающие не повторялись и говорили по существу. Нам сейчас нужно решать насущные вопросы. С учетом вчерашнего и сегодняшнего дня надо найти такое разумное решение.

Костенюк А. Г. Воздержались 30 человек.

председательствующий. Вопрос решен. Но что значит решен1, товарищи" Мы не приостанавливаем Указ, но Указ не мешает проводить митинги. Чтобы это не выглядело так, что Съезд дополняет этот Указ чем-то новым. Й я должен сказать: у нас при всей критике этого Указа отказы и запрещения составляют 5 или 8 процентов.

Видимо, возникают вопросы по отделены} митингам. Вот о чем идет речь.

Самсонов А. С, директор Первого Московского часового завода имени С. М. Кирова (Пролетарский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я не за то, чтобы депутаты обсуждали здесь случившееся, а за то, чтобы был какой-то элементарный порядок. По поводу вчерашнего митинга. Я обращаюсь к депутатам, в первую очередь от Москвы и Московской области, которые, помимо органов внутренних дел, должны обеспечить порядок в Москве. (Аплодисменты).

Первый, самый главный вопрос. Вчера проводился какой-то митинг. Товарищи Сахаров и Станкевич, почему вы мне вчера не сказали, что проводится этот митинг? Я что - не депутат? Я что - не могу в нем участвовать? И второе. Я избран от 20-го Пролетарского округа, а товарищ Станкевич, насколько я понял, из Черемушкинского района. Почему вы вдруг оказываетесь на Пушкинской площади" Вы занимайтесь своими избирателями.

Я вношу конкретное предложение по этому вопросу. Есть территориальный округ. Мы у себя организовали так: есть клуб избирателей, в котором ждут сообщения депутата о том, что делается на Съезде. Вчера меня ждали до восьми часов, слушали трансляцию и поняли, что присутствовать не смогу. А сегодня договорились встретиться, к примеру, в обеденный перерыв, когда угодно. Ведь мы прекрасно понимаем, что не должны закрывать глаза на все эти вещи, что мы можем настроить избирателей так, как надо.

Председательствующий. Я считаю, что надо синтезировать два предложения: прежде всего, конечно, есть клубы избирателей по округам, и, я думаю, каждый депутат, особенно в Москве, имея приглашение с мест должен идти в эти клубы, встречаться и беседовать. Но это не отменяет того порядка, что депутат может участвовать во встречах там, где желает. Я думаю, что и то, и другое демократично. Но совет товарища Самсонова правильный - надо и со своими избирателями работать, не забывать их.

Рядом с трибуной стоят товарищи, ждут предоставления слова, и я чувствую себя даже неудобно перед ними. Но давайте договоримся. Все-таки, может быть, будем двигаться дальше по главному вопросу? Давайте обсудим. Правда, у меня долг ео вчерашнего дня: обещал дать слово депутату от Прибалтики.

А сейчас пока хочу поставить вопрос так: будем голосовать или продолжим после этого выступления обсуждение главного вопроса? Итак, обсуждаем главный вопрос?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Поэтому, кто в очереди желающий выступить не по главному вопросу, прошу занять свои места и... спокойно сидеть. Если же кто хочет выступить с обсуждением вопроса о Совете Союза, пишите записки или поднимайте руку. И еще прошу товарищей из Секретариата поставить в проходах у трибуны с десяток стульев. Получается так, что те, кто здесь стоит, ожидая слова, мешают другим депутатам. Поставим десяток стульев, и товарищи будут подходить и занимать их. Так не понадобится и представителей прессы перемещать. Вы же сами настояли, чтобы широко освещать Съезд...

Пожалуйста, представьтесь.

Какарас Г.-И. А. заведующий астрономической обсерваторией Института физики при Академии наук Литовской ССР (Укмергский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Глубокоуважаемые депутаты! Я хотел поздравить вас с началом учебного года в пятилетнем политическом университете на факультете <Демократизация парламентским путем>. Начало у нас хорошее. А литовская пословица гласит: <Хорошее начало - полработы>. Для того чтобы ее вторая половина была не хуже, а мы будем работать, я думаю, не день, не два и не год, и не два, у меня есть два предложения.

Во-первых, предлагаю во всех проходах поставить по нескольку микрофонов для того, чтобы мы чувствовали себя одинаково равными. Как Президиум, так и весь Съезд. Чтобы нам не приходилось из-за маленьких -корректных реплик или вопросов бегать по зя.лу или кричать, как в лесу, с маленькой надеждой быть услышанными.

Второе предложение. У нас голосование идет нормально. Но когда станут решаться особо важные альтернативные варианты, когда мнение разделится около границы 50 процентов, я думаю, что в каждом секторе по одному счетчику голосов будет мало. Он может ошибиться. Поэтому предлагаю в каждом секторе выделить по три или в крайнем случае по два депутата. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Я думаю так: давайте все-таки основною работу вести через эту трибуну. Не устраивать базар. Потому что все-таки, и вижу, это немного присутствует у нас Мы должны это исключить. Вчерашний день работы Съезда в целом, как мне известно, воспринимается как очень большое событие, которое идет в открытой для народа форме. Но уже есть и замечания --скоро ли депутаты займутся делами"

Я считаю, что, конечно, мы занимаемся делами. Но тем не менее, видимо, речь идет о форме. И туг нам надо быть организованными.

Теперь что касается микрофонов. Все-таки, если вопрос возникает, я думаю, мы должны к понедельнику - так мы условились - организовать их. И поручить группе обслуживания от Секретариата по мере возникновения вопросов вручать микрофон желающим что-либо спросить. Но никаких выступлений по этим микрофонам не делать. Выступать - с трибуны. Задал вопрос, представился. Сочтем нужным - дадим слово, и тогда выступайте.

Как, товарищи, подходит это? Потому что есть и более крутые предложения Если Я все зачитаю, то у нас сейчас буря будет здесь... Я суммирую идеи, чтобы мы не подозревали др}г друга ни в чем. Таким образом, первую часть вашего предложения - по микрофонам - мы реализуем.

Андреевн И. А. главный искусствовед Общесоюзного дома моделей одежды, секретарь правления Союза дизайнеров СССР, г. Москва (От Союза дизайнеров СССР). У меня вот какой вопрос. Я ознакомилась со списками, которые мы получили сегодня, - в Совет Национальностей, в Совет Союза Списки большие, интересные. Хотя жаль, что не альтернативные. Но у меня возник вопрос к Президиуму, хотя, отчасти, и к Съезду. Действительно ли люди, которые согласились выставить свою кандидатуру в Верховный Совет, считают, что они должны оставить работу? И должны ли они оставить работу для тою, чтобы быть, так сказать, профессиональными парламентариями" Этот вопрос у меня возник в связи со списком И маленькое предложение. Нужно ввести в наш Регламент, чтобы не хлопали, останавливая ораторов. Пусть поднимают руку, и председательствующий даст слово. Мне кажется, это будет проще.

Председательствующий, Товарищи! Что касается первой части, видимо, это очень существенно. Потому что все прикидывают: связываться с Верховным Советом или нет. Мы исходим из того, что значительная часть, основная часть Верховного Совета, будет работать постоянно. Это те, кто возглавляет палаты, и их заместители, те, кто возглавляет комиссии и комитеты, и их заместители. Но, кроме того, постоянной должна быть и довольно основательная группа в каждой комиссии. Так что, видимо, основная часть тех, кто войдет в Верховный Совет, будет работать постоянно. Я сейчас поясню, почему не все. Потому что нам интересно не потерять и тех, кто не хочет оставлять какую-то работу, а присутствие этого компетентного человека было бы полезно в Верховном Совете. Таковы мои рассуждения. А вообще надо, как говорят, идти дальше, и тогда все прояснится. Я думаю, даже товарищ Бурлацкий не даст сейчас ответа на это. Хотя он и высказал здесь предложение, думал над этими вопросами. Думаю, мы наберемся опыта, товарищи. Но все-таки основная масса будет постоянной. Другие же тоже значительную часть времени должны будут отдавать участию в работе Верховного Совета.

Вы по этому вопросу, товарищ?

Статулявичюс В. А. вице-президент Академии наук Литовской ССР, директор Института математики и кибернетики Академии наук Литовской ССР, г. Вильнюс (Утенский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Да. Я думаю: перед тем как обсуждать кандидатуры, нам нужно обязательно решить вопрос о процедуре голосования. Я как староста выступаю от всей литовской делегации с таким предложением: голосование в обе палаты Верховного Совета провести по республикам. И только потом утвердить протоколы голосования. Почему? Потому, что в наше время перестройки самое главное, я думаю, - это честность. Мы уже третий -четвертый день обсуждаем систему наших выборов, голосования и т. д. Ну как мы можем голосовать за неизвестных людей? Я думаю, что это нечестно.

Я был на собрании представителей. Там тоже, понимаете, это было немножко формально. Были прочитаны списки с указанием должности, потом из зала поступило очень много замечаний о необходимости ускорить процедуру, а для этого читать только фамилии. А что означала

ют фамилии, особенно теперь? Допустим, мы даже яо Москве должны вычеркивать лишние кандидатуры, и, допустим, я знаю своих коллег. Но у нас ведь революция происходит. Я же не знаю, как изменились их взгляды за последние 2-3 года: они активные борцы за перестройку или только мешают ей (думаю, что среди депутатов нет таких). Если голосовать честно - вычеркивать или оставлять, то всех этих людей нужно выслушивать здесь. Услышать их платформы. Иначе это была бы процедура застойного типа. Но у нас для этого времени нет, а потому нужно доверять республикам.

Я думаю, Михаил Сергеевич, предложение Президиума построено на том, что мы доверяем республикам. А раз доверяем, так пусть республики и голосуют. Поэтому предлагаю внести поправку в статью 111 действующей Конституции СССР. Абзац 2-й изложить в такой редакции; <Верховный Совет СССР избирается группами от республик из числа народных депутатов СССР на Съезде народных депутатов СССР и утверждается Съездом, оставаясь ему подотчетным>.

Так как я уже не буду на этой трибуне больше появляться, хочу попросить Михаила Сергеевича вот о чем. Мы, все депутаты из Прибалтики, собирались по поводу Указа, против приостановлении которого проголосовало большинство. Но вот в нашем письме (оно есть в Верховном Совете СССР) была мотивация такая, что этот Указ противоречит действующей Конституции СССР. Я все-таки предлагаю нашим представителям собраться с юристами и обсудить вопрос. Если нет противоречий с Конституцией СССР, оставить так. А если противоречит Конституции.

Председательствующий. А давайте мы этот вопрос включим в <разное>, как говорили вчера. Вернемся к нему позже и все обсудим.

Статулявичюс В. А. Так хочется, чтобы побыстрее...

Председательствующий. Да, я понимаю. Я должен дать слово, пусть товарищи, кто стоит (они сами избрали такой способ), извинят, но дать слово депутату Гинзбургу, поскольку его записка поступила раньше, а затем товарищу Кириллову, который еще вчера просил высказаться по составу Верховного Совета.

Гинзбург В. Л. академик, советник при дирекции Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук

СССР). Я хочу напомнить, что согласно статье 112 Конституции СССР Верховный Совет ежегодно созывается на весенние и осенние сессии продолжительностью от трех до четырех месяцев каждая. Могут быть внеочередные сессии. Сейчас вопросов очень много, и ясно, что Верховный Совет должен заседать постоянно. Мне кажется, что смысл разделения на Верховный Совет и на всех остальных депутатов, хотя мы и равны, именно в том, что выделяется какая-то группа, все время активно работающая. Как говорили - советский парламент. Поэтому мне все-таки кажется, нужно выбирать в Верховный Совет людей, которые действительно сознательно на это идут и могут значительную часть своего времени тратить на работу здесь.

Второе. Очень важное предложение состоит в следующем. Мы через год будем переизбирать часть Верховного Совета. Я хочу, чтобы через год были сведения о том, как члены Верховного Совета выполняли свои обязанности. Когда мы будем производить эту ротацию, то из чего исходить? Очень важно исходить из того, как человек работал, и вывести тех, кто работал плохо.

Третье. Я об этом не собирался говорить. Но я решительно не согласен с предыдущим товарищем. Выборы в Совет Национальностей, конечно, другое дело. Он представляет отдельные республики. А Совет Союза - всесоюзный орган, который чем больше спаян всесоюзно, тем лучше. А мы хотим вводить какой-то сепаратизм.

Председательствующий. Хорошо. Сейчас идет философский обмен мнениями, потом пойдет по персоналиям. Слово предоставляется депутату Кириллову.

. Кириллов В. И. старший научный сотрудник Воронежского политехнического института (Ленинский территориальный избирательный округ, Воронежская область). С точки зрения демократии принципиально важно, чтобы у двухпалатного парламента были не только разные кандидаты, но были и разные избиратели. Если при выборах в Совет Национальностей, который обеспечивает гарантии национальных меньшинств в СССР, избирателями по предложенной процедуре являются только представители делегаций - это правильно, то при выборах в Совет Союза, задача которого обеспечить общесоюзные интересы, интересы всех граждан региона вне зависимости от их национальности, избирателями должны быть все депутаты.

При выборах в Совет Союза необходимо обеспечить соблюдение принципа альтернативности. Как это сделать, не ущемив права регионов" Нужно каждому региону зарезервировать определенное число мест, как это следует из Конституции СССР. Регион выдвигает всех кандидатов, за исключением взявших самоотвод. Съезд выбирает. Избранными считаются кандидаты, набравшие больше голосов, чем остальные представители этой делегации, претендовавшие на определенное, зарезервированное за ней число мест. Только таким образом мы сможем учесть интересы граждан некоренной национальности в национальных республиках и округах. Все. Спасибо.

Председательствующий. Товарищ Самарин записывался по этому же вопросу.

Самарин В. И. собственный корреспондент газеты <Орловская правда>, г. Орел (Орловский территориальный избирательный округ, Орловская область). У меня вопрос, который касается напрямую формирования Совета Союза и Совета Национальностей. Сегодня уже много было сказано о том, что эти органы должны быть рабочими органами, что работать они будут по крайней мере восемь месяцев постоянно, а то и больше. Поэтому появление и в Совете Союза, и в Совете Национальностей большого числа людей, которые одновременно находятся на высоких ответственных партийных постах, означает, что они не смогут основательно выполнять эти функции. Я могу вам привести живой пример по нашей Орловской области. Мы приехали сюда, и в самый последний, в самый крайний момент приехал депутат Строев Егор Семенович - первый секретарь обкома партии Он сказал: <Товарищи, для меня дорог каждый день, который я провожу в области>. А если первый секретарь обкома партии будет проводить восемь месяцев, пусть даже шесть, на заседаниях палат, Верховного Совета, я могу представить, что будет в этой области.

Мое предложение: рассмотреть данный вопрос. Это RORce не говорит о том, что мы не доверяем партии. Там есть и секретари парткомов и секретари райкомов партии. Но ведь секретаря обкома партии, лидера крупной партийной организации, выбирают на партийной конференции, доверяют все коммунисты области. Я считаю, что здесь надо этот вопрос обсудить и продумать.

И второе предложение. В Совете Союза и в Совете

щ.

Национальностей, как это ни странно, все-таки оказались представители исполнительной власти не союзной, но республиканской. Так или иначе они попадут, конечно, в комитеты и комиссии по проблемам, которыми сами занимаются, потому что это профессионалы в своем деле. Но я думаю, что тогда законы, которые они будут вырабатывать, будут вырабатываться с учетом того, насколько они подойдут им. Два таких представителя есть в Совете Союза, шесть представителей - в Совете Национальностей. Я думаю, надо вынести на обсуждение Съезда эти важные вопросы-о представительстве руководителей партии, крупнейших руководителей, лидеров ЦК компартий республик, обкомов, крайкомов партии и о представительстве, вернее, нежелательном представительстве людей, которые занимают исполнительные посты. Это предложение, по-моему, очень важно. Я хочу услышать компетентное мнение на этот счет.

Председательствующий. Хорошо. Тут, товарищи, много записок идет. Я должен сказать так. Те записки, которые я отложил, касаются того, чтобы Съезд работал в строгом Регламенте, никто не выходил из него. Напоминаю, что некоторые товарищи уже не раз за один день использовали право для выступления, а Регламентом предусмотрены только два выступления. Но я думаю, что в данном случае при обсуждении данного вопроса это немного другое. При обсуждении доклада - там да, а при обсуждении кандидатур не избежать повторных выступлений. Но вот что тут пишут, я оглашу: <Уважаемый Михаил Сергеевич, когда московская группа депутатов прекратит вносить неорганизованность и смуту в работу Съезда? Надо бы и к ним применить Регламент. Они затягивают работу Съезда. Не умышленно ли это делается? Депутаты Кислицын, Карпочев, Горинов>. (Аплодисменты). Это депутатам от Москвы для размышления. Я не думаю, что это какое-то порицание или что-то подобное. Это информация для размышления. (Аплодисменты).

Борковец В. И. бригадир производственного объединения <Саянмрамор>, г. Саяногорск (Хакасский территориальный избирательный округ, Красноярский край). 24 мая на совете представителей обсуждался вопрос о кандидатах во все палаты, в частности от Красноярского края. Были внесены три кандидатуры. Товарищем Воротниковым было заявлено, что Красноярский край не нарушил квоты, и все в порядке. Тем не менее мы обнаружили в списках, что одной кандидатуры мы недосчитываемся, в частности Венрева Аркадия Филимоновича. Настаиваем, чтобы третья кандидатура от Красноярского края была внесена.

Пыли и Б. Ф. подполковник, старший преподаватель Качинского высшего военного авиационного училища летчиков имени Мясникова, г. Волгоград (Советский территориальный избирательный округ, Волгоградская область). Товарищи депутаты! Мы три дня перед Съездом обсуждали вопрос о выборах, но r ochorhom замкнулись на том, когда проводить выборы в Верховный Совет: в начале, в середине или в конце работы Съезда, а надо было, мне кажется, обсудить вопрос, как их проводить. И здесь, на мой взгляд, у нас не все еще ясно. Мы сейчас представляем три крупных контингента - депутаты, которые избраны от территориальных округов, от национально-территориальных округов и от общественных организаций. Но теперь в рамках существующей Конституции СССР мы вынуждены создавать не три Совета - Совет общественных организаций у нас не предусмотрен.

Как выйти из этого положения" Мне кажется, товарищи депутаты, выход такой - создать Верховный Совет не в количестве 542 человек, а в количестве 812 человек, и таким образом мы избавим нас от необходимости еще какой-то когорты депутатов, которые будут занимать какое-то промежуточное положение, то есть которые не будут являться членами Верховного Совета, но будут работать в комиссиях.

Я предлагаю выделить общественным организациям квоту общим количеством 270 человек и избрать их от Коммунистической партии, профессиональных союзов и кооперативных союзов - по 36 депутатов и от других общественных организаций - по 27 депутатов. Выборы провести в два этапа тайным голосованием. На первом этапе провести выборы по регионам, то есть не только по республикам, но и по областям, РСФСР настолько большая, что мы тоже там всех депутатов не знаем. Надо провести отдельно выборы и по общественным организациям. Коммунистическая партия, например, из 100 своих депутатов должна избрать 36 депутатов в Верховный Совет и т. д. И ротация должна происходить от них.

Заканчиваю. На втором этапе провести общее голосование депутатов, и если какой депутат не набрал двух третей голосов, то соответственно общественная организация или тот регион выставляет своего нового депутата. А так, товарищи, я усматриваю попытку от московских депутатов провести в Верховный Совет большее количество, ведь если они сейчас вычеркнут всех остальных депутатов, они получат наибольшее количество, и все предложенные 55 человек войдут в Верховный Совет. Мы этого допустить тоже не должны.

Председательствующий. Хорошо. Следующий записавшийся - товарищ Федоров. Слово просит депутат Коновалов.

Коновалов А. И. ректор Казанского государственного университета (Вахитовский национально - территориальный избирательный округ, Татарская АССР). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Вы видите, я не от московской группы, но, может быть, кое у кого будет мнение, что то, о чем я буду говорить, - это затяжка работы нашего форума. Но я считаю, что нам рано обсуждать персональный список. Мы в течение нескольких дней говорили о том, что надо определиться с тем, что такое Верховный Совет и что такое Съезд.

Нужно определиться со статусом депутата: какими правами будет обладать просто депутат Съезда, какими правами будет обладать член Верховного Совета. Мы этого ничего не знаем, мы не знаем о составе комитетов, о составе комиссий, мы здесь такого решения не принимали.

Конечно, были заверения правильные, я понимаю, что эти вопросы будут рассмотрены и решены. Кем? И когда?

Я считаю, что эти вопросы должны решаться здесь и до того, как будет избираться Верховный Совет, потому что нужно выборы проводить совершенно сознательно, с учетом того, кто, где, как, каким образом будет работать. Здесь есть много спешащих, прошу прощения, но я считаю все-таки, что действительно мы обсуждаем вопросы принципиальные. Не знаю, как многие из присутствующих, но я чувствую на себе и то внимание, и то давление, которое есть сейчас со стороны избирателей. Я, например, уже получаю запросы избирателей, почему нарушена статья 110 Конституции СССР. Во имя принципа целесообразности мы все провозглашали принцип правового государства, и тем не менее мы нарушили принципиальную вещь, не буду к этому возвращаться.

Второй вопрос. Опять от избирателей, Неужели вы опять будете представлять себя представителями всесоюзного окружного собрания Неужели вы проголосуете по списку один к одному без обсуждения, без знакомства с теми; кто будет избран, в какой форме? Это надо было продумать заранее Это надо было продумать и обсудить на встречах, которые проходили с народными депутатами. Не тех - формальных, бесплодных, а действительно рабочих встречах.

Кстати, о работе Съезда. Мы до сих пор не располагаем никакими документами, Информацией отдельных делегаций. Вчера передавались документы для распространения среди депутатов - мы их не имеем. Мы не имеем элементарных вещей Любой приехавший на научный конгресс тут же получит список всех участников - у нас с вами нет списка депутатов

Конечно, многое определено сверху, и эта линия проводится, мы чувствуем Но давайте все-таки осознаем; мы - представители народа, мы об этом не раз говорили. Народ с нас спрашивает и народ считает, что не всегда решение Пленума ЦК КПСС соответствует мнению народа. Мы убедились в этом, когда возник вопрос о Ельцине. Мы убедились в этом, когда народ обсуждал <партийную сотку>. Так давайте же не будем здесь сегодня решать вопрос по нашей съездовской <пятисотке> Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий, Я так почувствовал, что предложений конкретных не было Но постановка вопроса была. Поэтому последующие товарищи, которые будут выступать, должны учитывать это и обогащать обсуждаемый вопрос конкретными соображениями.

Федоров С. Н. генеральный директор межотраслевого научно-технического комплекса <Микрохирургия глаза>, председатель Советского фонда милосердия и здоровья, г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Дорогие товарищи депутаты! Я вот сейчас прослушал несколько выступлений, и мне кажется, что мы все-таки все находимся в какой-то раздробленной на мелкие княжества стране, в которой <воюют> княжества друг с другом, и поэтому каждый хочет выбрать своего посла, который бы в Москве, здесь, защищал его интересы.

Мне кажется, что задача и всех выборов, и всего народа - выбрать в Верховный Совет, и именно в Совет Союза не представителей регионов, какого-то непонятного слова, за которым вообще ничего не стоит (почему Смоленск с Брянском скрестили, Тамбов еще с чем-то"). Тут вообще непонятные географические принципы. Я считаю, что мы должны выбрать в Верховный Совет интеллект нации, по этому принципу нас и выбирал народ. А если мы думаем, что мы должны выбрать не людей с гражданской позицией, честных и благородных, которые будут решать проблемы всей страны, а просто защитников какого-то одного региона, какого-то места, то тогда для этого существует Совет Национальностей. Мы не должны здесь решать только эгоистические интересы районов, мы должны решать общие интересы, интегрировать их.

Мы должны делать перестройку на ее базисе. Мы создали с вами государство на государственной монопольной собственности, которое сейчас хотим перестроить, и первое слово обращения партии к народу заключается в следующем: развитие различных видов собственности, повышение роли личности, превращение человека из придатка государственной технологической машины в личность, свободного человека. Принципы марксизма, что свободный человек свободно трудится, должны претворяться в жизнь в Советском Союзе. Сегодня же мы - придаток государственной огромной машины, непонятных министерств, с моей точки зрения, разрушающих страну, придаток других различных структур, и только умные люди, которые соберутся в Верховном Совете, по-видимому, смогут поломать эту никому не нужную и не оправдавшую себя машину и создадут свободное государство. (Аплодисменты).

Председательствующий. Желательно, чтобы последующие товарищи, кто будет выступать, учитывали мысли по этим вопросам...

Федоров С. Н. Поэтому московская делегация и решила, что просто пусть весь Съезд выберет нас, представителей москвичей, из 55 кандидатов. Кого хотите выбирайте. Хотите умных, хотите нет, это ваше дело.

Председательствующий. Нет, товарищи. Я хочу защитить москвичей, я тоже принадлежу к московской группе. Москва выдвинула пятьдесят с лишним человек, но квота у нее 29, и они согласны, чтобы Москву выделили в бюллетене, в котором будет написано, что квота ее 29 депутатов, предложено же 55. Кто будет голосовать, выберет, кого оставить. Они полагаются на волю Съезда.

Товарищи, две записки. По этим вопросам!.

Первая записка. <Выборы в Совет Союза и Совет Национальностей провести тайно по республикам и регионам. Второе - результаты этих выборов утвердить на Съезде, пропустив предварительно через Мандатную комиссию. Третье - перейти к следующему пункту повестки дня>.

Учитывайте это.

Вторая записка <На встрече московской депутатской группы было объявлено: <Пусть каждый депутат скажет определенно, согласен ли он оставить свою работу для работы постоянно в Верховном Совете. В этих условиях депутаты - руководители творческих союзов, крупнейшие деятели культуры, науки сняли свои кандидатуры] из списка кандидатов в члены Верховного Совета. Сегодня вы высказали иное представление о работе члена Верховного Совета, которое существенно повлияло бы и на) московский список. Прошу прочесть. Платонов>. i

Я огласил эти записки, чтобы, так сказать, суммировались все идеи по этому вопросу.

Бойко А. Н. заведующий кафедрой Донецкого государственного университета (Донецкий - В d р о ш и - ловский территориальный избирательный округ, Донецкая область) Уважаемые товарищи! Как вы видите, нас ожидают здесь колоссальные процедурные трудности в решении этого вопроса, страсти разгораются. Я убежден, что, сколько1 выйдет сюда людей, сколько будет подано записок, столько мы будем иметь и вариантов решений. Как разрешить эту проблему?

Прежде всего нужно знать причины, а потом, естественно, искать решения. Причины здесь две Это, очевидно, о чем мы уже говорили, - неравноправность депутатов, возникающая, естественно, в связи с этой двухступеи-чатостью. И второй момент, о котором, в общем-то, уже тоже заявляли, но, может быть, не очень внятно. Я хочу сказать, что во многих, не во всех, но во многих республиках был использован аппаратный метод выдвижения. Что такое аппаратный метод выдвижения, мы прекрасно знаем. К каким результатам он приводит, мы тоже знаем, В связи с этим часть депутатов, я думаю, весьм значительная, волнуется и в этой связи. Какое можно тогда применить решение для того, чтобы ослабить здесь напряженность, упростить решение этого вопроса?

Группа депутатов от Донецкой области еще на предварительных этапах вносила предложение, и я хочу повторить его. Мне кажется, мы Очень слабо используем весьма радикальнее средство, которое имеем а именно: внесение поправок в Конституцию СССР. Посмотрите, статья 111 глаетт: <<Верховный Совет СССР - постоянно действующий законодательный, распорядительный и контрольный орган государственной власти СССР>. Достаточно нам сейчас голосованием внести следующую формулировку, что <это постоянно действующий, рабочий, исполнительный и контрольный орган Съезда народных депутатов>, как, я уверен, ажиотаж вокруг этого вопроса резко спадет. И принцип от территории, от женщин, мужчин, от организаций и т.д. от аппарата или еще от кого-то не будет иметь существенного значения по той простой причине, что все будут поставлены в равное положение. Только одни будут постоянными членами комиссий, комитетов, а другие - непостоянными. По голос их будет совершенно равноправным. Тогда никакого ущемления статуса не будет, Вот такое предлагаю решение, прошу поставить вопрос на голосование.

Второй момент. Пользуясь тем, что на эту трибуну попасть не так просто, забегаю вперед и вношу поправку по другому вопросу. Коль мы хотим утвердить полновластие Советов, нам нужно обязательно в статью 113 Конституции СССР одним из пунктов включить внесение вотума доверия Правительству СССР и членам правительства. Прошу проголосовать за эту поправку. Но, повторяю, это по другому вопросу.

И, наконец, последнее. Я хотел бы обратиться к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и попросить его пресекать те методы <глушения>, которые позволяют себе здесь некоторые товарищи. И выразить свое крайнее возмущение заявлением (того <народного избранника>, который уже сегодня требует оградить его <китайской стеной> от народа (Аплодисменты)

Председательствующий. Я буду чередовать тех, кто записался, и тех, кто просит слово с места Товарищ Золотухин говорит о том, что он написал уже четвертую записку. Мне попала четвертая, поэтому предоставляю слово товарищу Золотухину.

Золотухин В. Л. постоянный корреспондент газеты <Фрунзсвец> Туркестанского военного округа, г. Ташкент (Ташкентский - Куйбышевский территориальный избирательный округ, Ташкентская область). Товарищи, я согласен с предыдушим оратором по поводу того, что мы пока точно еще не Определили, что мы избираем: рабочий орган или парламент, который будет принимать законы, определять жизнь нашей страны. Поэтому я считаю важным еще до того, как мы приступим к голосованию и обсуждению кандидатур, принять предложение тов. Сахарова, чтобы Съезд принял Декрет о Съезде народных депутатов и определил именно его самым высшим органом государственной власти в нашей стране. Коль до сих пор этот вопрос не решен, то вопрос о персональном составе Верховного Совета принимает принципиальное значение.

Вчера очень много говорилось по поводу совмещения должностей. Если речь идет о должности главы государства, то это вопрос политический. Сейчас это чисто практический вопрос. Кто будет работать в Верховном Совете СССР и сможет ли он работать в полную силу, имеет очень важное значение. Я волнуюсь в этом плане потому, что, например, от нашей республиканской делегации для избрания в Верховный Совет предлагается первый секретарь ЦК республики, Председатель Президиума Верховного Совета республики, Первый заместитель Председателя Совета Министров республики, Председатель Госплана республики, Председатель Комитета народного контроля республики И три первых секретаря обкома. Меня очень волнует вопрос: как эти товарищи будут совмещать свою работу" (Аплодисменты).

И второй момент. Меня несколько обидело высказывание по поводу того, что именно в Москве сосредоточен интеллект нашей страны. Это что же, в Узбекистане только глупые люди" Это не так. Поэтому я считаю, что все-таки надо нам исходить из того, чтобы определить квоты по республикам и голосовать по их делегациям. Но и здесь надо исключить возможность недемократичного принципа формирования депутатских групп. Пока у нас то, что предложено от нашей республики, - это не есть коллективно выработанная точка зрения узбекской делегации. Даже формального голосования у нас в республике по этим кандидатурам не проводилось.

Поэтому я предлагаю прежде всего, чтобы депутаты Съезда при голосовании с уважением отнеслись к предложениям республик по кандидатурам, доверяли им. А для того, чтобы демократично сформировать эти предложения, надо непременно проводить обсуждение и тайное голосование в республиках по выборам в Верховный Совет СССР. У меня все. (Аплодисменты).

Безбах Я. Я. бригадир участка основного производства мартеновского цеха Нижнеднепровского трубопрокатного завода имени К, Либкнехта, г. Днепропетровск (Индустриальный территориальный избирательный округ, Днепропетровская область). У меня есть краткое обращение к Съезду. Мы, народные депутаты СССР, избранные при повторном голосовании после 14 мая 1989 года, оказались в неравном положении по сравнению с остальными народными депутатами, так как на собрании представителей выдвижение кандидатур в Верховный Совет СССР происходило без нашего участия.

Нам стало известно только сегодня, когда мы получили документы, что при выдвижении кандидатур от Украины исключалась возможность выбора, то есть на предлагаемые 52 мандата в Верховный Совет выдвинуто 52 кандидатуры. С целью восстановления справедливости мы требуем: прежде чем приступить к голосованию по составу Верховного Совета, предоставить возможность нашей республиканской делегации дополнить или пересмотреть первоначальный список предлагаемых в состав Верховного Совета кандидатур с нашим участием. При отсутствии такой возможности требуем включения всех наших кандидатур в списки для тайного голосования по Украинской ССР. Нас 6 человек, список мы вчера передали в Президиум. (Аплодисменты).

Председательствующий, Депутат товарищ Габрусев написал такое письмо: <Прошу внести на голосование вопрос о статусе депутата - работать ему на основной работе или нет, если он избран в Верховный Совет. Если мы решим вопрос о прекращении народным депутатом СССР основной деятельности, то формирование Верховного Совета немедленно упростится, так как далеко не все оставят свои теплые места ради перестройки. (Аплодисменты). Только после этого приступить к выборам. По решению избирателей прошу прочесть>.

Товарищи, хотя сейчас мы и выясняем философскую часть, но затрагиваются и конкретные вопросы. Вот и вашу записку, товарищ Богомолов, реализуем.

Богомолов О. Т. директор Института экономики мировой социалистической системы Академии наук СССР, г. Москва (Севастопольский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я хотел бы сказать о том, что нам сложно сделать сегодня выбор, не уяснив, какое будет распределение функций между Съездом народных депутатов и Верховным Советом, а также не внеся достаточную ясность в характер деятельности Верховного Совета и тех депутатов, которые не войдут в Верховный Совет

Вчера Михаил Сергеевич своим высказыванием снял опасения многих депутатов по поводу-того, что они могут оказаться в роли выборщиков и участников парламентских ежегодных дебатов, если не войдут в состав Верховного Совета Но все-таки мне кажется, что остаются еще некоторые неясности

Согласно Конституции Съезд является высшим органом государственной власти и наделен законотворческими и контрольными функциями, поскольку ему подчинен Верховный Совет Но в отличие от Верховного Совета Конституция не предусматривает парламентских механизмов, которые обеспечили бы Съезду выполнение этих функций, поскольку и комиссии палат, и комитеты по важнейшим государственным вопросам формируются Верховным Советом из членов Верховного Совета и с участием депутатов Съезда, но не ясно, с каким - с решающим или совещательным голосом

Мое предложение состоит в том, чтобы на Съезде сформировать по важнейшим государственным вопросам комитеты, которые бы состояли на паритетных началах из членов Верховного Совета и из депутатов Съезда, не вошедших в Верховный Совет, - с решающим голосом у тех и у других Мне кажется, что эти комитеты должны работать, в отличие, может быть, от Верховного Совета, не путем продолжительных трех-четырехмесячных сессий, а собираться несколько раз в году на более короткие заседания, чтобы рассматривать важнейшие государственные вопросы

Еще одно соображение в этой связи Очень важно, чтобы в таких комитетах сосредоточивались действительно профессионально знающие ту или иную проблему люди и чтобы они могли работать в течение всего срока их полномочий, так чтобы эти комитеты не ежегодно обновлялись на одну пятую часть, поскольку ответственность за выработку решений и высокий уровень профессионализма требуют, чтобы участники этих комитетов работали там достаточно продолжительное время. Я бы просил учесть эти соображения

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Мурашек

Мурашов А. Н. научный сотрудник Института высоких температур Академии наук СССР, г. Москва (Тимирязевский территориальный избирательный округ, г. Москва) Товарищи, я бы хотел сказать вот что Мне кажется, что вокруг московской делегации и ее предложений создалась какая-то явно нервозная, нездоровая обстановка. И вот слова выступавшего здесь подполковника говорят о том, что даже не все, может быть, понимают, в чем состоит сущность этих предложений.

Мы не претендуем ни на одно лишнее место в Совете Союза Верховного Совета. Наша квота - 29 мест будет в любом случае соблюдена. Избыточный список московских депутатов - это есть акт доброй воли, это есть акт выражения доверия к Съезду, чтобы не было утверждения уже созданных списков. Ведь любая квотность, любые выборы по республикам - это пережитки недоверия друг к другу. Мы хотели создать прецедент доверия, и ни на одно место мы не претендуем.

В связи с этим у меня есть предложение - внести в порядок тайного голосования такую поправку, считать действительными и бюллетени, где будут оставлены более 271 кандидатуры. Таким образом, те люди, которые этически не считают для себя возможным вмешиваться в выбор между неизвестными для них людьми из других регионов или республик, могут свободно этого не делать.

И последнее. Мы и так <устранили> избирателей из процедуры выборов в Верховный Совет. Может быть, стоит хотя бы информировать их, опубликовав в газете <Известия> списки кандидатов в Верховный Совет? И еще я хотел сказать, но Виталий Лазаревич Гинзбург меня опередил: мы при выдвижении избыточного числа кандидатов исходили из того, что лучшие люди, может быть, московские, которые не попали в этот список, ни в коем случае не будут отключены от работы в Верховном Совете. Речь идет о профессиональной законотворческой деятельности, поэтому наш список состоит только из тех, кто дал согласие оставить свою основную работу и все свое время посвящать работе в Верховном Совете Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищ Тхор, вам слово.

Тхор А. И. бригадир горнорабочих очистного забоя шахтоуправления имени М. В. Фрунзе производственного объединения <Ровенькиантрацит>, г. Антрацит, Ворошилов-градская область. (От профессиональных союзов СССР) Уважаемые товарищи депутаты Ознакомившись со списком кандидатов в Верховный Совет Союза ССР, я подумал: наша страна состоит из одних интеллектуалов, ученых, академиков, профессоров. Так почему же мы, шахтеры, до сих пор не выпускаем лопату из рук" (Аплодисменты).

Это один вопрос. Другой - на нашем знамени лозунг: <Вся власть - Советам рабочих и крестьян!> Неужели мы отказались от этого лозунга и от завоеваний Октября? Я как рабочий человек считаю, нет. И это же скажут все мои избиратели.

Еще вопрос - именно по данному положению выборов Я знаю значение Москвы и представляю, что значит для нас Москва Но мы не поступимся ни одним своим местом. По квоте Москве положено, возможно, даже и не 29 человек, а меньше. Москва представляет 55 человек. И я считаю, что мы в своих коллективах должны разобраться по своим республикам, по своим регионам.

И не надо считать рабочий класс серой массой, которая не может постоять за себя Интересы шахтеров, интересы рабочего не будет отстаивать профессор, а будет отстаивать именно рабочий. Вот что я хотел сказать Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Поступила записка с просьбой предоставить слово представителю Таджикской ССР. У них два кандидата из трех - первый и второй секретари ЦК Компартии Таджикистана (Оживление в зале).

Минжуренко А. В. заведующий кафедрой Омского государственного педагогического института (Центральный территориальный избирательный округ, Омская область). Я хочу сказать о механизме отбора, именно отбора членов Верховного Совета, а не выбора Мне представляется, что та система, которая нам предлагается, имеет большие изъяны. Все-таки нарушается прерогатива собственно Съезда, и сейчас в ряде выступлений этот момент даже усилился. Нам предлагают разойтись по делегациям, так сказать, определиться с членами Верховного Совета. Собственно, тогда и не нужно наше общее заседание Так ведь? Дело в том, что при такой системе нарушается право меньшинства. А это уже недемократично, если мы будем выбирать в Верховный Совет по регионам

Не буду касаться такого деликатного вопроса, как квота республик Но вот в нашей России квота по областям мне представляется ненужной Исходить из такого квасного патриотизма (а сейчас это прозвучало: мол, ни одного места своего не уступим - пусть плохонький, но свой) как раз и не нужно, не надо зацикливаться на этой системе В нашей делегации одиннадцать человек. У нас так сложилось, что из уважения к первому секретарю обкома, который является членом нашей делегации, человек пять или шесть автоматически голосуют вслед за ним. В таком случае все решается практически одним лицом. Я не в упрек ему говорю, а в упрек такой вот системе Получается, что попасть в Верховный Совет, минуя первого секретаря обкома, как и в прежние времена, в нашей делегации вообще нет шансов.

Правда, сделан намек: мол, будешь хорошо себя вести - значит, первый секретарь может тебя назначить в Верховный Совет. Так получается? Потому что из одиннадцати сразу 6-7 мест, так сказать, в кармане у этого человека. Это недемократично, товарищи, именно поэтому голосование по регионам ущемляет права меньшинства.

Вот почему, товарищи, нужна была дискуссия. Именно дискуссия до выборов, чтобы мы здесь все <засветились>, чтобы мы выступили, чтобы было понятно, кто есть кто. Вот почему я голосовал в числе меньшинства за то, чтобы дискуссия шла впереди выборов Это очень важно. Вот на партгруппе выступали некоторые товарищи, и я уже совершенно определенно знаю, кого я буду вычеркивать. Спасибо партгруппе, что она вообще состоялась. А если бы еще и дискуссия состоялась, то у меня сложилось бы определенное мнение по очень многим лицам.

Поэтому конкретное предложение: вносить еще больше кандидатур, чтобы был длиннее список, чтобы выборы были альтернативные. И не надо на своих настаивать! Я, например, товарищи, - может, меня наша делегация и не поддержит, - но я согласен вообще всю свою омскую квоту уступить ради какого-нибудь прогрессивного москвича. Тридцатым пусть он идет. Ради пользы дела.

Председательствующий. Во-первых, записка такого содержания: <Поддерживаем предложение голосовать за отказ от служебных обязанностей в случае избрания депутата в Верховный Совет>. Три депутата подписали.

Слово депутату Кугультинову.

Кугультинов Д. Н. писатель, председатель правления Союза писателей Калмыцкой АССР, г. Элиста (И к и - Б урульский национально-территориальный избирательный округ, Калмыцкая АССР). Как плохо, что нет микрофонов в зале. Михаил Сергеевич, я просил слово в прениях после вашего доклада. Спасибо.

Председательствующий. А ведь тут этого не написано.

Кугультинов Д. Н. Моя ошибка.

Председательствующий. Да, не написано, и поскольку я получил записку, то и решил дать вам слово. Хорошо. Тогда слово имеет товарищ Левыкин

Левыкин Ю. А. научный сотрудник Института спектроскопии Академии наук СССР, г. Троицк (Подольский территориальный избирательный округ, Московская область) Я хотел бы сказать следующее. Да, мы заняты сейчас чрезвычайно важным делом - формированием Верховного Совета СССР. Я, вообще говоря, в принципе согласен с квотным подходом в формировании Совета Национальностей, но, к сожалению, не могу согласиться с таким подходом при формировании Совета Союза. Здесь уже высказывалось довольно много точек зрения в поддержку такого же мнения, поэтому я не буду распространяться на эту тему. Мне кажется, что Совет Союза был и задуман именно для того, чтобы мы не пытались растащить общесоюзные интересы по местным нашим углам. И поэтому его формировать нужно, скорее всего, неким общим списком, который не должен голосоваться раздельно по республикам. Но у меня есть и ряд предложений, которые, наверное, могут очень и очень многих устроить

Первое. Я считаю, что каждую делегацию, точнее, число кандидатов каждой делегации следовало бы расширить.

Второе. Мне кажется, что вполне допустимо выдвижение кандидатур сейчас прямо из зала. И нельзя предварять процедуру тайного голосования процедурой открытого голосования по поводу включения или невключения в список.

Третье. Сейчас очень многие говорят о том, что как, например, латыши будут голосовать за узбеков, которых не знают, и наоборот. Действительно, это очень сложно. Как нам распорядиться тем колоссальным количеством голосов, которые мы имеем {271 голос по каждой палате), в то время как число лиц, которых мы знаем, крайне мало - десять, двадцать, тридцать.

Так, может быть, нам изменить саму систему голосования? Ведь дело в том, что предложенный порядок тайного голосования мы вообще еще не обсуждали и не принимали. Поэтому у нас в принципе руки развязаны.

Что предлагается? Я предлагаю систему так называемого пропорционального представительства. Каждый депутат оставляет определенное число голосов. При этом у вас не будет желания оставлять очень много голосов. Ну, скажем, не более 30. И вы будете голосовать только за тех людей, которых вы очень хорошо знаете. Я скажу о преимуществах этого. Ну, во-первых, в таком случае резко повышается качественный состав депутатов палаты. Во-вторых, здесь не только большинство получает большинство своих мест, но и меньшинство может быть представлено. Таким образом, будет обеспечена и в будущем необходимая политическая стабильность. В противном случае произойдут ненужные трения. Ну и квот-кость тоже наилучшим образом может быть удовлетворена. И я бы хотел выделить последний момент такой.

Да, выдвигали мы кандидатов по делегациям. Но тут уже рассказывали, как происходило выдвижение, и, чтобы не смешить почтенную публику, я не буду рассказывать, как проходило выдвижение, обсуждение и голосование в нашей Московской области. Я в принципе не согласен с таким порядком.

Я рассказал о преимуществах иной системы, и мы, скорее всего, не должны обсуждать вопрос о том, понятна нам эта система или непонятна. Предлагаемая процедура голосования даже проще той, которая имеется. Мы должны искать в списках тех людей, которых мы не хотим видеть. В прежнем варианте мы будем искать только тех, кого хотим видеть. Дело специалистов - подсчитать голоса. Нам нужно оценить либо достоинства, либо недостатки той или иной системы. Мы должны обсудить, мажоритарно выбирать или нет, а не саму процедуру.

Председательствующий. Я по ходу оглашаю предложения, чтобы у нас все варианты были. Вот два предложения.

Первое. <Если будет четко оговорено, что каждый народный депутат СССР в течение пяти лет минимум один раз будет членом Верховного Совета, думаю, что многие опасения исчезнут Товарищ Минасбекян>.

И еще одно предложение, более категоричное. <Что мы хотим создать? Практически два Верховных Совета - Съезд и Совет или действительно рабочий орган народных депутатов" Должен быть Президиум Съезда народных депутатов и никаких Верховных - и две сессии Съезда. Депутат от ветеранов Клоков> Предоставляю слово депутату Шевлюге.

Шевлюга В. Я. формовщик производственного объединения <Ростсельмаш>, г. Ростов-на-Дону (Пролетарский территориальный избирательный округ, Ростовская область). Товарищи депутаты. все вы видите, что здесь при выдвижении депутатов в Верховный Совет СССР просматривается явная Линия-партийный, советский аппарат вновь предлагает нам выбирать Верховный Совет по старой системе

Я предлагаю вначале задуматься о том, что сегодня мы с вами не профессора, не генералы, не священнослужители, а сегодня мы - избранники народа. Давайте вначале, прежде чем принять какое-то решение, подумаем о том, что сегодня мы представляем не только каждый себя, но и весь советский народ, тех избирателей, которые отдали нам свои голоса. Поэтому те высказывания, которые сегодня имели место, я бы сказал, некорректные высказывания, они в первую очередь обижают наших избирателей.

Что касается конкретного моего заявления, то Мы, народные депутаты СССР Зубков Владимир Николаевич (территориальный избирательный округ 267), Шевлюга Владимир Яковлевич (территориальный избирательный округ 269), учитывая норму представительства в Верховный Совет СССР, а также руководствуясь тем, что город Ростов-на-Дону с числом жителей, превышающим миллион, и имеющий три территориальных избирательных округа, из-за многоходовых комбинаций лишился возможности делегировать своего депутата в Верховный Совет, решили: прибегнуть практически к самовыдвижению. Просим Съезд внести в список предлагаемых членов Верховного Совета СССР Зубкова Владимира Николаевича, главного врача родильного объединения - 5, члена КПСС, депутата от Ленинского территориального избирательного округа 267 города Ростова-на-Дону

Учитывая соблюдение норм представительства, считаем Ростовской области

А те высказывания, которые здесь допустили некоторые выступающие целесообразным внести кандидатуру Зубкова за счет общей численности депутатов от

о некомпетентности и неспособности депутатов решать вопросы в Верховном Совете СССР, я считаю неправомерными. Все мы избраны народом, а народ не мог ошибиться в своих депутатах. Спасибо за внимание.

Гулий В. В. специальный корреспондент газеты <Советский Сахалин>, г. Южно-Сахалинск (Южно - С а-халинский территориальный избирательный округ, Сахалинская область) Напрасно депутат шахтер беспокоится, что интересы рабочего класса не будут защищаться Если я попаду в Верховный Совет, я буду защищать и его интересы, как защищал все время интересы шахтеров, рыбаков, работников сельского хозяйства, будучи журналистом Не надо противопоставлять интеллигенцию и рабочий класс (Аплодисменты)

В нашей делегации в списки Верховного Совета попали два представителя от Сахалина Почему так получилось? Ситуация не так проста, как на первый взгляд может показаться Вообще у нас всего 4 депутата от Сахалинской области, двое -от территориальных округов - я и Иван Андреевич Ждакаев и двое - от общественных организаций профсоюзной и комсомольской Скажу сразу, мы не претендуем на дополнительное место в ущерб другим в Совете Союза Почему тогда представили две кандидатуры В принципе все четверо считают, что выборы должны быть альтернативные, но в данном случае в основе ситуации лежат иные мотивы Несколько дней назад на совещании народных депутатов от РСФСР товарищ Воротников, оглашая список кандидатур в Верховный Совет, в числе других назвал фамилию Ждакаева Ивана Андреевича, народного депутата СССР от Тымовского избирательного округа - 291 По словам товарища Воротникова, кандидатуру Ждакаева рекомендовали с мест Для меня, представителя пашей делегации, это было новостью, это было неожиданностью и для самого Ивана Андреевича Ждакаева

Как же так получилось, что без учета мнения двух депутатов от территориальных округов принимается решение Кто отважился взять на себя такую ответственность Я думаю, вы догадались, самые смелые у нас люди - работники аппарата Но, как ни странно, в этом случае им вольно или невольно помогли народные депутаты от профсоюзов товарищ Капустин и от комсомола товарищ Караганов, не посчитавшие нужным узнать мнение народных депутатов от территориальных округов Между тем наше мнение уже было сформировано давно, после основательного рассмотрения возможностей каждого и других обстоятельств И мы приняли решение рекомендовать для работы в первом созыве Верховного

Совета народного депутата от Южно-Сахалинского территориального округа - 290 Гулия Виталия Валентиновича, то есть меня. Да. Я связан со своими избирателями таким обещанием и считаю себя обязанным выполнять их волю.

В заключение хочу сказать, что у нас еще не отработан механизм выдвижения. Мы провели тайное голосование. И опять мнения разделились: два на два. И это будет до бесконечности. Где же выход? Кто должен быть арбитром? Съезд? Пусть так. Но мы посчитали, что об этом могут сказать и наши избиратели. Позвонили избирателям, они прислали массу телеграмм, вот они у меня. Эти телеграммы от трудовых коллективов, избирателей, общественных организаций; здесь нет только партийных и советских органов. Есть даже православные, они, кстати, Михаил Сергеевич, передают Вам низкий поклон до земли и говорят, что будут молиться за Вас и всех Вам благ желают.

Необходимо отработать механизм выдвижения. У общественных организаций получается преимущество - они дважды голосуют, дважды выдвигают от своих общественных организаций и имеют юридическое право решающего голоса. А мы, территориальщики, ущемлены. Нужно как-то это решать. У меня все.

Председательствующий. Слово предоставляется товарищу Бишеру.

Бишер И. О. профессор Латвийского государственного университета имени П. Стучки, г. Рига (С туч кинский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Мы, депутаты Латвии, стоим на принципах правового государства и поэтому уважаем нашу Конституцию и решения, принятые Съездом. Хотя в ряде случаев они могут нам и не нравиться. Во-первых, нас уже в прошлом году не устраивал целый ряд тех изменений в Конституции, в избирательном законе, который тогда предлагался. Мы, используя демократические способы борьбы, пытались изменить. Кое-что нам удалось, кое-что не удалось. А как показала практика выборов, в частности, наша борьба против окружных предвыборных собраний была не так уж безосновательна.

Мы высказали сомнение и по поводу деления депутатов на депутатов Съезда и членов Верховного Совета. Сейчас мы хотели, чтобы эти вопросы о разделении депутатов и определении их в состав Верховного Совета решались после того, как обсудим и, может быть, кое в чем изменим Конституцию. Но Съезд проголосовал за то, чтобы вопросы о Конституции ставились на голосование после того, как мы изберем Верховный Совет. Это нас тоже поставило в определенные условия, но мы должны подчиняться решению Съезда. И поэтому мы считаем, что, раз Съезд так решил, нам сейчас к этому вопросу не надо возвращаться. Конституция четко определила, что союзные республики, во-первых, имеют 11 мест в Совете Национальностей и имеют место в Совете Союза соответственно количеству населения республики. И надо сказать - та квота, которая пока никем не утверждена, но которая здесь предлагается, нас устраивает. У нас примерно один процент населения, нам выделяется три места, это тоже примерно один процент.

Следующий вопрос. Как должны распределяться эти места" Мы считаем, что, раз эти места отводятся республике, республика и должна определить, кто правомочен ее представлять. И поэтому мы просим, чтобы приняли наши предложения по этому вопросу, которые мы выдвинули.

Здесь прозвучали слова об удельных Княжествах. Я думаю, что удельных княжеств у нас нет, но, поскольку мы - федеративное государство, у нас есть союзные республики, члены Союза, которых надо уважать. Если мы скажем, что за Совет Союза будем голосовать все в целом, без каких-то квот, то это может привести к тому, что Российская Федерация, которая имеет более тысячи депутатов, <переголосует> латвийскую делегацию, которая имеет 50 голосов. Я думаю, что это будет не только недемократично, но это не будет соответствовать Конституции.

Потом здесь в одном из выступлений прозвучали слова, что это связано с необходимостью защищать национальные меньшинства союзных республик. Поскольку этот человек был русский, наверное, он собирается защищать русское население нашей республики. К сожалению, не без помощи некоторых печатных изданий, издающихся в Москве, создалось впечатление кое -у кого, что у нас обижают представителей иных национальностей.

Я должен сказать, что распространение такой информации здесь, с трибуны Съезда, считаю по крайней мере некорректным, если к тому же не называются конкретные доказательства Если вы прочтете наш список, то увидите, что этот список составлялся с таким расчетом, чтобы там были представлены все национальности, которые у нас имеются среди депутатов. Там есть латыши, русские, там есть и еврей, избранный у нас в депутаты. Мы постарались, чтобы были, представлены все социальные группы. У нас есть и профессора, есть и рабочие. Я не полагаю, что помогу отстаивать интересы рабочих потому, что являюсь профессором. Мне мои мандат дали не профессора, а дали рабочие и крестьяне. Думаю, что и мои интересы в состоянии отстоять тот же рабочий. Я доверяю рабочим отстаивать свои интересы.

Мы проводили свои выборы демократично, обсуждали множество кандидатур и поэтому приняли, как мы считаем в республике, оптимальное решение, чтобы мы могли закрыть численно все комиссии, которые предусматриваются, и чтобы обеспечить вопрос ротации. Я думаю, что лучше пас этого никто не сделает. К сожалению, мы не можем помочь товарищам из Москвы, если они сами не могли разобраться, кто из пятидесяти пяти депутатов, состоящих в списке, в состоянии представить их интересы. Мы не станем вычеркивать за них кандидатов из списка. Думаю, что мы должны все-таки использовать также определенный опыт. У нас, когда были реальные выборы (это было в двадцатых годах, по Конституции 1924 года), был принят порядок: избирались по республике кандидаты, и Съезд их утверждал. Я думаю, что мы должны этот порядок сохранить (это не противоречит нашей Конституции), и любой депутат, я думаю, может опротестовать выборы только тогда, когда Съезду будут представлены доказательства, что выборы прошли недемократично, и тогда Съезд может их аннулировать. У нас это проводилось демократично, все проблемы обсуждались в республиканской печати, избиратели наши предложения поддержали. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, сейчас выступит товарищ Бурлацкий, после чего сделаем перерыв. Выступающий учтет, что в его распоряжении три минуты.

Бурлацкий Ф. JW. политический обозреватель <Литературной газеты>, г. Москва. (От Советского фонда мира совместно с 8 советскими комитетами, выступающими за мир, солидарность и международное сотрудничество). Товарищи депутаты! Мы столкнулись в течение этого дня с чрезвычайно важным для нас фактом. Этот факт - не только различие мнений, но различие интересов разных слоев и разных национальностей. Как поступить? Стенка на стенку или искать сочетание интересов и компромисс? Думаю, что мы сейчас должны создать модель сочетания интересов и поиска компромисса. Отсюда несколько моих предложений.

Первое относительно квоты. Я понимаю настроение товарищей с мест и особенно из республик. Они долго находились под прессом Москвы, центра и теперь, конечно, настроены защитить свои интересы. Но, с другой стороны, квота от мест и от организаций в последний раз была в XVII веке на Вселенском соборе. Поэтому надо суметь сочетать территориальный принцип с разумным принципом персонального отбора. Это первое.

Второе. Кого мы выбираем" Мы выбираем не парламент мы сами парламент. Мы выбираем исполнительную работающую часть парламента. Этим определяются и принципы отбора. Мы должны отобрать тех, которые выполнят вашу волю, и выполнят ее профессионально. Сумеют писать законы, сумеют отстаивать ваши интересы, сумеют противостоять бюрократии.

Третье. Это относительно постоянно или непостоянно работающих людей в исполнительном органе парламента. Если мы оставляем лазейку и если мы пошлем туда часть людей в качестве <свадебных генералов>, то туда сразу рванутся многие работающие руководители. Нам не надо этого допускать. Мы получим тогда то, что мы имели в предыдущем парламенте. Я хочу сказать это тем товарищам, которые в этом заинтересованы. Они уже удовлетворили собственный престиж тем, что избраны народными депутатами. И выборы в Верховный Сонет ничего не добавят к этому престижу. Наоборот - они возлагают ответственность и прибавят работы. Среди московской делегации, что меня очень беспокоит, многие товарищи - экономисты, политологи, знатоки экологических проблем - отказались входить з парламент. Они обеспокоены тем, что надо будет оставить занимаемое место работы. Поэтому моя убедительная просьба к тем, кто будет выбирать, ко всем вам - учтите это обстоятельство. Я поддерживаю предложение Михаила Сергеевича, чтобы поставить на голосование вопрос, о котором уже говорилось: в исполнительную часть парламента надо избирать тйлько тех депутатов, которые полностью освобождаются на этот период от работы. За это и надо проголосовать. Но даже если большинство за это не проголосует, я призываю вас голосовать с учетом этого обстоятельства.

И последнее - об альтернативах. Мы избрали Михайла Сергеевича Горбачева без альтернативы. Почему? Потому что не было альтернативы. Те несерьезные предложения, которые мы услышали от молодых людей, не могли нас, так сказать, убедить в том, что надо включить в список для тайного голосования какого-то конкурента. Но здесь же есть альтернативные люди! И нас не поймет никто ни в Советском Союзе, ни за рубежом, если мы утвердим сейчас твердый список без альтернативы. Поэтому (это было мое предложение во время заседания московской группы депутатов, несмотря на то, что я был включен предварительно в список) решили предложить больший список, 55 человек, хотя квота, будем ее так называть, была 29 человек. Пусть и другие делегации предлагают большее количество людей. Что сделать с теми, которые наберут большинство, но не войдут в Верховный Совет? Я предлагаю, товарищи, зачислить их в ближайший резерв для следующей ротации в Верховном Совете. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Перерыв - 20 минут. (Перерыв)

Председательствующий. Товарищи! Поскольку желающих выступить много, нам, возможно, стоит потратить еще два часа, затем дать возможность Президиуму обдумать сказанное, суммировать и внести какие-то предложения, с тем чтобы двигаться дальше. Потому что вопрос о том, на каком положении окажется Верховный Совет во взаимоотношениях со Съездом и как этот весь механизм будет функционировать, - это вопрос не процедуры.

Кроме того, товарищи, и письма идут, их просят огласить. Одни пишут, что надо оградить Съезд От попыток навязать дискуссию по процедурным вопросам, строго следить за регламентом выступлений ученых-экономистов, которые критикуют нашу экономическую реформу, ничего взамен не предлагая. <Надо избрать их в Верховный Совет, пусть докажут на деле свои способности>. И еще: <Не давать слово выступающим более одного раза в день>. Далее; <Призвать остепененных депутатов из центра к элементарному уважению рабочего класса и национальных республик. Не надо вешать ярлыки>. Я думаю, этого не надо делать вообще ниоткуда: ни с той стороны, ни с другой.

<Требуем, чтобы депутат Заславская извинилась перед московской милицией за свое некорректное выступление>.

Думаю, до этого не дошло Здесь. Она поставила вопрос, Мы обсудили и сняли эту проблему. То, что ставилось на голосование, тоже решили. Не будем драматизировать каждый вопрос, товарищи. Я думаю, это полезно: обменялись мнениями, одно учли, другое отклонили и пошли дальше. Так вот, просьбу я выполнил: было требование большой группы из Казахстана огласить письма в Президиум.

Слово предоставляется товарищу Писаренко. Затем выступает товарищ Грищук.

Писаренко В. А. полковник, первый заместитель начальника политотдела Военно-Воздушных Сил Сибирского военного округа (Каменский территориальный избирательный округ, Алтайский край). Товарищи народные депутаты! Хорошо, что мы максималисты. Нам быстрее хочется все сделать, нам быстрее хочется показать плоды нашей работы, но в такой державе, как наша, наверное, это сложно, Поэтому я хотел бы поставить первый вопрос - законотворчество. Надо отнестись к нему очень серьезно, особенно - что касается Конституции. Конечно, Съезд может изменить любое положение Конституции: что-то добавить, что-то изменить, дополнить. Но, товарищи, мы должны думать о гарантиях, которые мы даем нашим людям. Если каждый год. - два съезда, десять съездов за пять лет, то мы можем так наизменять Конституцию, что потом народ скажет: <А во что же нам верить? Вы заседаете, вы принимаете решения, а потом эти решения сказываются на ком? На рабочем классе и на крестьянстве>. Я думаю: необходимо в первую очередь отработать закон о процедуре принятия законов. У нас этой процедуры нет. Если бы эта процедура была, если бы был этот закон, то многие проблемы сегодня здесь так остро не стояли бы.

Второй вопрос. Управлять государством по совместительству считаю невозможным. Поэтому предлагаю народных депутатов, которые будут работать в Верховном Совете, освободить полностью от исполнения служебных обязанностей, чтобы они направили все свои силы, старания, знания, умения на работу в Верховном Совете.

Следующее. Те народные депутаты, которые будут работать на местах, должны уехать со Съезда, имея возможность работать со своими избирателями. И последняя проблема, товарищи. Во Временном регламенте написано, что мы должны получать документы за две недели до Съезда. Конечно, этого времени мало, тем более - если предполагается серьезный закон, который надо обсудить со своими избирателями, собрать народную мудрость и привезти сюда, на Съезд, коллективный разум народа. Надо хоти бы два, месяца Хотелось бы, чтобы ни одно предложение, ни одно выступление - есть очень много фундаментальных пожеланий и предложений - не было упущено. Чтобы они были учтены при работе Верховного Совета. Чтобы каждый народный депутат знал, приезжая сюда со своим предложением, что оно не останется незамеченным. А если это предложение с перспективой, то будет использовано. И в ходе предвыборной борьбы было рождено очень много программ. В каждой есть серьезные предложения, есть пути, как решать те или иные проблемы. Считаю необходимым, чтобы эти программы были собраны у всех народных депутатов, обобщены, в них выделены приоритетные направления, чтобы программы можно было использовать в перспективе, при планировании.

По выборам в Верховный Совет, товарищи. Думаю, каждый из нас, здесь сидящих, понимает, что наши избиратели считают нас наиболее достойными. Естественно, надо отдать квоты по регионам. Пусть в каждом регионе, области, республике решают, каким голосованием избирать - тайным или открытым. Я думаю, что это будет солиднейший урок демократии и он пойдет нам на пользу. Если сегодня мы ошибемся, а через год соберемся на новый Съезд, проведем ротацию, - она более объективно определит, в ком мы ошиблись, а кто оказался достойным. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Грищуку. Пожалуйста. А затем товарищ Караганов.

Грищук В. П. доцент Киевского государственного университета имени Т. Г. Шевченко (Днепровский территориальный избирательный округ, г. Киев). Стране нужны профессиональные политики. Поэтому Верховный Совет должен быть местом постоянной работы. Об этом уже говорили многие, и вроде никто не возражает. Теперь относительно квоты. Уважаемые мной группы - и московских депутатов, и депутатов из прибалтийских республик - имеют полярные точки зрения. Товарищи, нужно искать компромиссы. Я предлагаю следующее: квоту в Совет Национальностей оставить, а квоту в Совет Союза сделать в размере 90 процентов существующей квоты, Решить по республикам вопрос о 90-процентной квоте, а 10 процентов оставшихся (это приблизительно 27 человек) можно будет выбросить на <свободный рынок> и реализовать предложения москвичей. (Аплодисменты). Можно еще более конкретно. У тех республик, которые имеют квоту в Совете Союза меньше 10 человек, - не забирать мест. Тогда получится, что этот <свободный рынок> будет состоять всего из 20 человек.

И чуть-чуть о ротации. Ротация не должна быть самоцелью. Мы должны к этому очень взвешенно подходить. Прежде всего тут должны учитываться личные просьбы депутатов и объективный анализ работы депутата в Верховном Совете. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово товарищу Караганову. Затем - товарищ Сагдеев.

Караганов С. В. директор среднего профессионально-технического училища - 6, Сахалинская область, г. Оха. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи), Уважаемые товарищи! Я люблю свой остров Сахалин. И мне глубоко небезразлично, кто будет представлять нашу область в Верховном Совете СССР. Поэтому мне непонятно выступление до перерыва моего земляка, депутата с Сахалина товарища Гулия Товарищ Гулий Виталий Валентинович, корреспондент областной газеты, настойчиво и упорно предлагает именно свою кандидатуру. Я за альтернативные выборы, тем более - за самовыдвижение депутата. Но если это подкреплено конкретными действиями, конструктивными предложениями и, самое главное, своей собственной позицией по обсуждаемым вопросам. Именно этого у товарища Гулия нет.

Я совершенно согласен - необходимо искать рациональные зерна в позициях различных депутатских групп, будь то ленинградская, будь то московская и т.д. Но произрастать полезные всходы могут только на собственном суждении и понимании вопроса. Считаю, что товарищ Ждакаев Иван Андреевич, бульдозерист леспромхоза, достаточно грамотный, принципиальный человек, чтобы быть избранным в Верховный Совет СССР. Поэтому предлагаю товарища Гулия не включать в списки для тайного голосования, а если он будет включен, то отдать свои голоса за Ждакаева Ивана Андреевича. Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Оглашу записку: <Уважаемый товарищ Председатель! О чем речь? Если порядок выборов в Совет Союза будет тот же, что и в Совет Национальностей, тогда чем же будет отличаться первый от второго?

И там, и здесь - по региональному принципу. А Конституция? Депутат Залыгин, писатель>.

Сагдеев Р. 3. академик, руководитель научно-методического центра аналитических исследований Института космических исследований Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Товарищи депутаты! Действительно, есть ощущение накала страстей. Мы посылаем в Верховный Совет лучших людей, самых достойных представителей среди тех, кого выбрал народ, тех, кто может в перерывах между Съездами проводить конкретную работу, быть нашим инструментом.

Я думаю, что в какой-то степени накал страстей объясняется нашей привычной психологией, которая была сформирована в годы хронического дефицита: когда мы видим очередь, мы сразу становимся, еще не узнав, за чем она. Целый ряд депутатов настойчиво предлагает договориться о том, что такое народный депутат и что такое член Верховного Совета. Если бы мы четко определились с этой проблемой, нам стало бы гораздо легче: либо становиться в очередь, либо ставить в очередь наиболее подходящих людей.

Я хотел бы попытаться несколько смягчить ту неловкость, нервозность, которая возникла и по другому вопросу. Имею в виду некую конфронтацию, словесную перепалку между Москвой и не Москвой. Товарищи, я хочу заверить вас всех: и рабочих, и инженеров, и крестьян - когда нужно, мы, москвичи, тоже берем лопату, и профессора берут лопату. (Шум в зале). Я имею в виду, в частности, сельское хозяйство. Но и строительные работы тоже.

Наша задача сегодня: выбирать не столько по интел-, ленту и не так, как несколько неудачно выразился уважаемый мною Федоров, <выбирайте между умными и другими>. Я думаю, что сюда пришли нужные люди. И если между нами и проходит какая-то граница, то, я надеюсь, не очень серьезная. Эта граница - между новым мышлением и старым мышлением. И нужно выбирать людей в Верховный Совет по совести. Для того (я обращаюсь к товарищу Тхору), чтобы саперная лопата не была над вами занесена никогда. (Аплодисменты).

Товарищи! Теперь разрешите мне внести конкретные предложения от имени части московских депутатов. Давайте искать компромисс. Москва уже заявляла, что столица ни в коем случае не претендует на квоту большую, чем ей положено. В полемике последних дней мы просто

, хотели предложить вам кандидатуры для альтернативного голосования в Совет Союза. Но теперь я хотел бы продолжить следующее. Может быть, дискуссия, которая здесь развернулась, поможет нам несколько иначе решить вопрос и найти более широкую платформу для компромисса. Присоединяюсь к голосу тех, кто настаивает, что члены Верховного Совета должны быть постоянными, профессиональными парламентариями. Посмотрим теперь на список, который нам предложен регионами. - В этом списке можно насчитать 25 первых секретарей ЦК компартий республик, обкомов партии. Я не буду говорить о партийной совести. Я просто хотел бы задать им вопрос: что они скажут своим партийным организациям? Оставляют ли они свою работу там для того, чтобы постоянно работать в Москве? Если так, тогда мы можем спокойно думать: голосовать за них или нет. Если же они этого не сделают, тогда я должен предупредить, что я лично буду голосовать против них.

Но я бы хотел, чтобы мы отклонение таких кандидатов из списков включили в процедуру. Кстати, требование освобождения от постоянной работы нужно предъявлять ко всем кандидатам, которые появляются в этом списке. Если это предложение покажется вам разумным, тогда можно было бы внутри региональных групп провести переголосование. Разумеется, после того, как будет ясна позиция кандидата: за постоянную он работу или нет. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Кудрявцеву.

Кудрявцев В. Н. вице-президент Академии наук СССР, -г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Что было плохо в прежнем Верховном Совете и в системе, в которой мы работали" Там было много неудачного. Основное - это формальное голосование и одобрение ранее принятых, вернее, уже подготовленных законопроектов, когда Верховный Совет собирался один раз или два раза в год. Отсюда получались две вещи. Во-первых, обсуждение законов было практически невозможным, что товарищи знают. И второе. В промежутке между сессиями Верховного Совета принимались указы, которые иначе нельзя было принимать, кроме как в промежутках. За год примерно Президиумом принималось пятьдесят или шестьдесят указов, и только один или два закона в течение года Верховным Советом. Я это к чему говорю? К тому, что сейчас, как мне кажется, мы создаем впервые в нашей стране за семьдесят с лишним лет постоянный парламент. Я совершенно не согласен, Федор Михайлович, с Вами, когда Вы сказали, что мы все, сидящие здесь две с половиной тысячи человек, - и есть этот постоянный парламент. Это глубокое заблуждение, и если Вы так думаете, Вы хотите вернуться к прежней структуре. Потому, что если Съезд народных депутатов СССР будет собираться два раза в год и штамповать, Вы меня извините, уже ранее подготовленные аппаратом законы, то Вы вернетесь к старой системе.

Выход из этого, извините меня, другой. Это не работающая часть парламента, как Вы называете Верховный Совет. Это должен быть парламент работающий, постоянно действующий парламент, который нашим Съездом должен быть избран.

Из этого следуют три обстоятельства. Первое обстоятельство, вытекающее из Конституции. Президиум, который будет при этом, не сможет издавать указов нормативного характера. Это очень важное обстоятельство. Потому что все недоразумения по политическим вопросам, которые вчера и сегодня обсуждались, касались, как Вы знаете, именно указов. Второе обстоятельство. Надо, чтобы в этом парламенте люди работали постоянно, о чем здесь многие говорили, в частности товарищ Сагдеев. Например, в Академии наук, когда мы это обсуждали, многие отказались от участия в этом парламенте, потому что не могут бросить свою работу. У нас, по-моему, только Трое и согласились на это дело. А третье обстоятельство, которое надо провести, поскольку в Конституции действительно говорится о законодательном органе применительно и к Верховному Совету и к Съезду, что в общем-то не очень хорошо, на мой взгляд, сформулировано, нужно провести до конца эту мысль и распределить компетенции между ними в области принятая законов - между Съездом и Верховным Советом. Я совершенно не могу согласиться с теми, кто говорил вчера, что законы надо принимать только здесь, на Съезде. Это, конечно, означает девальвацию Верховного Совета. Это возвращение к старой системе. Значит, надо другое сделать. Надо Съезду дать возможность принимать только некоторые законы.

Я думаю, что конструкция тут должна быть достаточно простой. Она очевидна. Первое. Съезд может менять Конституцию. Только Съезд и никто другой. Второе. Можно дать право Съезду принимать Основы законодательства Союза ССР и союзных республик (этих основ у нас сейчас шесть или семь по разным отраслям права). Это такой акт, который имеет общесоюзный характер. И третье. Можно дать такое, так сказать, отлагательное условие. Съезд вправе пересмотреть или подвергнуть критике любой закон, который до него принял Верховный Совет. Если этого Съезд не сделал, то закон, принятый Верховным Советом, действует. Но Съезд, разумеется, как высший орган может и отменить или приостановить его действие. Другими словами, если завершить эту часть моего выступления, нужно сказать, что должен быть сильный Верховный Совет. Все попытки сделать его слабым приведут к прежней системе. Это мое глубокое убеждение.

Еще два маленьких пункта. Здесь вчера звучал такой тезис: все депутаты, все мы - равны. Вы знаете, я бы отнесся к этому с некоторым критическим взглядом, потому что это хороший лозунг, он эмоционален, он ставит нас в высокое положение, мы можем этим гордиться. Но на самом деле мы должны сами понимать, ради чего мы работаем. Если мы должны сейчас выбирать какой-то круг людей, которые войдут в Верховный Совет, значит, все-таки разные функции будут у тех, кто там находится, и у тех, кто там не находится. На это надо смотреть откровенно, открытыми глазами, и ничего зазорного не видеть в том, что тот или иной человек не будет избран в Верховный Совет. Я подсчитал, что все равны в пяти пунктах (у меня страсть к математическому исчислению, поскольку я работаю в Академии наук. А там говорят - где нет математики, там нет науки).

Первое. По отношению к избирателям мы равны? Равны в полной мере. Второе. В отношении к комиссиям Верховного Совета, я думаю, должны быть равны. Мы можем входить в любую комиссию Верховного Совета, я бы сказал, не с совещательным, а с решающим голосом, как и те, кто находится в Верховном Совете. Третье. Мы можем создать комитеты самого Съезда вплоть до следственных комитетов и разных комиссий, о которых говорилось вчера. Здесь мы все тоже совершенно равны. Четвертое. Мы равны в отношении ротации, потому что мы все вправе через год претендовать на то, чтобы попасть в Верховный Совет. Что касается самого Верховного Совета, то, я думаю, тут нельзя претендовать на равенство. В каком смысле? Вчера говорили: все мы можем прийти в Верховный Совет и иметь там решающий голос. Но это, конечно, девальвация, и в общем-то смешная картина. Получается, что, если что-то нам не нравится, мы можем собрать группу наших московских депутатов, 195 человек, прийти всем в Верховный Совет и, имея решающий голос, завалить там любое решение. Это что, правильно будет? Нет, неправильно. Я лично не претендую, как вы знаете, быть туда избранным. Я считаю, что мы не должны претендовать на решающий голос в Верховном Совете. Совещательный голос - другое дело.

Последнее, о чем мне хотелось сказать, хочу присоединиться к товарищу Залыгину, который Вам, Михаил Сергеевич, написал в записке, что мы не должны избирать два Совета Национальностей, как сейчас, похоже, получается, когда товарищи настаивают на квотах для республик. Разница должна существовать. Конституция все-таки есть, и надо считаться с Законом, который существует. Статья 111 Конституции проводит различия между выборами в Совет Национальностей по квотам и в Совет Союза, где квот никаких нет, хотя, учитывая численность населения, они необходимы. Мне кажется, что тут очень простое дело. Это предложение уже многократно здесь излагалось. Надо просто пойти по линии некоторого расширения этого списка.

Выдвижение дополнительных альтернативных кандидатур в Верховный Совет. Если спорят об этом между собой два человека с Сахалина, то добавьте еще двух, а мы послушаем вас всех четырех и решим, кого выбирать, кого - нет.

Тут мне еще задали вопрос: пусть товарищ Кудрявцев прокомментирует положение статьи 119 Конституции: Президиум Верховного Совета издает указы и принимает постановления. Могу прокомментировать. Верно, издает указы ненормативного характера. И, кстати говоря, это надо было бы еще раз, Анатолий Иванович, как-то затвердить, потому что из этого исходили, когда вносили изменения в Конституцию на прошлой сессии. Такого характера ненормативные указы, как, например, назначение посла в другую страну, - это должно совершаться указом Президиума. Или, например, награждение орденом, присвоение почетного звания... Это указы ненормативного характера. Нормативный характер должен быть только за актами, которые принимаются Верховным Советом или Съездом. Если мы пойдем по старому пути, мы вернемся к аппаратной системе со всеми ее недостатками. Поэтому, мне кажется, надо для себя, по крайней мере, это уяснить, и я Федору Михайловичу Бурлацкому в личной беседе объясню, в чем он неправ. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Гиро. Затем выступит товарищ Хомяков.

Гиро В. А. командир корабля Ту-154 Таджикского управления гражданской авиации, г. Душанбе (Душанбинский - Железнодорожный национально-территориальный избирательный округ, Таджикская ССР). Заставила меня выступить, обратиться к народным избранникам прозвучавшая здесь оценка выдвижения кандидатов в Верховный Совет от таджикской делегации... Ну что здесь можно сказать? Товарищи, я считаю, во-первых, что нам все-таки нужно приблизиться к процедуре выборов в Верховный Совет, прежде всего избрать его. И то, что произошло выдвижение каждой делегацией своих кандидатов, так это не говорит о каком-то разделении по регионам, о создании каких-то удельных княжеств. Речь идет о том, что мы, прошедшие с вами через процедуру этих первых, поистине демократичных выборов, получили величайшее доверие нашего народа. Народ выдвигал и выбирал только тех, кого он знает. В данном случае; эту процедуру мы закрепляем и при выборе нашего Верховного Совета. Ну скажите, как я могу голосовать за Литву? Я выберу там, допустим, знаменитого киноактера Адомайтиса, в Латвии - Паулса, в Москве- - Ельцина и Федорова. А остальных в общем-то со спокойной совестью могу зачеркнуть, для примера. Какое я имею право? Поэтому каждая делегация, обсуждая кандидатов в Верховный Совет, делала то, что делал наш народ при выборах, - выдвигала тех, кого знает.

Что касается того, что Верховный Совет потребует для своей работы полной отдачи сил, - это беспокоит не только нас. Это беспокоит и весь народ. Ну как первый секретарь ЦК Компартии Таджикистана может работать еще и в Верховном Совете СССР? Так вот, по поводу наших первых лиц я могу официально от имени делегации сказать одно: мы выбрали тех, кого знаем, и чтобы корабль перестройки все-таки двинулся вперед, мы готовы пожертвовать и первым и вторым секретарем ЦК Компартии Таджикистана (аплодисменты), на что я имею их принципиальное согласие. Вот они здесь, пожалуйста. Так должны поступать все кандидаты в Верховный Совет. Пусть сейчас каждый взвесит, что для него в настоящее время дороже, и решит для себя однозначно - снять свою кандидатуру или все-таки идти и работать в наш высший орган. Плюс ко всему, конечно, альтернатива необходима. Считаю, что каждый свободен выдвигать свою кандидатуру в Верховный Совет, а мы обсудим, и, прежде всего, именно в той делегации (я опять не хочу говорить о разделении, но именно эта квота все-таки справедлива). Это -демократизация именно с той точки зрения, что мы знаем, должны знать, кого мы выдвигаем. Со своей стороны хочу сказать, что мне тоже предлагали: <Как ты смотришь на это дело?> Поверьте, командиру корабля Ту-154 так же трудно оставить сбое рабочее место, летчики знают, как, допустим, президенту Академии наук. Я отказался, но чтобы доказать демократичность этих выборов, я предлагаю свою кандидатуру в Верховный Совет на следующий год. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я вот объявил товарища Хомякова, а у него замечания по персональному составу Совета Национальностей. С этим мы, наверное, подождем, все-таки закончим нашу, образно говоря, философскую часть. Вот товарищ Смайлис тоже на этот счет хотел изложить какие-то соображения.

Смайлис А. Ю. заведующий лабораторией Научно-исследовательского института физиологии и патологии сердечно-сосудистой системы имени 3. Янушкявичюса (Каунасский сельский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Глубокоуважаемый председатель! Глубокоуважаемые депутаты! Проекты законов будут разрабатываться в Верховном Совете. И если, конечно, эти проекты, возможно, вполне не будут устраивать всех членов Верховного Совета, в связи с этим я предлагаю оставить так называемое . - это три месяца отсрочки до принятия закона, которые даются на ознакомление с законом всем, депутатам. В течение этого времени возможно внесение поправок. С поправками проект закона возвращается в Верховный Совет. Если Верховный Совет находит, что поправки неприемлемы, тогда закон надо обсуждать на Съезде депутатов. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Интересное пожелание Президиуму. Читаю записку: <По-видимому, нужно определить порядок проведения дискуссии, подачи мнений, поправок и прочих вопросов, процедуры ведения собрания по установившимся международным правилам. Первое - заявку на выступление давать письменно. Для этого есть депутатские блокноты.

4. Народные депутаты, не избранные в состав Верховного Совета СССР, комитеты и комиссии, могут участвовать в заседаниях палат Верховного Совета, комитетов и комиссий по интересующим их вопросам с правом совещательного голоса и располагают при этом всей необходимой информацией и документами по этим вопросам.

Это ответ на первый вопрос о статусе Верховного Совета и соотношении полномочий. При этом, как мы и условились, будет создана комиссия, в том числе и Конституционная комиссия, которая тщательно рассмотрит еще раз все вопросы соотношения полномочий Съезда народных депутатов и Верховного Совета СССР. Ряд разграничений этих полномочий надо будет определить в Конституции, часть - в Регламенте Верховного Совета СССР и Съезда народных депутатов и в других законодательных документах. Эти вопросы требуют тщательной отработки, быстро их решить нельзя. Но у Съезда сохраняется право принять к своему рассмотрению любой вопрос, отнесенный к ведению Союза ССР, и у Съезда в соответствии с Конституцией СССР сохраняется право отменить или изменить любой документ, любой законодательный акт, любое решение, которое принял Верховный Совет СССР.

Это принципы разграничения и выводы, к которым пришел Президиум Съезда.

Следующее, что мы хотим предложить Съезду от имени Президиума, - это выводы о том, как нам сейчас формировать Верховный Совет.

Президиум поручил мне сообщить вам, что при формировании списка кандидатов для избрания в состав Верховного Совета СССР было бы целесообразно принять в качестве основы предложение, которое сформулировало работавшее в течение дня собрание представителей групп народных депутатов и которое имеется у вас.

Сегодня на Съезде можно было бы договориться и о пополнении списков, которые внесены, или об изменении их по мнению депутатов, избранных от соответствующих регионов, с тем чтобы их окончательно дорабоf.H34

тать и потом включить в бюллетени для тайного голосования.

Мы дгштельное время обсуждали в Президиуме и пришли к выводу, что надо сохранить и следующее правило, предложение о котбром вам было роздано накануне. Избранными в Верховный Совет будут считаться депутаты, получившие более 50 процентов голосов и относительно больше, чем другие депутаты-кандидаты.

При этом подсчет голосов будет производиться: в Совет Союза - отдельно по Москве, отдельно по РСФСР и по другим союзным республикам (четырнадцати). То есть будет шестнадцать таких списков. Если где-то список не будет наполнен или, наоборот, будет избрано больше депутатов, когда они получат по 50 процентов голосов, то в этом случае переголосовывать будут депутаты только одной республики и только по одному списку.

В связи с этим, по нашему мнению (мы тоже это долго обсуждали), можно было бы утвердить правила, которые предложены и розданы вчера народным депутатам СССР, - речь идет о Порядке проведения тайного голосования и определения его результатов. Естественно, с учетом мнения всех депутатов. Если Съезд согласится с принципами, которые мы выработали, то можно было бы перейти сейчас к обсуждению списков кандидатов в каждую из палат Верховного Совета СССР.

Председательствующий. Какие вопросы к товарищу Лукьянову? Пожалуйста.

Голос с места. Еще раз проконсультируйте: каков порядок голосования? Если 50 процентов и больше, где гарантия, что мы не проголосуем за всех" Надо эту редакцию внести в Порядок проведения голосования.

Лукьянов А. И. Прошу прощения, товарищи. Я еще раз прошу вас заглянуть в Порядок. Естественно, для того чтобы быть избранным в состав Верховного Совета, кандидат в члены Верховного Совета должен получить больше половины голосов. Это ясно. С другой стороны, пройдут в состав те, кто получит относительно большее "количество голосов, чем другие кандидаты Вот и все. Но принцип 50 процентов должен быть сохранен. Он был сохранен в Законе о выборах народных депутатов СССР, он сохранен везде в нашей общественной и государственной практике Мы считаем, что и здесь он Должен быть сохранен. И он отражен в предложении, которое мы представили

Председательствующий. То есть если где-то кандидатов больше и там нужна альтернатива, то пройдут, как в Москве, - 29 человек. И пройдут те, кто получил больше 50 процентов, но - но относительному большинству голосов. Есть еще вопросы

Голос с места. Товарищи, как голосуют? Здесь возникал вопрос о том, как можно избирать, в частности, Совет

Второе. В заявке указывать имя, вопрос и направление выступления: <за> или <против>, <поправка к пункту>. Формулировки письменно. Третье - определить продолжительность выступлений и строго соблюдать ее, вплоть до выключения микрофона. Весьма положительна некоторая раскрепощенность депутатов, но стихийность и неорганизованность компрометируют собрание. Очередь у Президиума - дело необычное. Записки в Президиум лучше подавать не самим депутатам, а через специальных лиц из обслуживающего персонала, которые будут стоять в проходах и принимать эти записки с мест. Спасибо. Митрополит Питирим (депутат Нечаев)>. (Аплодисменты).

Все аплодируем. Это хорошо. Тогда, пожалуйста, все желающие выступить, займите свои места и напишите записки. Начнем с этого. А я буду предоставлять слово по запискам. Что касается времени, давайте при обсуждении, когда речь не о докладе, укладываться в три минуты. И говорить по существу. Еще мне сказали: пусть председатель сидит, как везде на таких форумах. Какое мнение? Сидеть?

Голоса с мест. Сидеть.

Председательствующий. Продолжаем. Слово депутату Котлякову.

Котляков В. М. член-корреспондент Академии наук СССР, директор Института географии Академии наук СССР, г. Москва. (От научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Дорогие товарищи Сегодня для присутствующих очень знаменательный день Мы формируем рамки будущей работы нашего Съезда. И то, что теряем много времени на обсуждение процедурных и иных вопросов, это оправдано.

В то же время представляется очень важным дискуссию, которая сегодня проходит, довести до логического конца

Дело в том, что здесь высказывается много предложений, и депутатам не ясно, как они фиксируются, как будут подытожены. Слово <философия>, которое, Михаил Сергеевич, Вы несколько раз употребили, в какой-то мере снижает уровень нашей дискуссии. Все-таки это не философия. Это обсуждение реальной процедуры, которой

мы будем придерживаться следующие пять лет. Мне представляется, что в этой процедуре очень важны и различия двух палат, и альтернативные выборы. То, что мы сейчас видим в списке кандидатур в Верховный Совет, это если и не нарушение Конституции, то не точное следование ей. В Основном Законе записано, что мы должны выбрать, что должны быть выборы. Нам же предлагается по существу просто делегировать депутатов в Верховный Совет.

Поэтому очень важно уже сейчас пойти на дополнение списка. В качестве конкретного предложения я предлагаю включить в состав кандидатов Совета Национальностей от Кабардино-Балкарской автономной республики депутата Залиханова Михаила Чоккаевича, который вчера здесь выступал, вы его видели. Я думаю, многие его знают Это депутат Верховного Совета Кабардино-Балкарской республики, председатель комиссии этого Совета по охране природы, человек, который известен на всем Северном Кавказе и, наверное, во всей нашей стране. То, что его нет в списке кандидатов, - это большой урон. Такие добавления, я думаю, надо сделать по всем другим республикам.

Председательствующий. Товарищи, вы, наверное, почувствовали, что в какой-то мере мы уже выявили мнение депутатов. Все они, используя разную аргументацию, поддерживают ту или иную точку зрения. Она сводится к стремлению определить соотношение между Съездом и Верховным Советом, уточнить, освобождаются ли члены Верховного Совета на период работы в нем, оставляют свои прежние посты или какая-то их часть переходит на постоянную работу в Верховный Совет, а другая будет совмещать обязанности. Решим этот вопрос, и сразу все встанет на свои места.

Другой вопрос - о праве депутата участвовать в комиссиях Что касается комиссий, то, как мы уже говорили, целесообразно паритетное их формирование как из членов Верховного Совета, так и из числа остальных депутатов Съезда. При этом они имеют одинаковые права

Поднимается вопрос: как голосовать при выборах в Верховный Совет" Может быть, так поступим? Сейчас уже можно сделать перерыв до пятнадцати часов. Это даст депутатам время посовещаться относительно уточнений списков по их персональному составу. А Президиум в это время постарается прийти к своим выводам, затем вынести их на обсуждение, суммировав предложения

1 59

депутатов Как, товарищи До шестнадцати Пока не уходите

Кошлаков Г. В. Первый заместитель Председателя Совета Министров Таджикской ССР (Рушанский национально-территориальный избирательный округ, Горно-Бадахшанская автономная область) Товарищи, основное требование при выборах - это компетентность депутатов Мы, естественно, не знаем всех и поэтому компетентно выбрать Верховный Совет не можем Поэтому у меня следующее предложение по порядку выборов Во-первых Решить вопрос - освобождать членов Верховного Совета от других обязанностей или не освобождать Это сузит число кандидатов Далее, количество кандидатов в списке не следует ограничивать Принять даже самовыдвижение Квоты делегаций сохранить Каждый депутат будет отмечать в списке 5 кандидатов, кому он доверяет, которых он знает Естественно, что кандидат от Белоруссии не станет вторгаться в список Литвы и так далее В то же время у любого депутата остается возможность проголосовать за личность, то есть за наиболее выдающихся людей.

Далее Выбранными считаются депутаты каждой республики в пределах квоты, набравшие наибольшее количество голосов То есть те, кто набрал большее число голосов по данной делегации, проходят Если несколько кандидатов набрали одинаковое число голосов данной делегации и часть из них из-за квоты не могут войти в Верховный Совет, проводятся повторные выборы Аналогично можно выбирать и в Совет Национальностей

Председательствующий. Извините, прошу еще немного задержаться Есть товарищи, которые настаивают на выступлении Дадим им по одной минуте

Голоса с мест. Нет Хватит

Председательствующий. Итак, у нас есть два предложения, но прежде, чем их поставить на голосование, - небольшой комментарий

Конечно, Верховный Совет, в рамках работы палат, комитетов и комиссий, вправе привлечь всю интеллектуальную часть нашей страны, и, более того, всегда наши ученые, представители рабочего класса, крупные хозяйственники, располагающие соответствующими знаниями и опытом, участвуют в этой работе и даже обижаются, что с ними мало советуются Так что этот вопрос все-таки можно решить путем создания каких-то секций, консультативных советов при комиссиях или рабочих групп из наиболее талантливых людей, которые не могут оставить науку или свою работу. Но, с другой стороны, хотелось, чтобы во главе стояли люди, которые уже сегодня генерируют прогрессивные идеи, находящие отклик в обществе, задают направление мысли в той или иной сфере, в той или иной области. Немало таких людей избрано депутатами, и очень хотелось бы, конечно, пригласить их возглавить какие-то комиссии или войти в них. Вот это мы учитывали, предлагая формулировку. <Как правило, освобождаются> Не потеряет ли уровень работы комиссии, если мы так строго решим, что - никакого исключения? Давайте подумаем Слово имеет товарищ Бурлацкий

Бурлацкий Ф. М. Я хочу, товарищи, поставить на голосование вопрос о том, что в Верховный Совет избираются только те, кто полностью освобождается на этот период от работы. Но для того, чтобы решить проблему, которую поставил Михаил Сергеевич, я предложил бы, чтобы комитеты или даже комиссии, которые создаются Съездом и в которые входят и члены Верховного Совета, и народные депутаты, могли возглавляться не членами Верховного Совета, а народными депутатами. Это решает всю проблему.

Председательствующий. Это опять то же, о чем говорил товарищ Кудрявцев А мы хотим иметь постоянно работающий парламент, позволяющий нам готовить качественные, проработанные, продуманные документы с тем, чтобы избежать того, что мы уже видели, что допустили в первые годы, когда наши документы и по содержанию не удовлетворяли нас, и юридически были не всегда качественны

Голос с места. Тут еще есть вторая часть. Если человек согласился и хочет поработать и вошел в состав Верховного Совета, а потом через год начинается ротация, а должности у него нет, куда ему потом деваться

Председательствующий. Этот вопрос будет решен.

Цыпляев С. А. ученый секретарь Государственного оптического института имени С И. Вавилова, г. Ленинград. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Уважаемые товарищи депутаты, я бы хотел попросить вашего внимания, чтобы вы учли еще одно обстоятельство. Если мы исходим из формального принципа обязательного освобождения, ориентируясь при этом мысленно только на первых секретарей партийных комитетов, то мы должны учесть, что тем самым отсечем очень многих людей, которые имеют возможность участвовать в работе органов Верховного Совета СССР, но не смогут это делать в силу того, что имеют определенное положение, определенную работу. Таким образом, мы рискуем сформировать чисто аппаратный орган. Мы сильно беспокоимся о том, что у нас созревают аппаратные органы то там, то здесь, сейчас многие товарищи выступали против этих вещей.

Председательствующий. Итак, есть два предложения. Первое предложение: депутаты, избранные в состав Верховного Совета, как правило, освобождаются от постоянной работы. (Голоса с мест с возражениями). Уважайте Съезд, я должен выполнять его волю... Итак, второе предложение: все товарищи депутаты, избранные в состав Верховного Совета, освобождаются от работы. На время, конечно.

Кто за первое предложение, прошу голосовать.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Итоги голосования: проголосовало за - 1419. >

Председательствующий. Значит, остаемся на позиции Конституции. Тут ясно, что большинство - за первое предложение. Кто за второе? Считайте, пожалуйста.

Здесь у депутатов возник такой вопрос, и они обращаются ко мне. Предложение, которое я внес, по сути дела записано в Конституции, хотя я внес и не совсем точную формулировку. Второе же предложение - это уже поправка к Конституции. Если приходим к тому, что принимаем первое предложение, тогда остаемся на позиции Конституции. Если Съезд высказывается за второе предложение, тогда мы должны вносить в статью 124 Конституции поправку. Поэтому здесь речь идет о консультации. Может быть, я сформулировал это юридически не совсем строго, но после критики, товарищи, я это уточнение вношу.

Товарищи говорят, что можно эту формулу - <как правило> - прокомментировать, дать комментарии, и тем самым будет предложена какая-то нормативная база. А сделать это мы можем на последующем этапе.

Костенюк А. Г. Итоги голосования за второе предложение: за - 636.

Председательствующий. Значит1, статья 124 Конституции остается Перерыв - до 16 00

(Перерыв)

Председательствующий. Продолжаем, товарищи, нашу работу

Президиум Съезда на основе состоявшейся на утрем нем заседании нашего Съезда дискуссии выработал некоторые соображения, которые мы считаем нужным предложить Съезду на рассмотрение, и на их основе можно будет приступить к формированию списка кандидатов, а затем и к голосованию

От имени Президиума слово предоставляется товарищу Лукьянову

Лукьянов А. И. Товарищи депутаты Президиум Съезда, тщательно проанализировав предложения, которые здесь сегодня вносились, поручил мне сообщить соображения по итогам дискуссии и предлагает сделать следующие выводы и руководствоваться ими в дальнейшей работе

1 При формировании палат Верховного Совета СССР придерживаться действующей Конституции СССР и того, что в ней установлено В соответствии с Конституцией придерживаться и порядка формирования палат Конечно, в последующем в Конституцию могут и должны быть внесены необходимые коррективы Для этого будет создана специальная комиссия Но пока Конституция действует, она должна соблюдаться в полной мере, и также в полной мере должна соблюдаться статья 111 о принципах формирования палат

2 При выдвижении кандидатур в состав Верховного Совета Президиум считал бы целесообразным также исходить из положения Конституции о том, что избранные в него члены Верховного Совета СССР в соответствии со статьей 124 Конституции СССР могут освобождаться от своих служебных и производственных обязанностей В Конституции говорится <могут>, и, как вытекает отсюда, - при соблюдении этого правила - будут освобождаться от этих обязанностей Но, естественно, не все, какая-то часть из них будет совмещать эти обязанности с работой на местах и в Президиумах Верховных Советов союзных республик с тем, чтобы обеспечить тесную связь Верховного Совета с местами,

3 В комиссии палат и комитеты Верховного Совета

6СССР (будем исходить из этого принципа) избираются и члены Верховного Совета СССР, и депутаты, не входящие в Верховный Совет. Соотношение их будет примерно половина на половину. При этом возглавляют комиссии и комитеты члены Верховного Совета СССР. Все депутаты, избранные в состав комиссии, - и члены Верховного Совета, и другие депутаты - равно обладают в комиссиях правом решающего голоса.Национальностей? Или избирать Верховный Совет Только, скажем, депутатами от каждой республики Если бы такое правило было установлено, мы бы нарушили статью Конституции, в которой записано: Верховный Совет СССР избирается Съездом народных депутатов СССР. Если мы договариваемся не отступать от принципов Конституции, мы должны их соблюдать от первой до последней буквы.

Председательствующий. Поясните эту часть выдвижения

Лукьянов А. И. Что касается предложения о выдвижении кандидатов от республик и от депутатов но регионам, то оно прорабатывалось уже, насколько я понимаю, трижды. Депутаты от некоторых республик провели выборы своих кандидатур тайным голосованием. Поэтому, конечно, если они будут заменять какую-то кандидатуру {а они лучше всех нас знают эту кандидатуру), то в этом случае должны будут но ней высказаться. Если, сейчас здесь будут предложены еще какие-то кандидатуры, что вполне возможно, то хорошо бы послушать мнение представителей региона или республики.

Председательствующий. И, наконец, если депутаты какой-то республики по части кандидатов в Верховный Совет не вышли на свою квоту, то тогда они сами формируют новые предложения. Поскольку будет переголосование, то формирование списков кандидатов остается за регионом, за республикой.

Лукьянов А. И, Короче говоря, мы исходили из тогог товарищи, что у нас теперь появилось уже двойное знание. Во-первых, это знание республикой, регионом депутатов, которые выдвинуты, которые в ходе выборов вели настойчивую борьбу, - раз И с другой стороны, в результате двух дней работы Съезда у нас появилось знание позиций многих народных депутатов.

Председательствующий. Еще есть вопросы? Одну минутку, еще вопрос.

Голос с места, (Неслышно).

Лукьянов А. И. Товарищ говорит, что делегация Нагорного Карабаха не выдвигала своих кандидатов, но в этом списке они оказались. Вы согласны с этими кандидатами" Ну тогда надо, наверное, чтобы вы собрались?

Председательствующий. Хорошо. Значит, прежде всего мы имеем предложения Президиума.

Я понял, что от делегации Литвы слово просит по этому вопросу или для реплики по процедуре выборов депутат Ландсбергис

Ландсбергис В. В. профессор Государственной консерватории Литовской ССР, г. Вильнюс (Пансвежский городской национально-территориалы ный избирательный округ, Литовская ССР). Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! Я вынужден пояснить позицию литовской делегации, насколько я знаю, и латышской делегации, по поводу принятой процедуры голосования и более чем процедуры, именно принципа. Ряд депутатов пытались разъяснить, вчера депутат Бояре, сегодня Золотухин и наш староста, что мы не вправе голосовать, выбирать людей, практически неизвестных. То есть мы считаем, что не вправе голосовать <в темноте>. Это было бы возможно, если бы каждый из кандидатов выступил здесь с разъяснением своей платформы. Это, как вы сами понимаете, <сведение к абсурду> совершенной раньше ошибки при принятии регламента выборов, вписанного в Конституцию, на которую мы сейчас как будто согласны молиться, на плохую Конституцию Хотя имеем право тут же ее уточнить.

Раз так, то мы считаем, что не вправе вмешиваться в дела, скажем, Таджикистана по выбору его депутатов. Это внутреннее дело, задевающее суверенитет республики, не имеем мы на это морального права. Не посягаем также и на суверенитет Москвы в лице ее группы депутатов Но мы не хотим, чтобы и за нас, не зная нас, то&е голосовали. Как бы там ни было, я надеюсь, что наша позиция будет понята. Эта позиция скорее моральная и принципиальная. Мы считаем, что не имеем морального права голосовать вслепую Поэтому просим не удивляться тому, что мы не сможем участвовать в голосовании, Спасибо

Председательствующий. Итак, есть предложение, которое мы от имени Президиума внесли па рассмотрение, но есть и точка зрения товарищей из Литвы (я, правда, не знаю: это общая точка зрения делегации или нет"). Ситуация у нас, прямо скажу, кризисная. И поэтому надо определяться. По сути дела товарищи выдвинули ультиматум: если их Предложения не будут приняты, то они отказываются участвовать в голосовании, хотя все, что вносится здесь, вносится на основе Конституции. Доводы относительно того, знаем мы всех кандидатов или не знаем, я думаю, вряд ли убедительны, потому что есть пределы, необходимые и достаточные для знания, и, в частности, есть доверие, на основе которого мы решали многие вопросы и раньше и решаем сейчас.

Поэтому я усматриваю в этом предложении какую-то демонстрацию, товарищи. Я бы просил товарищей из Литвы прислушаться к нам и приглашаю их к участию в голосовании. Потому что главное, по-моему, - то, что предложил товарищ Лукьянов от имени Президиума. Это тоже единое наше мнение. Оно включает два очень существенных момента. А именно: предложения идут снизу, тем самым базируются на максимуме знаний, с другой стороны - голосуются всем Съездом, как и заложено в Конституции. И тут есть элемент большого доверия. Это тоже, кстати, стимулирует тенденции к сближению, доверию, консолидации, а не наоборот. Мы уважаем точку зрения товарищей из Литвы, но, я думаю, и они не могут не прислушаться к нашей просьбе и отнесутся к нам с уважением. И когда будут обсуждать, уточнять свои списки, - пусть они еще раз подумают. Можно даже начать с этого, поскольку это затрагивает нас всех. Если вы согласны со мной, то я прошу присоединиться к моему обращению, и не только к моему, но и Съезда, - если, конечно, вы поддерживаете предложение, чтобы товарищи подумали над этим нашим обращением. (Аплодисменты).

Товарищ Медведев просит дать слово по поводу предложения депутата из Литвы. Пожалуйста, товарищ Медведев.

Медведев Р. А. писатель, г. Москва (Вороши, ловский территориальный избиратель н ы й округ, г. Москва). Я, может быть, буду говорить несколько сумбурно, но мысль мою, я думают вы поймете. Конечно, процедура голосования, предложенная Президиумом, не вполне совершенна. Хотя она и соответствует Конституции, но, например, при выборах в Совет Союза голосование по квотам повторяет фактически принцип голосования в Совет Национальностей. Мне несимпатично такое голосование, оно значительно ущемляет интересы Москвы, которая выдвинула гораздо больше кандидатов, чем предусмотрено квотой, и, наверное, многие кандидаты из Москвы будут вычеркнуты, но я не думаю, чтобы московская делегация тоже предъявила бы свой ультиматум - или вы признаете наш список, или мы, депутаты Москвы, голосовать не будем Такая политика ультиматумов и отказов от голосования все-таки нарушает структуру всего нашего высшего органа власти

Мы выбираем не Верховный Сонет Литвы, мы выбираем Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик И мне совершенно непонятна мысль выступавшего представителя Литвы; мы не будем вмешиваться в суверенитет города Москвы У Москвы нет суверенитета, и я думаю, что выражу мысли всех делегатов и депутатов от города Москвы: если кто-нибудь из московского списка вам не нравится, а здесь много людей, известных всему Союзу с хорошей стороны или нет, - вы можете вычеркнуть фамилию этого человека, раз Он вам не нравится. Это Может сделать также и товарищ, который живет в Казахстане, и товарищ, который живет на Украине. Рядом со мной сидят товарищи из Москвы, которые много лет проработали в Литве, и они знают многих депутатов Литвы, и если они тех, кого не знают, оставят, а тех, кого хорошо знают, вычеркнут, - это их дело

Поэтому мне непонятно: если мы выбираем Верховный Совет Советского Союза, то почему мы должны говорить при этом о суверенитете каждой республики, голосовать только за своих кандидатов и не голосовать за кандидатов из Таджикистана или Узбекистана? Выходит, если сейчас я прочту список по Украине и мне кто-то там не понравится, я не имею права его вычеркнуть По-моему, мы все таким правом обладаем и по Конституции, и просто по здравому смыслу, иначе незачем нам было собираться на Съезд народных депутатов Советского Союза. Поэтому я прошу товарищей из Литвы руководствоваться здравым смыслом и не разрушать ту огромную работу, которая была До сих пор проделана по демократизации нашего общества, по новой избирательной реформе, nq новой - частично - Конституции, работу, которая является исключительно важной для всего Советского Союза, в том числе и для прибалтийских республик, и прошу свое ультимативное требование снять, потому что иначе наша работа может быть разрушена и пойти насмарку. Для чего же мы здесь собрались" (Аплодисменты).

Председательствующий. Причем я еще раз хочу подчеркнуть: мы здесь говорим о голосовании, а выдвижение - я это все время подчеркиваю - отдаем каждой республике. И если придется переголосовать - кто-то не получит поддержки, список той или иной республики не получит поддержки, - опять сама республика внесет предложения Съезду и назовет тех, кого она считает нужным То есть в данном случае, я думаю, есть гармония между желанием республики, кого иметь в Верховном Совете, и интересами Союза в целом.

Товарищ Осипьян пожалуйста.

Осипьян Ю. А. Товарищи! Я бы хотел выступить с предложением поддержать тот регламент голосования, который был предложен от имени Президиума как единственно возможный по механизму голосования. И обратиться к делегации Литвы и другим делегациям, которые якобы поддерживают это ультимативное требование.

Я бы хотел обратить внимание всех, и делегации Литвы в особенности, что суверенитет республики полностью гарантирован тем, что выдвижение кандидатов произведено только делегацией республики. Никто никаких кандидатов в литовский список дополнительно к тем, что выдвигала сама литовская делегация, не выдвигал. Поэтому вопрос стоит только о голосовании. Мотивы голосования могут быть у каждого депутата связаны с его информированностью. Но у нас есть все возможности голосовать в соответствии со своей информированностью по поводу каждого кандидата.

Если каждый из нас знает о другом, по поводу которого приходится голосовать, он голосует. Если не знает, он может обратиться в ту делегацию, о которой идет речь, и к людям, которым он доверяет. Может обратиться за такой информацией, потому что всякий, иной способ, который предлагался делегацией Литвы, как сказал депутат Медведев, полностью противоречит Конституции. Мы действительно избираем Верховный Совет СССР силами Съезда народных депутатов СССР, о чем и говорил Михаил Сергеевич Горбачев.

Поэтому я обращаюсь от имени многих депутатов, которые поддерживают эту точку зрения, к делегации Литвы с убедительной просьбой снять свое предложение и присоединиться к общей точке зрения по поводу того, что Верховный Совет СССР выбирается силами Съезда народных депутатов целиком.

Председательствующий. Представьтесь.

Бурачас А. Й. председатель совета научно-технической информации при президиуме Академии наук Литовской ССР, г. Вильнюс (Алитусский территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Фактически большинством нашей делегации мы посоветовались и решили воспользоваться предложением Михаила Сергеевича Горбачева и подробнее обсудить его. Скажу пару слов по этому поводу. Речь идет о принципах в правовом государстве. И лично я считаю, что предложение Анатолия Ивановича Лукьянова, как необходимое, но недостаточное условие, было важным продвижением вперед в решении этой проблемы, которая возникает при теперешней Конституции СССР. Фактически, если мы будем голосовать не за республиканские квоты, возникает мнимая альтернатива. Здесь много было предложено вариантов процедурных решений. Мнимая альтернатива фактически ведет к заколдованному кругу. И здесь было предложено решение предварительное. Но фактически в чем проблемы?

Позиция литовского депутата была воспринята как категоричное возражение против предложения Президиума. Подумайте, что есть разница между фиктивными и реальными юридическими актами. Реально ведь получается - об этом говорилось, - что мы голосуем за неизвестных людей Как будто бы голосуем, а фактически нет. И поэтому мы только подтверждаем или не подтверждаем, а голосуем только за отдельных, так сказать, в исключительных случаях голосуем. Поэтому здесь идет речь о принципе в действии. Или мы будем голосовать, или будем подтверждать только то, что реально голосовалось. В этом имеется юридическая разница.

Еще я воспользуюсь случаем, так как думаю, что потом не буду выступать Хотел бы обратить внимание также на то, что, к сожалению, юридические акты нашего Съезда некорректно отражаются, в частности, в печати. Временный регламент неточно воспроизвел предыдущие материалы и решения. Михаил Сергеевич Горбачев согласился с предложением представителей групп (и это напомнил нам Антанавнчюс) о поправке по статье 19, что заявление, декларация, обращение, внесенные на Съезд Не менее чем двадцатью депутатами, распространяются Съездом в качестве официальных документов. У Михаила Сергеевича Горбачева это отчетливо сказано. Мы проголосовали за то, что все эти документы распространяются с уточнением через Президиум Верховного Совета СССР.

В опубликованном в газетах Временном регламенте модальность уже изменена. И это по существу совсем другое дело. Там уже написано, что Президиум Верховного Совета СССР может по предложению не менее двадцати народных депутатов распространять подготовленные ими материалы в качестве официальных. Значит, можно и через Президиум, а можно, выходит, и через делегации. Оставляется альтернатива. Меняется Ваша, Михаил Сергеевич, формулировка и формулировка, сделанная на Съезде. На это обратил внимание и уважаемый товарищ. Отсасон из эстонской делегации. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Хорошо. И с чем же Вы уходите по главному вопросу?

Бурачас А. Й, С тем, с чего начал. Мы просим время посоветоваться всей делегацией и решить вместе.

Председательствующий. Вам посоветоваться"-----

Бурачас А. Й. Да.

Председательствующий. Хорошо. Тогда одну минуту. Есть еще товарищи. I [ожалуиеча.

Кулиев А. Г. заместитель начальника отдела Азербайджанского потребсоюза, г. %Баку. {От Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Товарищи! Я не считаю приемлемой альтернативой отсоединение от общего голосования, как предлагает литовская делегация. Я поддерживаю предложение товарища Лукьянова и товарища Медведева.

Председательствующий. Товарищ Залыгин, пожалуйста.