ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть четвертая

Я бы поддержал выступления товарищей Попова, Адамовича и других в той части, где они остро критикуют пустые полки, рост цен, дефицит и другие недостатки. Мы все это понимаем, ощущаем, видам, и эта критика справедлива. Плюрализм мнений поддержан еще Лениным: "Мы не претендуем на то, что Маркс или марксисты знают путь к социализму во всей его конкретности. Это вздор. Мы знаем направление этого пути, мы знаем, какие классовые силы ведут по нему, а конкретно, практически, это покажет лишь опыт миллионов, когда они возьмутся за дело".

Не кажется ли вам, уважаемые депутаты, что мы и есть представители миллионов, взявшихся за дело, ждущих от нас решений, которые преобразуют наше общество ш лучшую сторону в рамках социалистического выбора. На мой взгляд, корни наших бед в решении главной задачи - в лечении болезни базиса, экономики. В этом нам нужен точный диагноз. Занимаясь по долгу службы вопросами практической экономики, могу сказать, что мы достоверного положения в экономике страны и сегодня не имеем. Я разделяю выводы майского репортажа "Правды" по итогам заседания Совета Министров. В нем, на мой взгляд, удачно показано обострение кризиса в экономике. Судите сами: по данным Госкомстата СССР, производство продукции в стране увеличилось, а полки пустые. Принятые решения по экономической реформе резко увеличили приток незаработанных денег, вымывается дешевый ассортимент. Планы выполняются, состояние экономики ухудшается. Нет необходимого роста производства продовольствия в стране, а доходы в сельском хозяйстве растут. Почему" Многсг накопилось таких "почему". Надо нано нец-то определить всю глубину кризиса в экономике, выработать четкий путь его преодоления.

В этой связи депутаты вправе обратиться к уважаемым мною ученым, которых немало и среди депутатов. Мы знаем, что в застойный период с мнением ученых, как и с нашим, не считались. Аппарат управлял всем, делал свое дело. По с самого начала перестройки в правительстве создана комиссия по совершенствованию хозяйственного механизма. Костяк этой комиссии, ее научная секция - цвет нашей экономической науки, генераторы научных идей реформы. Правительство, советуясь с ними, принимает решение. Но что мы имеем на деле? Сегодня есть первая, вторая, третья модели хозрасчета. Наверное, будет и четвертая. Но ведь хозрасчета самого на самом деле нет! (Аплодисменты).

Был старый регулятор - средняя заработная плата. Мы его убрали, и правильно. А новых не придумали. Этим удвоили эмиссию, расшатали без того разбалансированное финансовое положение страны. Двенадцатая пятилетка была составлена в самых худших традициях застоя, Чтобы хоть внешне подправить, во всех документах запит саля, что показатель товарной продукции принимается как расчетный для аналитических целей. Кто этому верит? Темпы роста остаются, зарплата, как и прежде, привязана к объему в рублях, а накручивать вал за счет повторногв счета, цены и получать зарплату, не производя продукции, не введя объекты, мы научились давно и продолжаем сейчас. И этот показатель, осужденный на XXVII съезде партии и на июньском (1986 г.) Пленуме ЦК, продолжает жить. Вал в рублях, а не товары, стал еще более мощным в двенадцатой пятилетке, достиг своего апогея, Удовлетворять потребности людей, а не показатели ведомств - тоже осталось призывом. А теперь вынуждены вернуться к самому архаичному показателю - соотношению производительности труда и средней зарплаты, которое внесено четырьмя уважаемыми ведомствами. Пусть они на меня не обижаются, но этот документ носит на предприятиях название "Письма банды четырех". (Аплодисменты).

Товарищи! Данный показатель работать не может, потому что производительность труда существенно влияет на уровень цен, то есть чем больше цена, тем выше производительность труда. Ведь согласно азам марксистско-ленинской политэкономии повышение производительности труда снижает цены, а у нас пока наоборот - рост цен повышает производительность труда и заработную плату. Вся экономика перешла на самофинансирование, оптовые цены не пересмотрели. Сейчас закладывается низкая рентабельность на мясо и молоко, в чем мы сейчас острее всего нуждаемся, а на шею арендатора хотим повесить старые долги села. Оптовая торговля не развернута, нет ресурсов. Мы знаем из средств массовой информации о том, что в© всем мире принято: если кто-то вносит предложение и добивается его принятия и если оно оказывается на деле несостоятельным, проваливается, то авторы уходят в отставку. Вот так и нам бы, депутатам, знать, кто же составил такую пятилетку и чьи идеи осуществляются в ходе нашей перестройки"

Анонимность у нас отменена. Так давайте покончим с анонимностью авторов различных моделей хозрасчета, реформ на селе. Нам нужно знать своих "героев", кто есть кто. (Аплодисменты). Необходимо отработать вместе с учеными различные альтернативные варианты управления в отраслях и республиках, конечно, при единых принципах и с учетом специфики каждого региона. Это создает основу республиканского научного хозрасчета. При этом надо учесть, что при нынешних ценах это все равно, что строить экономику на песчаном фундаменте. Сначала все республики согласовали этот хозрасчет, а потом некоторые из них отказались. Думается, что стоит внимательно отнестись ко всем без исключения предложениям, в том числе московской группы депутатов.

Ведомственный диктат привел к тому, что богатейшая

сырьевыми ресурсами, пользующимися на мировом рынке повышенным спросом, наша республика оказалась- в тяжелейшем положении в своем социальном развитии и на грани экологического кризиса. Действуя методом слона в посудной лавке, министерства уничтожили Арал. Эки-баетуз засыпает золой степь. Нефть не служит тем, кто ее добывает. Для различных полигонов отчуждены земли животноводов, о компенсации и речи нет.

Особо хочу сказать о семипалатинском ядерном полигоне, действующем с 1949 года и начавшем взрывы сначала в атмосфере Население вокруг с тех пор возросло в четыре раза. Но военные готовы убедить нас чуть ли не в полезности испытаний для здоровья людей. Мы понимаем, что это сегодня государственная необходимость. Но надо же провести настоящий глубокий анализ влияния атомных взрывов на окружающую среду и рассказать об этом людям Не говоря уже о некоторых затратах на улучшение жизни там живущих.

Прошло четыре года перестройки, а союзные министерства не позволяют еще предприятиям пользоваться даже сверхплановой продукцией, даже отходами и вторичными ресурсами, нефтью и углем. Все остальное, чем позволено владеть Казахстану, составляет лишь семь процентов объема промышленности, а 93- процента предприятии отчисляют от своих прибылей республике лишь один процент. Доколе республики будут ходить с протянутой рукой в московских кабинетах" (Аплодисменты).

Товарищи депутаты! Творческий гений человека создал Байконур, прекрасный город Ленинск. Но мало кто из вас знает, что ворота космической гавани страны, станция Тюрзтэм, остается убогим прибежищем местного населения, которое не пускают, как е горечью писал в "Буранном полустанке" Чингиз Айтматов, даже к местам захоронения: предков. Месторождение Майками дало стране золото на миллиарды рублен, но жизнь населения этого поселка так и осталась необу строенной. Таких примеров я мог бы привести много. Наше правительство с Помощью ученых должно предложить меры по сбалансированию экономики. Все что угодно, но нам надо начинать жить по средствам. Есть постановление: несбалансированных планов в стране не принимать. Надо же это постановление выполнять. Сократить потери продовольствия в стране, происходящие из-за отсутствия оборудования для переработки.

Оборонные отрасли, которым поручено создавать но-Евйшую технику для переработки и хранения, проваливают

т

решения. Опять виновных нет. Должен заявить, что только в Казахстане мяса, молока, овощей теряем ежегодно из-за этого 20 - 30 процентов, примерно так же и в стране. Вот где продовольственные ресурсы у нас! По министерствам, товарищи. Мы сегодня с вами не знаем, что будет вместо министерств. Я хочу, зная многих министров лично, сказать вам, что многие сегодняшние министры - это не то, что было в 1984 году. Поменялось их много. Это вчерашние хорошие руководители крупных предприятий и специалисты. Думаю, не надо бросаться нам из одной крайности в другую. Но и эти новые не смогли все же разбить монополизм, изменить роль ведомств. Нам надо создавать крупные фирмы, ассоциации, концерны, которые сами изберут свои органы в Москве для координации перспективы. Преодолеть нашу болезнь не выполнять и никак не отвечать за невыполнение хороших решений.

Затянулась реализация лозунга "Вся власть Советам!. Фактически сегодня Советы пока не имеют возможности самостоятельно решать вопросы комплексного развития своей территории, у них для этого нет ни правовой, ни материально-технической, ни финансовой, ни кадровой базы. Необходимо ускорить принятие Закона о местном самоуправлении. О какой власти сегодня можно говорить, хотя говорим уже четыре года! Ее нет на самом деле! Надо также законодательно разрешить местным Советам от уровня района до республики приостанавливать решения любых ведомств любого ранга в случае, если они приводят к экологическим осложнениям, угрожают безопасности и здоровью населения в данном регионе. (А п-л о д и с м е н т ы).

Необходимо по-настоящему поднять ответственность руководителей в областях, республиках, министерствах за улучшение жизни населения на местах. К сожалению, мы мало говорили о том, что именно на месте, именно в районе, в области, в республике, колхозе, совхозе, на предприятии тормозится сегодня ход перестройки. Перестройка дала уже много возможностей, надо их умело использовать. Люди, наконец, должны понять, что не правительство их кормит, а, наоборот-они кормят всех. Поддерживаю положение доклада Михаила Сергеевича Горбачева о том, что сейчас нужны конкретные дела. Для этого нужна дисциплина на производстве я в обществе. Считаю, что дестабилизация выгодна только антиперестроечным силам. Надо укреплять законность, поднять роль административных органов, выполнять советские законы.

В бурных процессах этих дней мы не должны забывать о том, что 70 прошедших лет не состояли из одних промахов, имеющийся экономический потенциал не свалился с неба, а есть результат труда старших поколений, усилий всех народов. Нам не нужна автаркия, нам надо крепить наш экономический конвейер, а интеграцией сейчас занимается весь мир.

Депутаты образно говорили об опасности разрушения корабля в океане. Я бы применил это и к дружбе народов нашей страны. Верховный Совет должен найти механизм целостности государства на новой, ленинской основе. Диктат, идущий от ведомств, которые находятся в Москве, в сознании некоторых людей ассоциируется с Россией, с русским народом. Я не согласен с этим. Россия сама пострадала от этого немало. Разве не говорят об этом Нечерноземье, экологические проблемы, даже более острые, чем в других республиках. Но ведь никто не может сказать, что Россия когда-то тянула одеяло только на себя. Думаю, что престиж России тоже надо поднимать. (Аплодисменты).

В то же время, товарищи, только сильная республика - основа сильного центра. Надо на деле расширить права всех республик как равноправных, суверенных членов федеративного союза в его ленинском понимании. Должен быть разработан эффективный механизм реализации полномочий республик; монополия на недра как исключительную собственность Союза должна быть в разумных пределах, переработка их должна быть выгодной и для республики. Необходимо гарантировать достойное представительство национальных республик в руководстве во всех федеральных органах, включая правовые, оборонные, внешнеполитические. (Аплодисменты).

Уважаемый Михаил Сергеевич, не могу не сказать еще об одной боли казахстанцев. Цитирую по своим записям Ваше выступление на Политбюро в мае 1987 года: "Хочу высказаться принципиально, и в декабре 1986 года Казах-Й стан был на высоте. Политического кризиса в Казахстане не было. Не ставлю под сомнение интернационализм в Казахстане".

Эти слова были моим главным ответом на многочисленные вопросы моих избирателей, которые вызывали бурное одобрение всех. Об интернационализме казахского народа могли бы сказать и те 34 академика, а также писатели и кинематографисты, весь цвет советской интеллигенции, которым в годы войны пришлось трудиться в Казахстане. Об этом могут сказать целинники и сегодняшние народные депутаты, представляющие весь многонациональный Казахстан. Сейчас в республике делается все, чтобы полнее учитывать интересы всех народов, проживающих в Казахстане, в целях укрепления традиционной дружбы.

У каждого депутата, выступившего на Съезде, свое отношение к тому, что происходит в стране. Думается, что это не разъединяет, а объединяет нас всех. Я за формулу, высказанную в докладе Михаила Сергеевича Горбачева: мнения могут быть разные, а политика у нас одна, это - перестройка. Спасибо за внимание. (Аплодисмен-т ы).

Председательствующий. Товарищи депутаты! Я думаю, если вы не возражаете, депутат писатель Кяип-бергенов выступит после перерыва. А сейчас нам надо посоветоваться по ряду вопросов. Некоторые депутаты просят сказать, когда им будет предоставлено слово для выступления в прениях. В связи с этим следует, очевидно, проинформировать вас, дорогие товарищи, что для выступления в прениях на этот час записалось 440 человек. Секретариат Съезда готовит для Президиума соответствующие предложения, но сказать сейчас, кто и когда сможет выступить, это, как вы понимаете, затруднительно, Но мы вам обещаем: будем вести дискуссию демократично и обстоятельно. Депутат Андреевн сделала небольшое замечание и предложение. Она пишет: "Первых лиц республик мы слушаем постоянно, поэтому их отчеты малоценны для Съезда, нужны предложения и новые точки зрения". (Аплодисменты).

Товарищи, товарищи, минуточку! Мы с вами советовались и договорились, учитывая многонациональный характер и федеративное устройство Советского Союза, чтобы каждой республике была предоставлена возможность. А вот во время выступления ряда руководителей республик вы убедились: самоотчеты отсутствуют, а присутствует очень интересная критика, созидательная критика. (Аплодисменты). Поэтому мы будем чередовать. Спасибо за поддержку. (Аплодисменты).

Товарищи! Как вы помните, мы давали поручение членам Президиума Съезда провести консультации с группой депутатов, избранных от Нагорно-Карабахской автономной области, в связи с тем, что итоги выборов в Совет Национальностей от этой области не были утверждены. Такие консультации проведены. Сейчас я хотел бы предоставить слово по этому вопросу депутату Погосяну.

Погосян Г. А. пенсионер, г. Степанакерт (Степанакертский национально-территориальный избирательный округ, Нагорн о-Карабахская автономная область). Уважаемые депутаты! По поручению группы депутатов от НКАО мы приносим глубокую благодарность за заинтересованное и объективное рассмотрение инцидента, возникшего между группами депутатов от Азербайджанской республики и области по поводу грубого попрания права последней самой решить вопросы представительства в Верховном Совете. Я приношу нашу благодарность и Михаилу Сергеевичу Горбачеву, нашедшему возможным лично принять участие в совещании сторон по разбирательству конфликта.

Мы особенно признательны избранникам трудящихся славного города Ленинграда - товарищу Собчаку Анатолию Александровичу и товарищу Денисову Анатолию Алексеевичу, из самых добрых побуждений решивших отказаться от своих мест в Верховном Совете в пользу нагорнокарабахцев. Мы считаем представительство в этом органе депутатов от всегда революционного Ленинграда гораздо более важным и полезным, чем наше. Мы морально удовлетворены уже тем, что, правильно поняв и оценив ситуацию, депутаты практически оградили наши права от очередного посягательства республики.

Посовещавшись, группа решила предложить для включения в бюллетени повторного голосования ранее выдвинутых нами депутатов: товарища Балаяна и товарища Погосяна. Однако, учитывая, что товарищ Джафа-ров оказался в затруднительном положении не по своей вине, полагали бы необходимым и его включить в список. Таким образом, мы предлагаем включить в бюллетени следующие кандидатуры: товарища Балаяна Зорин Гай-ковича, товарища Джафарова Вагифа Джафаровича и Погосяна. Уверен, что депутаты сумеют сделать правильный выбор на положенные нам по квоте два места. Если почему-либо выборы будут открытыми, просил бы Президиум Съезда воздержаться от участия в голосовании с тем, чтобы косвенно не повлиять на его результаты. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я думаю, что Президиум Съезда весьма демократично себя ведет, проявлять недоверие у нас пока нет оснований. Вот просит слово депутат Джафаров. Предоставим ему слово. Пожалуйста, товарищ Джафаров.

Джафаров В. Д. первый секретарь Шушинского райкома партии (Шушинский национально-территориальный избирательный округ, Нагорн о-Карабахская автономная область). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи депутаты! Поскольку в субботу вопрос о представительстве НКАО в Совете Национальностей вызвал, как здесь говорили, кризисную ситуацию, считаю необходимым сделать следующее заявление. Думаю, что принятое решение об аннулировании результатов голосования по НКАО является следствием неинформированности депутатов относительно действительного положения дел. Считаю также, что грубо нарушены мои права, поскольку открытым голосованием были аннулированы результаты тайного голосования и тем самым отвергнуто волеизъявление почти двух тысяч депутатов, отдавших мне свои голоса.

Но это не главное. Хочу сообщить, чем было вызвано включение моей кандидатуры в бюллетень для голосования. Я родился, живу и работаю в Шушинском районе Нагорного Карабаха, свыше 90 процентов населения которого азербайджанцы. Практически во всех 220 населенных пунктах области живут азербайджанцы, а в 53 - их подавляющее большинство. Таким образом, более четверти избирателей, участвовавших в выборах в НКАО, - это азербайджанцы. И как представитель этой части населения области я являюсь членом Комитета особого управления Нагорным Карабахом.

До начала работы Съезда в Степанакерте было проведено совещание депутатов от НКАО. В нем приняли участие три депутата из пяти, Балаян был в Америке, а Григорян выезжал в Ереван для участия в проходивших там митингах. Кроме того, на совещании присутствовал Дадамян, избранный по квоте не от НКАО, а от Азербайджанской ССР. У нас достигнута договоренность выставить в Совет Национальностей в числе двух и мою кандидатуру. В связи с этим утверждение депутатов из Армении о какой-то узурпации является не чем иным, как дезинформацией.

Теперь о других кандидатурах, о которых здеев говорилось: Балаяна и Погосяне. Норий Балаян постоянно проживает в Армении, Погосян в настоящее время также не живет в НКАО, переселившись в Москву. Тем самым предлагается ввести в состав Совета Национальностей лиц, не проживающих и не работающих в НКАО.

Наконец, я имею юридические и моральные основания быть выдвинутым в Совет Национальностей от НКАО Азербайджанской ССР. Прошу понять меня правильно. Мною движет твердая убежденность в том, что наличие в Совете Национальностей от Нагорно-Карабахской-автономной области представителей двух народов, проживающих в области, отвечает нашей главной задаче - добиться взаимопонимания, стабилизации и идти навстречу друг другу. Поэтому считаю недопустимым проведение повторного голосования. Спасибо за внимание (Аплодисменты).

Председательствующий. Дорогие товарищи, конечно, мы все понимаем исключительную деликатность этого вопроса. Мы, участники Съезда, Президиум чувствуем: все едины во мнении помочь НКАО, Азербайджанской республике и Армянской республике спокойно решить этот вопрос. Поэтому, конечно, записываются дополнительно для выступлений и так далее. Может быть, выступления этими двумя товарищами ограничим и, если вы согласны, всех трех товарищей включим в бюллетень для тайного голосования? Вечером проголосуем, и каковы будут результаты, с тем согласимся. Правильно будет?

Голоса с мест. Правильно.

Председательствующий. Других предложений нет? Все согласны с этим предложением? Тогда кто за то, чтобы включить всех трех товарищей? Кто не согласен, минуточку... Товарищи, минуточку. Возникла необходимость продолжать обмен мнениями. Пожалуйста. Депутат Ба-рушена выступает.

Барушева Л. В. швея Бакинской швейной фабрики имени Володарского (Бакинский - Насимид: ский национальн о-т ер риториальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Товарищи депутаты! Я обращаю ваше внимание на чрезвычайную важность решения, которое вы сейчас примете. Я ни в коей мере не хочу драматизировать обстановку, но прошу поверить мне, что от этого шага зависит спокойствие во взрывоопасномерегиоие. К сожалению, это объективная действительность. Лишь необдуманное выступление одного из депутатов в день открытия Съезда накалило обстановку в городе Баку.

Живя вдали от Нагорного Карабаха и не ощущая на себе, на своих близких всю нелепость и жестокость национальной розни, многие с легкостью дают свои рецепты решению проблемы. Мы не имеем права лишать азербайджанское население области иметь своего представителя в Верховном Совете СССР. Ведь оно составляет более четверти населения Нагорного Карабаха. Нельзя забывать и того, что На горно-Карабахская автономная область является составной частью Азербайджанской ССР. Что будет плохого в том, что вместе, рядом будут заседать два карабахца - армянин и азербайджанец. Разве найдется депутат, который не желал бы покончить с противоестественной ситуацией, которая вот уже больше года лихорадит не только две республики, но и всю страну. Так зачем же еще больше осложнять обстановку? Депутат Джафаров родился, вырос и работает в Нагорном Карабахе, его там хорошо знают и уважают, он член Комитета особого управления. Я обращаюсь ко всем вам, товарищи депутаты, принять взвешенное решение, проголосовать за равное представительство и тем самым проголосовать за справедливость и спокойствие десятков тысяч людей. Именно поэтому я считаю нецелесообразным пойти на повторное голосование. Прошу поддержать мое предложение. (Аплодисменты).

Председательствующий. Кто еще хотел бы принять участие в обсуждении этого вопроса? Пожалуйста. Представьтесь.

Габрусев С. А. начальник производства синтетического волокна Могилевского производственного объединения "Химволокно" имени В. И. Ленина (М о г. и л е в с к и й городской национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР). Уважаемые депутаты! Обсуждается в высшей степени важный вопрос. Являясь в данной ситуации выборщиками, мы не имеем права взять на себя ответственность его решать. Поэтому я предлагаю Провести референдум в НКАО по этой проблеме, подготовив варианты, которые прозвучали с одной стороны и со второй. Давайте проведем референдум Нагорно-Карабахской области. (Аплодисменты).

Председательствующий. Сергей Александрович, минуточку. Женщина просит слово, потом Вы выступите.

Представьтесь, пожалуйста.

Рахманова М. Н. заведующая кафедрой поликлинической педиатрии Оренбургского медицинского института. (От Советского детского фонда имени В. И. Ленина). Уважаемые товарищи! Я живу далеко от Нагорного Карабаха, в Оренбургской области. Но поверьте, я это говорю совершенно искренне, нас волнует все то, что происходит там. Действительно, мы с тревогой читаем в прессе о событиях в этой области. Мне кажется, то, о чем говорил сегодня академик Лихачев, должно как-то нас немножко призвать правильно оценить ситуацию. Действительно, ситуация возникла совершенно неожиданно для всех нас. Но, на мой взгляд, было абсолютно правильное решение в том смысле, что представлена и - армян-кая часть населения, и азербайджанская часть населения. Я не знакома с Зорием Балаяном. Насколько мне известно, это мой коллега, врач, журналист, живет в Ереване и работает в "Литературной газете" в Москве. То есть никаких тут вопросов нет. Но мне кажется, что мы должны сейчас, в этой назревающей кризисной ситуации, принять правильное решение. Академик Лихачев сейчас хорошо сказал о роли культуры в межнациональных отношениях. Об общественном сознании и об общественном такте. Так вот, не нарушаем ли мы вот этот такт тем, что заранее выказываем какое-то недоверие тем кандидатам, которые были первоначально выдвинуты. Мне кажется, что нужно сохранить эти две кандидатуры. И я как женщина, как человек, который понимает, что за этой кризисной ситуацией стоят действительные судьбы и, может быть, даже жизнь людей, я призываю проголосовать вот именно так, проявив общественный такт. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Амбарцумян. (Аплодисменты).

Амбарцумян С. А. ректор Ереванского государственного университета (Ереванский - Мясники ноский национальн о-т ерриториальный избирательный округ, Армянская ССР). Академик Лихачев сказал красивые слова о культуре вообще, и парламентской культуре тоже, кстати сказать. И думаю, что любое выступление, подготовленное, неподготовленное, экенромтное, должно содержать больше культуры. Это первое. Второе. Съезд решил уже переголосовать. Такое решение принято большинством голосов депутатов. Плюс право автономной области, где сегодня имеется особое положение, особое правление, введенное решением Центрального Комитета КПСС и Президиума Верховного Совета. Вмешательство как Азербайджанской республики, так и Армянской республики я считаю незаконным. В данном случае этот вопрос должны решать депутаты от НКАО. Я считаю, что консультации, которые были с участием Михаила Сергеевича и других членов Президиума, которым мы предложили вести эти консультации с депутатами от НКАО, по существу привели к такому предложению, которое сделал товарищ Погосян. Я считаю, что естественным будет, если сейчас мы проголосуем за то предложение, которое делает НКАО. Если бы спросили мнение депутатов от Армении, мы предложили бы совершенно другое. Но потому, что это внутреннее дело НКАО, мы других предложений не делаем и советуем этого не делать Азербайджанской ССР. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, может быть, мы на этом обмен мнениями закончим? Давайте будем решать. Простите, пожалуйста. Садитесь... После вас еще желающие будут, другие товарищи тоже скажут: "Дайте мне слово". Садитесь, пожалуйста, мы сейчас посоветуемся. Мы же договорились, что по большинству будем решать, но не давя на меньшинство.

Вопрос действительно деликатный. Мы очень много беседовали и с представителями НКАО, и с представителями Азербайджана и Армении. Вот товарищ Погосян внес предложение. Может быть, мы проголосуем за него? А в смысле того, что надо провести повторное тайное голосование, вопрос уже решен. Мы с вами еще позавчера проголосовали. И этот вопрос о референдуме, и так далее. Это уже выходит за рамки нашего решения. Я ставлю на голосование.

Голос с места. Есть предложение ряда депутатов продолжить обсуждение.

Председательствующий. Вы хотите выступить? Пожалуйста. Подходите, а Вы посидите здесь, пожалуйста.

Вейсер Л. М. секретарь комитета комсомола средней школы имени Масанчи, Курдайский район Джамбулской © бласти Казахской ССР. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Уважаемые товарищи депутаты! Я совершенно нейтральное лицо. Я более четырех с половиной лет служил в Закавказье, в городе Ленинакане, и прекрасно знаю народ Азербайджана. Был в НКАО, прекрасно знаю дружественный народ Армении и хочу вот что сказать. Уважаемые товарищи депутаты! Сегодня, голосуя за го или иное решение, мы решаем судьбы двух братских республик. Я считаю совершенно правильным, что среди депутатов от НКАО должен быть азербайджанец. Почему? Выбирая двух армян, мы тем самым провоцируем азербайджанцев к выступлению. Здесь должно быть очень взвешенное решение. И я здесь хочу сказать, Президиум принял совершенно неправильное решение, которое отменило предыдущее тайное голосование. Я с этим был категорически не согласен.

Председательствующий. Это не Президиум принял, а Съезд.

Вейсер Л. М. Вы предложили это. Я буду голосовать против. Уважая всех сидящих здесь и зная, что сейчас как в НКАО, так и в братских республиках азербайджанцы и армяне слушают это выступление, я хочу к вам, товарищи, обратиться. Товарищи азербайджанцы, товарищи армяне! Большая просьба к вам: пожалуйста, не оскорбляйте друг друга, ибо от вас, ваших необдуманных выступлений как со стороны Армении, так и со стороны Азербайджана зависит... Люди там, понимаете, в напряженной обстановке. Одно неосторожное слово, это как спичка к пороху. У меня все, товарищи. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо. Минуточку. Присядьте, пожалуйста.

Крайко А. Н. начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва (Бауманский территориальный избирательный округ, г. Москва). (Ш ум в зале). Товарищи, вы все понимаете, насколько сложная ситуация в Азербайджане. (Шуцлв зале. Аплодисменты). Ведь я не уйду. (Шум. в зале. Аплодисменты). Если бы я собирался, предложить то, что уже предлагалось, то я не стал бы выступать... (Аплодисменты). По-моему, все-таки следует слушать... (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, минуточку терпения, пускай депутат внесет предложение. (Ш ум в зале). Так, садитесь, пожалуйста. Зачем, раз не хотят...

Крайко А. Н. Мне предоставили слово... (Шум).

Председательствующий. Минуточку терпения.

Крайко А. Н. Значит, я считаю, что мы должны принять такое решение, которое удовлетворило бы всех. И такое решение есть. Вот если бы вы вместо того, чтобы так неуважительно относиться не ко мне, а к представителям обеих сторон, перестали бы хлопать, я бы сказал... Я считаю, что нам надо найти такое решение, которое позволило бы всем четверым оказаться в Совете Национальностей. Выход такой есть. Подождите... Вот был замечательный пример Собчака и Денисова. Я думаю, что надо в бюллетени внести всех четырех человек, и тех, которые из них не пройдут. Причем я, например, буду голосовать за всех четырех, потому что не считаю нужным вмешиваться в этот спор, и я надеюсь, верю - если бы я был членом Верховного Совета от Совета Национальностей, - я бы отказался от своего, так сказать, этого членства. Я уверен, что найдутся два человека, надеюсь, что это будут русские, которые откажутся тоже от такого членства. А то, что представительствовать здесь может любой, живущий у нас, в любой республике, это совсем другое дело.

Председательствующий. Товарищ Старовойтова, Вы очень много выступали, посидите минуточку.

Ким Ен Ун, старший научный сотрудник Омского государственного университета (Советский территориальный избирательный округ, Омская область). Товарищи, у меня такое предложение. Поскольку в Совете Национальностей квота от НКАО два человека, а по национально-территориальному округу избраны пять человек плюс товарищ Дадамян от общественной организации, то они, очевидно, все шесть человек с учетом ротации могут работать в Совете Национальностей. Поэтому предлагаю: всем шестерым сейчас собраться и вот на эти пять лет расписать - кто, в какие годы будет работать в Совете Национальностей. Понимаете? Кто какие годы? Ведь здесь неизбежно возникает та кое положение, когда в течение одного года будут работать два армянина, ну, скажем, товарищи Балаян и Григорян, на следующий год - Погосян и Григорян, а в течение еще какого-то года будут работать, допустим, товарищи Джафаров и Балаян. Товарищ Вольский тоже избран по национально-территориальному округу. Да? Понимаете" Может быть, и он там будет работать. Я так думаю, что вот если таким образом все расписать, заранее согласовать, тогда не будет обид. Понимаете, ведь не важно, кто сейчас именно войдет в Совет Национальностей. Через год или два все равно в такой же "связке" они там будут трудиться. Вот такое предложение.

Председательствующий. Товарищ Старовойтова, я Вас очень уважаю и не хочу Вас обижать. Но по реакции зала Вы чувствуете: Вы уже дважды выступали, а здесь сотни депутатов еще ни разу не поднимались на трибуну... Надо же уважать Съезд. Пожалуйста, садитесь. (Аплодисменты).

Товарищи, депутат Кобзон вносит предложение, чтобы комиссия продолжала свою работу. Вы хотите добавить что-нибудь? Пожалуйста.

Кобзон И - Д. артист Москонцерта, г. Москва. (О т профессиональных союзов СССР). Товарищи! Я был в НКАО. Это были первые концерты после вот этого кризиса, начавшегося в прошлом году. Я встречался с трудящимися во всех районах и с товарищами из Комитета особого управления. Мне неизвестно, кто лишил сегодня возможности Комитет вместе с представителями этих двух народов решать данные проблемы. Я считаю, что не использована еще одна потенциальная возможность решения возникшего кризисного вопроса этой проблемы: сейчас надо пригласить аксакалов с той и с другой стороны и поговорить с ними. В зависимости от того, что они предложат в этой ситуации, - принять то предложение, разумное, которое ими будет высказано, и продолжить консультации. В противном случае мы сейчас опять примем скоропалительное решение. Пусть еще продолжатся консультации по этой острой национальной проблеме.

Председательствующий. Слово просит депутат Вольский.

Вольский А. И. председатель Комитета особого управления Нагорно-Карабахской автономной областью, заведующий Отделом ЦК КПСС, г. Москва {Степанакертский территориальный избиратель, ный округ, Азербайджанская ССР). JX%-рогие товарищи! Я позволю себе в повестке дня "разное" выступить, рассказать о тех проблемах и, может быть, о некоторых предложениях, которые мы выработали, работая вот уже год в Нагорном Карабахе по вашему поручению, являясь представителем ЦК КПСС и Президиума Верховного Совета СССР. А сейчас мне бы хотелось попросить выслушать меня две минуты.

Положение в НКАО очень сложное, око неоднозначное. С 3 мая в Нагорном Карабахе продолжаются забастовки. Ежедневно стычки на межнациональной основе. Эмоции буквально повсеместно побеждают разум. Все призывы, все просьбы, беседы с аксакалами и старейшинами, молодежью, интеллигенцией пока к должным результатам не привели. Есть обнадеживающие перспективы: некоторые предложения отрабатываются в республиках - и в одной, и в другой. Но вот сейчас, сегодняшний накал страстей, он пойдет только во вред. Я это однозначно могу сказать. Уже два дня бурлят не по своей даже воле некоторые районы как Азербайджана, так и Армении. В НКАО неспокойно, сегодня и вчера, особенно после этих дебатов. Все приняли как абсолютно разумное решение Съезда отменить выборы по НКАО. Почему их отменили" Я хочу, чтобы все поняли. Ситуация была такая. Когда собралась делегация НКАО, в Комитете особого управления товарищи высказались за то, чтобы в состав депутатского корпуса Верховного Совета СССР были избраны в Совет Национальностей товарищ Джафаров, я это подчеркиваю, азербайджанец, который выступал здесь, и товарищ Погосян, бывший первый секретарь обкома партии НКАО. Эти предложения были практически единодушно выработаны в составе депутатов НКАО. Я их считаю исключительно разумными. Все были в полном единодушии и согласии. Но затем, по каким то причинам, произошла трансформация кандидатуры Погосяна в кандидатуру первого секретаря Мардакертского райкома партии товарища Габриеляна. Уже утром мы получили список, в котором были новые кандидатуры без учета мнения собрания депутатов НКАО. (Значит, кандидатура Габриеляна и кандидатура Джафарова). Вы получили его на руки. Джафаров всегда при всех случаях оставался. Я не понимаю эмоций Вагифа Джафаровича Джафарова. Он всегда при всех случаях оставался. Это вызвало реакцию делегации НКАО, почему с нами не считаются. Был Погосян, стал Габриелян и т. д. После этого произошло собрание, достаточно эмоциональное, в составе делегации. Они выдвинули такой тезис: раз с нами не считаются, значит, будет кандидатура товарища Балаяна и товарища Погося на без кандидатуры Джафарова. Этот эмоциональный всплеск был в первый день после раздачи списков на руки.

Затем я должен сказать, что Михаил Сергеевич и товарищ Лукьянов проявили мудрость и встретились с

обеими делегациями НКАО и Азербайджана. Отдельно встречался с ними еще раз Анатолий Иванович, отдельно вчера снова были разговоры, отдельно - снова сегодня. В конце концов выработано некоторое, хоть и хрупкое, равновесие: отдать на ваше суждение, на ваш суд три кандидатуры, те, которые были внесены и не рассмотрены здесь. Надо констатировать, что Виталий Иванович Воротников не поставил на голосование вопрос, который внес Нагорный Карабах. Это вина председательствующего. Я считаю, в этих условиях надо было проголосовать.

Сегодня есть возможность разумно подойти по всем трем кандидатам. Я имею в виду, что если обратиться к порядочности и через три месяца попросить товарищей, скажем, на следующем Съезде получить еще одно место. Но есть и другой путь. Если этого не захотят, то надо проголосовать, спокойно проголосовать, взвесить то, что мы все говорим. Сейчас я умоляю не продолжать дискуссию. Нас смотрит и Нагорный Карабах, и Азербайджан, и Армения. Каждое неосторожное слово снова обернется против женщин, детей, стариков, против всего населения. Каждое неосторожное слово. Я вас очень прошу не продолжать дискуссию на эту тему. (Аплодисменты).

Председательствующий. Дорогие товарищи, в итоге вырисовывается одно предложение, которое внес товарищ Погосян: в список для тайного голосования включить трех кандидатов. Кто за это предложение, прошу подготовить удостоверения и проголосовать. Прошу опустить. Кто против" Счетчики сейчас доложат. Но из Президиума видно пока 7... Проголосовало против 17 депутатов. Кто воздержался? Прошу подсчитать, товарищи... Воздержались 99 депутатов.

Товарищи! Таким образом, кандидатуры товарищей Погосяна, Джафарова, Балаяна включаются в бюллетень для тайного голосования. Тайное голосование предлагается провести сегодня вечером, после окончания заседания. Прошу Счетную комиссию подготовить все необходимое для проведения голосования и сейчас собраться в Грант-витой палате. И еще одно объявление: товарищи просят собраться Мандатную комиссию во время перерыва. Вы сейчас договоритесь в Грановитой палате. Пожалуйста. Вы сами сделайте объявление, чтобы не было кривотолков.

Гидаспов Б. В. Я прошу прощения у депутатов. Нам необходимо собрать Мандатную комиссию. Созрел уже ряд вопросов" которые следует рассмотреть. Поэтому после окончания нашего пленарного заседания предлагается всем членам Мандатной комиссии собраться в здании Президиума Верховного Совета, в Малом зале. Я очень прошу товарищей Орлова и Горбунова поприсутствовать на заседании Мандатной комиссии, как мы договорились с вами. И я прошу сейчас подойти ко мне заместителей председателя и секретаря, а также товарища Яковлева.

Председательствующий. Слово для краткого объявления имеет товарищ Воротников.

Воротников В. И. Товарищи, я прошу членов Верховного Совета - и Совета Союза, и Совета Национальностей - от Российской Федерации, в том числе Москвы и Ленинграда, остаться здесь в зале на несколько минут для информации после объявления перерыва.

Председательствующий. Товарищи, объявляется перерыв до 16 часов.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты! Продолжаем работу нашего Съезда. Слово имеет депутат Каип-бергенов.

Каипбергенов Т. писатель, председатель правления Союза писателей Каракалпакской АССР (Ходжей-лийский национально-территориальный избирательный округ, Каракалпакская АССР). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи депутаты! О наглупившем экологическом кризисе в докладе Михаила Сергеевича Горбачева было сказано, hq как бы через запятую, то есть в числе других проблем страны. Я должен сообщить, что экологическая катастрофа, происшедшая и сегодня еще происходящая на Арапе, по своим масштабам и затяжным последствиям сопоставима с последними крупными мировыми катастрофами. Есть жертвы, есть люди, которые на всю жизнь останутся калеками Есть отравленная, изуро, - дованная земля, есть брошенные и разрушающиеся селения. Если вы пролетите на самолете над просторами Приаралья, то увидите белые безжизненные солончаки. Они прикрыли землю, как снег. По определению специалистов, на один гектар земли Каракалпакии, Хорезии и Ташаузской области Туркмении ежегодно выпадает 540 килограммов песка с солью, Выносимых с высохшей бывшей акватории Аральского моря.

. - г

I/ "Первый съезд народных депутатов GCCP Стскотчет том 1

Сегодня на наших землях опасно выращивать фрукты, овощи... Окончательно и бесповоротно отравлена, погублена земля-кормилица. Наука еще не сумела ни одного клочка земли в Каракалпакии очистить от гербицидов, пестицидов и дефолиантов, которые на каждый гектар в прошлые годы вываливались тоннами. Когда возьмешь в руки нашу землю, она уже не пахнет почвой, от нее несет химией, она хрустит между пальцами. С верховьев Амударьи все использованные воды при промывке орошаемых земель сбрасываются обратно в Амударью. В реке остатки ядохимикатов достигли такого угрожающего для жизни уровня, что рыба в этой воде гибнет. В Приаралье люди умирают неестественной смертью, они обречены на вымирание - слоновые дозы ядохимикатов, проникающие в наши организмы с пылью и соленой водой, разрушают генетику человека. Резко возрос процент уродов среди новорожденных. По неполным данным диспансеризации, проводимой в автономной республике, из каждых трех обследованных двое оказались больными в основном брюшным тифом, раком пищевода, гепатитом. Есть случаи холеры.

Самое страшное, что среди больных большинство дети. Постоянно возрастает инвалидность. В некоторых районах Каракалпакии врачи не рекомендуют кормить младенцев материнским молоком - оно токсично. Это не укладывается в сознании: материнское молоко превратилось в отраву.

При создавшейсягитуации трудно с уверенностью сказать: останется ли хоть один здоровый человек в Приаралье к началу следующего века? Край в скором времени превратится в место обитания людей-иждивенцев, не способных себя прокормить. Жизнь в эпицентре экологической катастрофы ухудшается день за днем. Фрукты и овощи насыщены ядохимикатами. Обеспечение основными продуктами питания в республике несколько ниже, чем в среднем по стране.

При каждой встрече избиратели меня атакуют вопросами: скажите, есть ли на планете еще такое государство, где допускается отравление собственного населения?

Мы дошли до такой жизни не по своей воле, а по милости центральных планирующих органов. Это, но сути дела, следствие крайне преступной экономической политики.

Мне могут возразить, что правительство о нас заботится, что принято постановление ЦК КПСС и Совета

Министров СССР от 19 сентября 1988 года "О мерах по коренному улучшению экологической и санитарной обстановки в районе Аральского моря, повышению эффективности использования и усилению охраны водных и земельных ресурсов в его бассейне". Да, это постановление есть. Но, во-первых, оно не решает проблему полностью, когда речь идет о лечении смертельной болезни. В этой случае любые полумеры - это не исцеление, а просто перенесение сроков похорон. Хочу напомнить, что товарищ Горбачев на встрече с жителями Ташкента 7 апреля 1988 года на вопрос: как решается судьба Арала, ответил, что прорабатываются различные варианты возрождения Аральского моря. Однако в постановлении ни слова о возрождении моря нет. Во-вторых, это постановление рассчитано на длительную перспективу, а требуется срочная помощь. И, наконец, это постановление пока плохо действует. В нынешнем году из 8 кубокилометров воды, необходимых для санитарного пропуска, в Арал не было дано ни литра, ни капли. Трагедия Арала стала наипопулярной, чуть ли даже не модной проблемой. О ней часто и охотно пишет пресса и говорят на всевозможных заседаниях, совещаниях, симпозиумах. Новые заседания и выступления на на них отдельных руководителей начинают напоминать сказки Шехерезады из "Тысячи и одной ночи". Только там героиня с каждой сказкой выигрывает один день жизни, а наши утешительные собрания, на которых ничего путного не решается, наоборот, приближают к гибели. Мое выступление - это не плач о нашем бедственном положении. Аралу нужны не слезы, а вода. Нельзя забывать, что смерть Арала грозит гибелью не только всей Средней Азии. Она повлечет за собой непредсказуемые, скорее всего, катастрофические изменения климата в огромной части страны. Это уже грозит глобальной бедой.

Общеизвестно, что в Средней Азии земледелие существует благодаря двум рекам: Сырдарье и Амударье, несу-шдм Аралу свои воды. Море, испаряя в год десятки кубокилометров влаги, возвращает ее обратно в виде снега ледникам Тянь-Шаня и Памира. Ныне природный круговорот нарушен. Если не спасем Арал, то откуда возьмется вода в реках, текущих с Памира и Тянь-Шаня?

Ранние заморозки осенью и поздняя весна стали явлением обычным. А солено-пыльная буря, которая бушевала 29 апреля сего года, тоже результат резкого сокращения акватории Аральского моря. Прежде воздушные потоки над ним вставали щитом на пути холодных ветров из

Г7

515

Арктики. Нынешнее бедствие Средней Азии, когда в мае выпал снег и вымерзли почти все посевы, новое грозное тому подтверждение. Необходимы срочные решительные действия.

Первое. В Узбекистане действует депутатская группа по контролю за выполнением правительственных решений. Но судьба Арала зависит не только от республик Средней Азии и Казахстана. Поэтому я требую создать специальную депутатскую группу Съезда народных депутатов СССР с чрезвычайными полномочиями, так как ни одна из республик не может решить эту экологическую беду в отдельности. (Аплодисменты).

Второе. Быстро и резко сократить посевы хлопчатника. Да, мы знаем, что хлопчатник - это не только текстильное сырье, но и стратегический продукт Стратегический хлопок пока, видимо, мы вынуждены оставлять, но от текстильного надо избавляться. И ни в коем случае не экспортировать хлопок В данном случае торговать хлопком - это в прямом смысле слова торговать здоровьем своих сограждан. (Аплодисменты).

Третье. Пора покончить с экстенсивными методами земледелия. Нужен закон об уголовной ответственности за расширение посевов на поливных землях. Иначе с любителями лишних гектаров для плана, а значит, и лишних поливов нам не справиться. Необходимо срочно вводить плату за воду и пора вести ее учет.

И последнее. Поскольку мы сами пока не можем справиться с последствиями экологической катастрофы, не надо прятать беду за пазуху, а честно сказать обо всем миру. Надо официально объявить Приаралье зоной Экологического бедствия и призвать на помощь мировое сообщество.

Как мы с вами уже убедились, в несчастье нам есть чему поучиться у зарубежных специалистов, есть за что благодарить милосердных жителей других стран. Но до сих пор берега Арала, эта запретная зона, засекреченная территория, напоминают резервацию: туда иностранных журналистов и специалистов не пускают.

Хочу еще внести предложение - ежемесячно или ежеквартально публиковать сведения о количестве умерших от болезней, связанных с экологической катастрофой; о количестве поданной в Арал воды; о продолжающемся падении уровня моря и размерах его акватории.

Завершая свое выступление, хочу огласить наказы моих избирателей. Они надеются, что в ближайшее время на их землю ступит пета первого руководителя страны. Повторяю, наша катастрофа - дело рук человеческих. Человеку надо ее исправить - Спасибо за внимание, (Аплодисменты)

Председательствующий. Слово Предоставляется депутату Гамкрелидзе После товарища Гамкрелидзе я дам слово по порядку ведения Подготовиться товарищу Стародубцеву.

Гамкрелидзе Т. В. директор Института востоковедения Академии наук Грузинской ССР, г. Тбилиси (А х а л ш е н-ский национально-территориальный избирательный округ, Аджарская ДССР). Уважаемые товарищи депутаты! В своем выступлении я хочу коснуться событий, вопрос о которых в той или иной форме неоднократно ставился на нашем Съезде. Съезд, собственно, и начался с того, что почтил память невинных жертв событий 9 апреля 1989 года в Тбилиси. И это не случайно. Тбилисская трагедия потрясла всех и явилась страшным ударом по общечеловеческим ценностям, о которых так много говорится на нынешнем Съезде, ударом, социальные и политические последствия которого трудно сейчас предугадать.

Я коснусь вопросов, которые затрагивают саму основу того нового курса нашего государства, называемого "перестройкой", "обновлением", "демократизацией", "гласностью", от осуществления которого в конечном счете зависят форма и характер дальнейшего существования, нашей многонациональной страны и, возможно, всей нашей, планеты.

Я коснусь трагических событий 9 апреля в Тбилиси и постараюсь дать толкование этим событиям с точки зрения функционирования правового механизма в нашем государстве, с точки зрения действующего конституционного права.

л, Нужно выя вить всю правду и сказать ее до конца Только, в таких условиях можно получить некоторую правовую гарантию неповторения где бы то ни было подобных трагических событий в будущем

Стране и всей международной общественности стало известно, что 9 апреля текущего года в 4 часа, утра под предлоге" разгона несанкционированного митинга и мирной демонстрации в Тбилиси было совершено беспрецедентное по своей жестокости массовое избиение невинных людей, повлекшее за собой человеческие жертвы. Митинг, на который собралось до десяти тысяч человек, был мирным, без применения насилия и без призывов к насилию. Когда на площади перед Домом правительства без всякого предупреждения появились танки и бронетранспортеры, предчувствовавшие опасность люди стояли с зажженными свечами, пели старинные песни, молились. Всю эту картину рожне точно и во всех деталях восстановить по имеющимся видео- и фотоматериалам, по многочисленным свидетельским показаниям пострадавших и других участников митинга. (Насколько мне известно, эти видеоматериалы будут сегодня показаны здесь в семь часов.)

Воинскими частями наряду с дубинками были применены саперные лопаты и отравляющие химические вещества, о чем было официально заявлено на специальной комиссии Министерства здравоохранения Грузинской ССР, в работе которой принимали участие и эксперты из Москвы и Ленинграда, а позднее также и приглашенные к нам международные эксперты, врачи и токсикологи из Швейцарии, ФРГ, Франции, Соединенных Штатов Америки.

Эта военная операция, которой руководил командующий войсками Закавказского военного округа генерал-полковник Родионов, задумывалась, очевидно, не как операция по разгону мирного митинга, а как заранее запланированная карательная операция по уничтожению людей, ибо перед началом операции не было предупреждающих призывов или действий со стороны карателей. Солдаты блокировали проходы, окружали граждан и наносили им удары дубинками и саперными лопатами, не щадили лежавших там голодающих, девушек и престарелых женщин, врачей и работников Красного Креста, преследовали убегающих, добивали раненых, вырывая их из рук медицинского персонала, наносили удары и работникам местной милиции, которые, выполняя свой служебный долг, спасали жизнь граждан.

По официальным сведениям, на месте трагедии погибло шестнадцать человек, четырнадцать из которых женщины. Старшей из них - семьдесят, младшей - пятнадцать лет. Трое скончались в больнице.

Позднее центральная и военная пресса и даже "Пионерская правда" писали, что грузинские мужчины-де убивали своих собственных женщин и детей, а солдаты их, видите ли, старались спасти и защитить от нападения их же разъяренных мужчин. Вообще возмутительно то, что средства массовой информации, в особенности центральная пресса и телевидение, программа "Время", осветили события ложно и тенденциозно, утверждая, что люди стали-якобы жертвой непонятно каким образом "возникшей давки". Все это поражает своей некомпетентностью и примитивностью.

Особо потрясает факт применения против демонстрантов отравляющих химических веществ. Все это несовместимо с моральными и правовыми нормами, принятыми в цивилизованном обществе, должно рассматриваться как преступление по отношению к собственному народу и человечности вообще. Преступлением было применение отравляющих химических веществ, но не меньшим преступлением - сокрытие этого факта в течение длительного времени, что повлекло за собой осложнение состояния или гибель отравленных газом жертв, которым не могла быть своевременно оказана соответствующая медицинская помощь. Более того, скрыв факт применения отравляющие химических веществ и не проведя своевременно дегазацию района действия карательных отрядов, военные власти Способствовали тем самым дальнейшему массовому отравлению людей, в особенности детей и подростков, в течение двух-трех недель после трагических событий 9 апреля. Военные власти по понятной причине долго и упорно отказывались признать факт применения отравляющих химических веществ. Применение так называемой "Черемухи" - слезоточивое вещество хлорацетофенон - было признано только 14 апреля, а использование печально известного по Вьетнаму сильнодействующего отравляющего вещества Си-Эс - лишь к концу месяца и то под настойчивым давлением общественности и народных депутатов из Москвы, Киева, Саратова.

Зарубежными экспертами-токсикологами недавно установлено наличие среди примененных химических отравляющих веществ еще одного сильнодействующего удушающего яда - хлорпикрина, Который применялся в первую мировую войну.

Отсутствие с самого начала у врачей информации о составе и структуре отравляющих веществ крайне затруднило лечение, вызвало всеобщее возмущение и негодование среди населения. Большая группа пострадавших объявила по этому поводу голодовку.

В результате расследования выяснилось, что химические отравляющие вещества были применены не только на площади перед Домом правительства, но и на прилегающих территориях. Солдаты забрасывали ядовитые капсулы в здания, где люди скрывались от преследования!

На сегодняшний день с признаками отравления в медицинские учреждения обратилось, свыше 3500 человек, из которых на стационарном лечении находится до 500, некоторые все еще в тяжелом состоянии. Эти данные подтверждаются представителями Международного Красного Креста, группой экспертов из США - "Врачи за права человека", экспертов из Франции - "Врачи без границ".

Не менее трагично развивались события и после 9 апреля. Введение в Тбилиси комендантского часа, о чем населению города было сообщено за несколько минут до его вступления в силу, повлекло за собой тяжкие последствия. Через полчаса после объявления комендантского часа молодой человек был убит выстрелом в упор через ветровое стекло в машине, несколько человек было ранено, в том числе двенадцатилетний мальчик, катавшийся на велосипеде.

Отрицательные последствия трагических событий 9 апреля отмечаются и по сей день, в особенности среди детей и подростков, у которых зарубежными экспертами зафиксирован синдром так называемой "массовой психогенной реакции на катастрофу".

Мы констатируем исключительно высокий уровень напряженности в республике, которая в любой момент может вылиться в различные непредсказуемые действия. Только полная гласность и наказание виновных могут предотвратить катастрофическое воздействие этой трагедии на поведение и моральное состояние наших сограждан на всей территории страны.

Трагедия 9 апреля в городе Тбилиси и ее последствия воспринимаются всем грузинским народом как всеобщее национальное бедствие, значение которого выходит за национальные рамки и затрагивает общечеловеческие принципы прав и свобод народов.

Как это могло случиться, что в правовом социалистическом государстве разыгрываются трагические события в нарушение основных конституционных прав народа и об> щепризнанных принципов человечности" В трагедии 9 ал> реляв Тбилиси проявилась полная несостоятельность ныг не действующего в СССР правового механизма, при кото" ром не только судьбы людей, но и судьба всей республики может оказаться под ударом безответственных реакционных сил, враждебных процессу демократизации и прогресса. Понимают ли люди, дающие приказ об использовании отточенных лопат и отравляющих химических веществ против мирных демонстрантов, что они убивают тем caL мьшдушу целого поколения, всего народа и наносят непоправимый удар по межнациональным отношениям, удар, отрицательные последствия которого-трудно переоценить?

Правовой анализ законности принятых партийным, советскими и военными ведомствами решений по событиям в Тбилиси 9 апреля не оставляет сомнений в том, что у нас зачастую безответственно нарушаются суверенные конституционные права народов и что процесс формирования правового государства в нашей стране все еще находится в зачаточном состоянии. Мы призываем к открытому, гласному и ответственному расследованию этой кровавой бойни в Тбилиси, Последствий этого "кровавого воскресенья? 9 апреля 1989 года, к выявлению истинных виновников этого преступления и их наказанию, даже если они относятся к высшим эшелонам военной и политической власти.

Безнаказанность виновных будет воспринята всей общественностью как всевластие высшего партийного аппарата и военного командования. Нужно дать политическую оценку имевшим место событиям. Планируемая акция такого масштаба, с такими политическими последствиями, должна была быть заранее известна высшему руководству страны.

Генерал-полковник Родионов в оправдание проведенной карательной операции 9 апреля в Тбилиси ссылается на печально известный Указ Президиума - Верховного Совета СССР ат 28 июля 1988 года "Об обязанностях и правах внутренних войск МВД СССР при охране общественного порядка". Трагические события в Тбилиси воочию показали, насколько опасен этот "Указ" при его произ-вольном толковании, и поставили в порядок дня насущную необходимость его пересмотра или даже полной отмены, как, впрочем, и некоторых других законодательных актов, например, от 8 апреля, поразительным обрезом совпадающего по времени с трагическими событиями 9 апреля в Тбилиси. С этим, в частности, связав и вопрос о правовом статусе так называемых частей "особого назначения", а фактически специализированных частей, как их называют Я-народе, профессиональных убийц, которые при проведении тбилисской операции выделялись особой жестокостью и бесчеловечностью.

В процессе расследования трагедии 9 апреля и пси-следующего периода проявилась и неблаговидная роль В этих событиях второго секретаря 11сигрального Комигета Компартии Грузии Бориса Никольского, даже не явившегося на комиссию Верховного Совета Грузинской ССР по расследованию событий 9 апреля. В>связи с эттдм мне представляется целесообразным поставить здесь, на Съезде народных депутатов СССР, и вопрос о роли и функциях вообще так называемого "второго секретаря" в союзных республиках, посылаемого и назначаемого из центра.

Практика создания подобного института "наместничества" связана со временем "застоя" или даже с предшествующим периодом и не может быть оправдана в нынешних условиях политических реформ и возрастания суверенности в союзных республиках. Эти люди, как правило, не знакомы с национальными традициями, культурой и языком коренного населения республики, что вызывает недовольство широкой общественности и недоверие народа к такому руководителю. Представляется, что подобный институт "наместничества" является анахронизмом в нынешних условиях и он должен быть упразднен. Все руководство союзной республики должно избираться исключительно из местного населения, с учетом национальных чувств и национального достоинства населяющих республику народов.

Проявлением высшего цинизма, оскорбляющего национальное чувство всего населения нашей республики, является, например, то, что генерал-полковник Родионов все еще восседает на Съезде народных депутатов СССР как избранник и представитель грузинского народа, несмотря на то, что его избиратели уже выразили ему как депутату недоверие и отзывают его в соответствии с действующей Конституцией. (Шум в зале). Генерал-полковник Родионов не имеет ни морального, ни юридического права оставаться народным депутатом СССР от Грузии. Народный депутат СССР должен все же осознавать, что он избранник народа и защитник его интересов, а не его каратель (Аплодисменты).

Заканчивая свое выступление по поводу трагических событий в Тбилиси и их тяжких последствий для всего грузинского народа, я хочу привести слова Католикоса - Патриарха Всея Грузии святейшего и блаженнейшего Илии II, сказанные им в беседе с членом комиссии по расследованию событий 9 апреля академиком А. Д Сахаровым: "Случилось так, что именно грузинский народ взвалил на себя этот тяжелый крест и избавил тем самым другие народы от подобных тяжких испытаний Такое нигде и никогда не должно больше повториться" (А п л о-дис менты, часть депутатов встает).

Председательствующий. У вас гго порядку ведения? Пожалуйста. Депутат просит слова по обсуждению. Представьтесь, пожалуйста. (Аплодисменты продолжаются). Пожалуйста, на трибуну, товарищ депутат. (Аплодисменты продолжаются).

Голос с места. Родионова на трибуну.

Председательствующий. Товарищ, пожалуйста. А отчет Родионова будет.

Братунь Р. А. писатель, г. Львов (Львовский - Зализничный территориальный избирательный округ, Львовская область). Уважаемый товарищ председатель, уважаемые депутаты! Я выступаю с кратким заявлением от своего имени и от имени депутатов из Киева: Черняка и Яворивского. Мы прибыли сюда прямо с баррикадных предвыборных боев. И мы боимся, чтобы наши избиратели не сочли нас трусами - не сказали, мол, ничего с трибуны. Мы раньше посылали записки в Президиум, но они оказались где-то потерянными. Я не вижу в этом никакого злого умысла. А сегодня мы не записывались, зная, что список выступающих и так уже имеет какую-то астрономическую длину. Мы вносим на ваше рассмотрение следующее предложение: в конце каждого нашего рабочего дня отводить один час для кратких заявлений, важных наказов избирателей, справок - по 3-5 минут для тех депутатов, которым есть что сказать. Иначе нам очень тяжело будет на местах отчитываться. Я считаю, что пространные выступления - это очень хорошо. Но, может быть, все-таки такой час дать всем нам, чтобы мы, используя этот жесткий регламент, смогли сделать свои краткие заявления. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Я думаю, что мы по этому вопросу посоветуемся и в конце заседания какой-то порядок выработаем.

Из зала было несколько возгласов, требующих, чтобы командующий войсками Закавказского военного округа депутат Родионов высказал свое отношение к событиям в Тбилиси Сейчас будем слушать, прошу подготовиться. Еще я хотел бы напомнить, что в начале нашего заседания был дан запрос по этому вопросу Министру обороны. Я думал, будет ответ на этот запрос. Или товарища Родионова послушаем?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Хорошо. Товарищ Родионов, прошу к трибуне.

Родионов И. Н. генерал-полковник" командующий войсками Краснознаменного Закавказского военного округа (Боржомский территориальный избирательный округ, Грузинская ССР) Товарищи, я могу Не уложиться в отведенное время

Председательствующий. Прошу всех выступающих строго придерживаться регламента Вот я сейчас Получил уже записку по выступлению депутата Гамкрелидзе, почему ему дали 20 минут? Я прошу укладываться в отведенное время.

Родионов И. Н. Но я слова-то не просил.

Председательствующий. Пожалуйста.

Горбачев М. С. Поглядим, решим. Такой сложный вопрос.

Родионов И. Н. Уважаемые товарищи! Сразу по существу. Я считаю, что необходимо дать политическую оценку тому, что происходило в Тбилиси Не дав политической оценки, нельзя трактовать и давать правильную оценку тому, что произошло, - последствиям, а последствия тяжелые. Поэтому позвольте напомнить то, что здесь говорил передо мной депутат" митинг был мирный (я читаю из обращения к вам), митинг был мирный, без применения насилия, без призывов к насилию, лозунги не противоречили действующей Конституции, когда на проспекте Руставели появились бронетранспортеры и т. д.

Дословно из "Зари Востока" - органа Центрального Комитета Коммунистической партии Грузии за 14 апреля: "Человеческий материал, живые люди, среди которых женщины и подростки, нужен был лидерам экстремистских группировок нс- только для пропаганды своих антисоветских, антигосударственных, антисоциалистических взглядов, но что опаснее - для осуществления своих подрывных антигосударственных действий". ->

Те, кто сейчас, после трагедии, говорит о мирном характере митинга, забывают, что в то самое время над центральным проспектом города день и ночь раздавались гнусные призывы к физической расправе с коммунистами, разжигались антирусские и националистические настроения (Ш ум в зале)

Председательствующий. Минуточку, мы предоставили

слово, есть регламент, давайте дадим высказаться, а потом продолжим обсуждение.

Родионов И. Н. Я же вас слушал, товарищи! Вот так мне не дали выступить на Пленуме ЦК Компартии Грузии после трагедии. А почему? Я остановлюсь в конце. Потому что это была махровая... (Шум в зале).

Позвольте продолжить. Разжигались антирусские и националистические настроения, я цитирую газету Центрального Комитета. Оценка давалась сразу после событий, 14 апреля. Группы хорошо обученных, организованных людей пробирались на предприятия, останавливали работу сотен и тысяч людей, возвращали в парки пассажирские автобусы, били стекла, оскверняли памятники, направляли ударные отряды в другие районы республики, повсюду сея смуту, раздор, беспорядки. Создавалась реальная угроза захвата жизненно важных объектов республики. Так, товарищи депутаты, оценивалась политическая обстановка руководством республики. И подавляющее большинство членов партийного актива города, большинство народных депутатов Грузии были участниками собрания партийного актива города в 12 часов 8 апреля.

Партактив поддержал решение бюро о том, что обстановка становится чрезвычайно взрывоопасной, непредсказуемой по своим последствиям. Все меры воздействия и Обращения к благоразумию исчерпаны, осталась крайняя мера - применить силу. Но когда применяются крайние меры, последствия могут быть самые тяжелые.

Далее (из "Зари Востока" по оценке происшедшего): не ввод войск осложнил обстановку, а осложнение обстановки вызвало ввод войск. Надо спросить теперь с руководства республики - кто обратился за помощью? На этом можно было бы и поставить точку. Но позвольте остановиться на некоторых волнующих вас вопросах и высказать некоторые предположения, х. 6 апреля на митинге (до 6 тысяч человек) под руководством лидеров общества Церетели зачитано и одобрено обращение к президенту, конгрессу США, странам НАТО, в котором предлагалось:

1 Приурочить одно из заседаний ООН ко Дню суверенной Грузии - 26 мая.

2. Признать 25 февраля 1921 года днем оккупации Грузии большевистскими силами России.

3. Оказать помощь Грузии для выхода из состава Союза, в том числе путем ввода войск НАТО Или ООН.

Зачитываю лозунги, наиболее распространенные по всему городу и особенно в районе Дома правительства, в том числе на английском языке: "Долой русский коммунизм", "Русские - захватчики, вон из Грузии!", "Долой прогнившую русскую империю!", "Долой коммунистический режим!", "СССР-тюрьма народов!". Далее - откровенные призывы к расправе над всеми, кто против этих лозунгов. Это - грузинский вариант перестройки и плюрализма мнений. И только такой вариант устраивает тех, кто подписал обращение к Съезду от имени грузинского народа, который, кстати, продолжает честно жить и трудиться и не принимает участие в этих шабашах. Но делается все, чтобы втянуть и трудящихся в эти сборища.

Далее, товарищи, по тексту "Обращения к Съезду народных депутатов СССР Комиссии Верховного Совета Грузии".

Мы делали все, чтобы не допустить жертв.

Читаю далее дословно: "... Такое большое количество людей в 4 часа утра девятого объясняется тем, что днем восьмого апреля по главной магистрали города сквозь гущу митингующих прошла бронетехника. Это вызвало всеобщее ощущение тревоги и стремление граждан, в том числе и женщин, пожилых мужчин, не оставлять молодых соотечественников в беде..."

Это было сделано для того, чтобы люди разошлись и чтобы не было более тяжелых последствий.

Далее текст: "... Не было предупреждающих призывов или действий со стороны властей и военных. Солдаты блокировали проходы, окружали граждан, наносили им удары дубинками и саперными лопатами".

Впереди действовали внутренние войска, вооруженные дубинками, щитами, продвигались медленно. Должен вам сказать, что все подходы к проспекту Руставели, прилегающие улицы были заблаговременно блокированы самосвалами, загруженными железобетоном, камнем, щебнем, автобусами - все колеса были спущены. И таких баррикад из машин было по три ряда. Там были войска Совет скоб Армии, подошедший парашютно-десантный полк из Кировабада, он имел задачу, продвигаясь вслед за внутренними войсками, которые очищали проспект Руставели, взять под охрану Дом правительства, Центральный Комитет Компартии Грузии и блокировать к утру проспект Руставели, не допуская там больше никаких сборищ. Ситуация была очень сложной, я уверен, что тот, кто выступал здесь, не был на этом проспекте. Я там был с 3 часов и все это видел своими глазами.

О саперных лопатах. Товарищи, идут солдаты, чтобы не допустить стрельбы, а она могла возникнуть в такой обстановке, мы у личного состава отобрали полностью оружие, вооружены были огнестрельным оружием только офицеры и прапорщики. Саперные лопаты были у личного состава как принадлежность экипировки. Кое-кто держал в руке саперную лопату, потому что солдату нужно было чем-то защищаться. Дальше я еще остановлюсь на этом.

Были ошибки с нашей стороны. Мы спешили, так как был опыт Сумгаита, Кировабада, Нахичевани, Зварт-ноца - и везде жертвы. Ради этого было и прохождение техники, ради недопущения жертв было избрано и раннее время - четыре часа утра. Что делать? Впереди внутренние войска без огнестрельного оружия. Я уже сказал, у Советской Армии оружие было только у офицеров и прапорщиков. Мы медленно вытесняли толпу в одну сторону, никого не окружали. На площади не было сделано ни одного выстрела. Через мегафоны предупреждали, чтобы люди расходились. Мы не учли, что будет оказано Такое жесткое и упорное сопротивление: и баррикады, и вооруженные отряды боевиков. Кстати, ранено 172 военнослужащих, госпитализировано 26, а ведь они были в касках, бронежилетах, со щитами. Сколько пробитых касок, сколько пробитых бронежилетов...

Но самое главное. Вы приезжайте к нам в Тбилиси, когда такие митинги проводятся, и посмотрите своими глазами. Кстати, товарищи, по официальным сведениям, на месте трагедии погибло 16 человек. Я прошу здесь, перед депутатами, объявите пофамильно, от чего погиб каждый из них. Но я говорю вам (и мы с этого и начали разбираться) - ни на одном подобранном, а площадь очистили к шести часам утра (с четырех до шести), ни на одном не было резаной, колотой раны. Ни на одном из 16. (Ш у м в зале). Не мешайте выступать. Следственные органы разбирались. Понимаете, здесь все на эмоциях, а я уже наслушался столько всяких слухов: и как десантник гнался за 70-летней старушкой три километра, и, наконец-то, добил ее где-то в кустах, и т. д. Слухов очень много. Я и сейчас, когда слушал выступающего передо мной, потихонечку сидел и от возмущения вспоминал наши русские волшебные слова... Я прошу, чтобы зачитали пофамильно... (Аплодисменты). Чтобы зачитали пофамильно, в результате чего погиб каждый. За два часа 16 человек подобрали.

Но так как на теле не было ни одной раны, тогда появились разговоры о газах. Но какие же газы могут быть за два часа, когда все были без противогазов, без средств защиты? И все сводится только к тому, чтобы все это представить как народное гулянье со свечами, молитвами. Да, молитва была. Обратился уважаемый глава церкви, чтобы люди разошлись, обратился к их благоразумию, но у него вырвали из рук микрофон и не дали договорить и через этот микрофон призвали толпу людей к сопротивлению. Поэтому я и говорю, что это была провокация, а не народные гулянья.

Голос с места. (Не слышно).

Родионов И, Н, Да, трое скончались в больнице, один из скончавшихся имел резаные раны на голове. Но он мог быть нападавшим, тридцатичетырехлетний мужчина. Таких нападающих было много.

Председательствующий. Закругляйтесь, пожалуйста.

Родионов И. Н. Да, я закругляюсь, но для меня этот вопрос очень принципиальный... дайте возможность договорить...

Особое возмущение вызывают, товарищи, разговоры о применении химии. Этим занимались специальные органы, и я прошу, чтобы наши представители следственных органов вам объявили результаты и по погибшим, и по применению химических веществ. Чтобы не задерживать ваше внимание, должен сказать, генерал-майор Ефимов, возглавлявший внутренние войска, два раза обращался по телевидению, чтобы объяснить, что применяли. А применяли опять-таки, чтобы не допустить более тяжелых последствий, применяли средство слезоточивого раздражающего действия Типа "Черемуха", которое имеют внутренние войска на вооружении. Опять-таки применяла не армия Но два раза он пытался выступить по телевидению, два раза ему не дали выступить. Давайте разберемся, почему? Пусть товарищи ответят

Ведь если бы применялась химия, был бы непосредственный контакт с большим количеством военнослужащих, а в толпе были и переодетые работники милиции и Комитета государственной безопасности. Но обратились за помощью всего 19 человек -с легкими следами воздействия отравляющих веществ раздражающего типа.

Комендантский час - это принципиальный вопрос. Обстановка в городе была после этой трагедии очень сложной, очень серьезной, взрывоопасной, с непредсказуемыми последствиями. В 19 часов собралось Бюро ЦК Компартии Грузии. В Тбилиси подъехали уже товарищи Шеварднадзе и Разумовский. Подходящие войска с ходу принимали под охрану проспекты, объекты, улицы и в целом охватывали город, чтобы успокоить население и чтобы не было непредсказуемых тяжелых последствий. Полностью мы были готовы осуществить комендантский час и объявить город на особом положении к 23 часам. В 20 часов меня отпустили с бюро сделать об этом объявление. Я прибыл на телестудию, тут же сел перед камерой, но опять-таки по непонятным причинам объявление сделали в 22 часа 50 минут. За десять минут до начала действия комендантского часа. Проверьте, пожалуйста, на телестудии, во сколько, в какое время записали мое выступление. Но почему его передали в 22 часа 50 минут?

А дальше - дети. Пишут, как убирали цветы. Но убирали цветы не дети, а в основном переодетая милиция, и ни один из них не пострадал, когда убирали цветы после панихиды около Дома правительства.

Я сейчас приближаюсь к концу, товарищи. Обращаюсь к комиссии, которая сейчас работает, и прошу разобраться, что послужило причиной поворота освещения событий средствами массовой информации на 180 градусов"

Второе. Почему в самом начале расследования жертвы были объявлены невинными, а антисоветский многосуточный шабаш был назван народным гуляньем?

Третье. Почему в самом начале расследовання от руководства республикой и партией были уведены в сторону первые лица, а назначены новые, которые тут же заявили, что все решалось без них и они вообще ничего не знали" Пример. 22 апреля на совещании партийных и советских работников в Тбилиси вновь избранный первый секретарь ЦК Компартии Грузии товарищ Гумбаридзе (он здесь находится) заявил, что на Бюро ЦК при принятии решения по событиям (далее дословно) "было высказано мнение в случае необходимости... (подчеркиваю - в случае необходимости, а решение было однозначное, и партийный актив выступал только за то, что уже все меры исчерпаны, нужно действовать только силой, иначе последствия могут быть тяжелые) ввести особое положение. Но не могу не отметить, что большинству членов бюро, в том числе лично мне, не были известны план, время, формы, средства конкретного осуществления этого мероприятия. Считал и сейчас считаю, что никак недопустимо и ничем нельзя оправдать принятие таких острых решений в узком кругу. Хочу, чтобы меня правильно поняли". Это - дословно. А во время этих событий товарищ Гумбаридзе занимал пост Председателя Комитета государственной безопасности Грузии и являлся членом Бюро ЦК - Так с кем же работать, кто же скажет здесь правду?

Бывшие руководители молчат, новые - от всего отказались. Средства массовой информации быстро перестроились и начали искажать события и оболванивать народ. И получается в итоге, что внутренние войска, Советская Армия по собственной инициативе ворвались на площадь, где молились, пели псалмы, танцевали, и учинили побоище, оставшись в одиночестве, да еще преступниками. Где же была законники, которые так скрупулезно обвиняют военнослужащих в нарушении прав, законов, Конституции, до этой трагедии (хотя вернее ее назвать провокацией)" Что сделали сидящие здесь народные депутаты Грузии, чтобы не допустить принятия крайних мер, а после этого доложить Съезду правду? Я предлагаю избранному Верховному Совету разобраться в целом, что происходит в нашей республике, в Грузии.

Я там год - командующий военным округом. В мае ровно исполнился год, когда я прибыл туда. Уже кипели Азербайджан, Армения, НКАО. В Грузии было тихо, и все радовались и гордились тем, что в Грузии все было спокойно. И вот за год в результате такой нашей работы Грузия дожила до принятия крайних мер.

Я вам скажу еще. Вот мы киваем на 37-й год, а сейчас тяжелее, чем в 37-м году. Сейчас могут о тебе говорить по телевидению, писать в газетах, средства массовой информации могут тебя шельмовать, как вздумается, и оправдаться нельзя. Я, чтобы обратиться к своим избирателям после этой трагедии с открытым письмом, был вынужден это открытое письмо распространять, как в годы войны на территории противника, - с помощью авиации, вертолетами. А там, где военкоматы пытались его расклеить, ходила местная милиция и срывала. Вот какая обстановка в Грузии, товарищи депутаты.

В последнее время в Грузии самая злобная газета - "Молодежь Грузии". Она опубликовала новый провокационный пасквиль, где пытается все свалить на высшее военное и политическое руководство страны. Кстати, я уверен, что провокация во имя этого и готовилась.

Вот результат запущенности: запустить политическую обстановку в республике в течение года до кризиса, совершенно не принимать действенных мер, не использовать предоставленную власть и возможности, а чтобы уйти от ответственности за преступную бездеятельность, втянуть армию и переложить всю ответственность на высшее политическое и военное руководство страны, да еще накануне нашего Съезда, а самим помалкивать, от всего отказаться и фальсифицировать все, что произошло.

Я прошу комиссию Верховного Совета разобраться в провокационной публикации "Молодежи Грузии". И заканчиваю свое выступление, товарищи, опять-таки словами из "Зари Востока" от 14 апреля. "Те, кто заигрывал, двурушничал, наживал на осложнениях политический капитал, кто вместе с другими несет прямую ответственность за случившееся, сегодня шумит громче всех, стараясь перекричать свой страх".

Мне к этому добавить нечего. Я благодарю вас. (П р о-должительные аплодисменты)

Председательствующий. Дорогие товарищи депутаты! После двух выступлений чувствуется, что действительно надо очень углубленно, спокойно и до конца разобраться.

Депутатам роздан список комиссии, которую должен образовать Съезд для разбора этого дела. Но для тех, кто смотрит и слушает нас по телевидению и радио, я состав комиссии зачитаю. Эстонские товарищи просят дополнить его фамилией одного своего товарища

На сегодня имеются ответы на запросы от Министра обороны генерала Язона, первого заместителя Министра обороны генерала Кочетова, первого заместителя Министра внутренних дел товарища Трушина, а также материал комиссии Верховного Совета Грузинской ССР, Все эти материалы мы передадим этой комиссии. И кроме этого, еще я хотел довести до вашего сведения, что сегодня после 19 часов в зале заседаний Верховного Совета будет демонстрироваться фильм о событиях, привезенный депутатами от Грузинской ССР, а также фильм, отснятый группой комендантского часа

Теперь о составе комиссии. Предлагаю проект Постановления Съезда народных депутатов СССР об образовании комиссии для расследования обстоятельств, связанных с событиями в городе Тбилиси 9 апреля 1989 года: председатель комиссии - Карпов Владимир Васильевич, первый секретарь правления Союза писателей СССР, г. Москва. Члены комиссии: Андронати Сергей Андрее-Si вич - директор Физико-химического Института имени А. В. Богатского Академии наук Украинской ССР, г. Одесса; Аасмяэ Хардо Юлович - заведующий сектором проектно-конструкторского бюро "Майнор", Эстонская ССР; Бехтерева Наталья Петровна - директор Научно-исследовательского института экспериментальной медицины Академии медицинских наук СССР, г. Ленинград; Боровик Генрих Авиэзерович - председатель Советского комитета защиты мира, г. Москва; Голиков Александр Иванович - первый заместитель председателя Всесоюзного совета ветеранов войны и труда, г. Москва; Лихачев Дмитрий Сергеевич - заведующий сектором Института русской литературы Академии наук СССР, г. Ленинград (Дмитрий Сергеевич здесь выступал. Вы его знаете й как председатели правления Советского фонда культуры); Лунин Владимир Петрович - газорезчик Коломенского тепловозостроительного завода имени В. В. Куйбышева, Московская область; Нефедов Олег Матвеевич - вице-президент Академии наук СССР, г. Москва; Сагдеев Роальд Зиннуро-вич - руководитель научно-методического центра аналитических исследований Института космических исследований Академии наук СССР, г. Москва; Сахаров Андрей Дмитриевич - главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва; Федотовн Валентина Ивановна - главный редактор журнала "Советская женщина", г. Москва; Шенгелая Эльдар Николаевич - режиссер-постановщик киностудии "Грузия-фильм", председатель правления Союза кинематографистов Грузии, г. Тбилиси; Шетько Павел Вадимович - лектор отдела пропаганды Минского обкома комсомола Белоруссии. Разумеется, все члены комиссии - депутаты. Кто за данный состав комиссии, прошу подготовить удостоверения... Одну минуточку. Депутат Адамович имеет отвод.

Адамович А, М. директор Всесоюзного научно-исследовательского института киноискусства, г. Москва. (О т Союза кинематографистов СССР). Может быть, речь товарища генерала звучала бы и для меня убедительно, если бы не было событий в Минске, где не было ни таких лозунгов, ни требования отделения Белоруссии, ничего не было, а тоже были газы, а потом была большая ложь. Вот почему я прошу отвести председателя создаваемой комиссии, уважаемого Владимира Васильевича Карпова, моего непосредственного начальника по Союзу писателея, отвести вот но каким соображениям. Мы видам, как легко поддаться эмоциям Выступал грузинский депутат - мы аплодировали, выступал генерал - еще более бурно аплодировали Легко поддаться эмоция" поэтому надо, чтобы комиссия была абсолютно незаинтересованная, абсолютно объективная,

Карпов не может быть такой объективной фигурой, и вот по каким причинам.

Во-первых, он член ЦК, а значит, напрямую будет подвержен давлению со стороны тех партийных деятелей, которые так или иначе повязаны, Он человек в прошлом военный, человек с особым любовным отношением к военным, поэтому он не может быть объективным и здесь. Я не ставлю под сомнение никакие его человеческие качества. Но я предлагаю кандидатуру - Гранин Даниил Александрович

Председательствующий. Пожалуйста, Вам слово.

Томкус В. П. журналист, г. Вильнюс (Паневе ж-ский территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Уважаемые депутаты! Я обращаюсь к вам как к членам верховной власти страны. Я прошу вас хоть на минуту отложить государственные дела и перед тем, как создать комиссию, разобраться в делах, которые творятся сейчас в стране и из-за которых болит сердце у народа,

Трагедию в Тбилиси литовский народ принял с особым волнением. И вот почему. Дело в том, что почти такие же события чуть-чуть было не произошли в прошлом году в Литве, в Вильнюсе, на площади Гедиминаса 28 сентября против беззащитных людей были тоже брошены внутренние войска и спецподразделения И только в последние минуты потасовка между войсками и населением была предотвращена, хотя потерпевшие и пострадавшие были. Как эти происшествия, так и события в Тбилиси я расцениваю как провокационные вот почему. Так, в Литве перед несанкционированным митингом нигде в средствах массовой информации не сообщалось, что митинг Несанкционированный И люди могли идти на него, хотя войска были выведены Как мы сейчас узнали в МВД СССР, разрешение на вывод спецподразделения было запрошено из Литвы за два дня до начала событий Так что можно утверждать, что к событиям готовились заранее..

Поэтому предлагаю-

Состав комиссии, который упал к нам "сверху" и анонимно, аннулировать. Создать комиссию, в которую вошли бы представители национальных меньшинств. Сейчас же, не дожидаясь, выявить и объявить конкретных виновников, отдавших приказ войскам. Иначе мы от новой трагедии не застрахованы!

Председательствующий. Давайте не будем два дня этот вопрос обсуждать. По кандидатурам, у кого есть отводы, пожалуйста.

Карякин Ю. Ф. старший научный сотрудник Института международного рабочего движения Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Два замечания. Первое. Прошу отвести кандидатуру Боровика из комиссии. В отличие от Карпова, по отношению к которому никаких сомнений в его добросовестности у меня, как и у Адамовича, нет, у меня есть сомнения в добросовестности Боровика. Это один из самых известных мне зависимых людей. Первое. (Аплодисменты).

Второе. Я был бы бесчестен, если бы не вспомнил одну историю 1968 года, когда при подобных же условиях я слышал собственными ушами, при свидетелях, как человек, приехавший в Москву до августа 1968 года, рассказывал, что он был заброшен в Чехословакию, чтобы печатать антисоветские листовки. Да простят меня чехи, что тогда я не смог это сказать. Я выставляю гипотезу о провокации. Слишком все совпадает, о чем говорил уже Рой Медведев. Слишком все совпадает.

Председательствующий. Предложение? Пожалуйста.

Бояре Ю. Р. доцент Латвийского государственного университета имени П. Ступки, г. Рига (Добельский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемые депутаты! Я предложил бы вам не так спешить с аплодисментами и быть более бдительными, как нам советовал очень известный нам всем писатель-антифашист. Я должен вам сказать, к сожалению, что в то же самое время, возможно, у нас в Латвии готовилось то же самое. Потому что именно в те дни мы принимали в Президиуме Верховного Совета Латвии поправки к своей Конституции, избирательному законодательству. Я должен сказать, что в это время руководство Народного фронта было приглашено на встречу с нашими генералами. И я в том числе был приглашен на эту встречу, Но когда я пришел туда, вернее шел на встречу, то уЦидел на улицах Риги бронетранспортеры. Если бы в Риге были демонстрации или какое-то неспокойное положение, то, я думаю, вполне возможно, у нас случилось бы подобное. Поэтому, товарищи, я хотел бы задать генералу Родионову, во-первых, вопрос: знает ли он, что такое международное гуманитарное право и как должны солдаты обращаться с женщинами и некомбатантами, объяснял ли он это своим солдатам перед тем, как они вышли на подавление этого конфликта? Это очень важный вопрос, и я хочу на него получить ответ. И дальше, я прошу в комиссию включить обязательно юриста, которого там нет.

Председательствующий. Так, пожалуйста, депутат Шенгелая.

Шенгелая Э. Н. режиссер-постановщик киностудии "Грузия-фильм", председатель правления Союза кинематографистов Грузии, г. Тбилиси. (От Союза кинематографистов СССР). Если вы помните, в первый день Съезда я предлагал вам посмотреть видеокассету, которую вы будете смотреть, кажется, сегодня. Я очень сожалею, что эту кассету вы не посмотрели до того, как стали обсуждать это дело. Потому что документально снятая лента могла очень правильно вас ориентировать. Но вы это сможете сделать сегодня. Я все-таки призываю вас но торопиться, не торопиться с выводами. Призываю вас к тому, чтобы мы создали бы сегодня действительно серьезную комиссию. Потому что при компетентной комиссии всякая ложь, какая бы она ни была, будет коротка. Комиссия изучит по всем направлениям эту проблему и сможет вам доложить о настоящей правде.

Вчера, когда встал вечером правовой вопрос, Михаил Сергеевич позвал на трибуну юристов. Это было логично, естественно, правильно. Поэтому мне кажется, что в создаваемую комиссию должны все-таки войти люди не по принципу, как у нас обычно бывает: рабочий, колхозница, интеллигенция и т. д. а люди, которые могут профессионально во всем этом по-настоящему разобраться. И поэтому я предлагаю, чтобы в эту комиссию вошли бы Собчак Анатолий Александрович, Яковлев Александр Максимович...

Если вы, товарищ Яковлев, не можете, тогда надо, чтобы" комиссию коше" обязательно йравовбд (Такого же большого класса, как Яковлев. "

Я предлагаю ввести в совта" комиссии депутатов Толпежннкова, Лауристин? Игнатовича. Очень важно, чтобы в этой комиссии были Яковлев Егор Владимирович и Васильев Борис Львович, которые уже 12 апреля были в Тбилиси и, как говорится, воочию видели все, что там происходило.

Кроме этого, мне кажется, что необходимо включить в комиссию несколько депутатов из комиссии Верховного Совета Грузинской ССР, которые месяц работали, уже знают все подробно и могут помочь комиссии Это депутаты Маргвелашвили и Гамкрелидзе. И, наконец, я думаю, что было бы очень правильно, если бы эту комиссию возглавил член Политбюро, секретарь ЦК КПСС Яковлев Александр Николаевич. (А п-лодисменты).

Это важно потому, что некоторое время тому назад, в феврале месяце, тоже в трудное и напряженное время он был в Тбилиси и занял определенную позицию, выступал по телевидению, и его выступление было принято всеми -формалами и неформалами, всем обществом очень хорошо. Поэтому было бы правильно, если -бы он согласился возглавить эту комиссию.

Я бы не торопился со всякими эмоциями, потому что кто как убит, кто как пострадал, отражено во вра-чебно-следственной экспертизе й существует много материалов, которые перейдут в руки этой комиссии Комиссия, не дожидаясь следующего Съезда, должна доложить Верховному Совету о правде и сделать политический, моральный и нравственный выводы Это важно для всех нас, для наших детей, для наших семей, для нашего будущего. Спасибо.

Депутат {не представился). Дорогие товарищи! В списке комиссии для расследования событий в Тбилиси представлено много кандидатур Но так как буду# предъявляться большие претензии военным, я предлагаю включить в состав комиссии Генерала армии Говорова.

Председательствующий. Товарищ подполковник, подождите, пожалуйста.

Негру шенко Н. С, подполковник; инструктор по пропаганде и - "агитации политотдела войсковой части, Среднеазиатский военный округ (Лениногорский территориях ьный избирательный округ,

В о с т о ц, а о - К а з а х с т а н с к а я область). Уважаемый товарищ председатель, уважаемые товарищи депутаты! Я записался для выступления по. персональному составу комиссии еще утром, как только получил предложенный проект по составу комиссии, Очень сожалею "приношу извинения Съезду и Президиуму за то, что приходится занимать живую очередв, то есть нарушать тот порядок, за который я сам голосовал и в поддержку которого выступали многие депутаты. Однако вспоминаются слова В. И, Ленина о том, что без человеческих эмоций никогда не было и, наверное, никогда не будет человеческого искания истины.

В этой связи у меня нет никакого сомнения в том, что предложенный состав комиссии, подобранный из депутатов принципиальных и компетентных, состоит из людей, способных объективно изучить все обстоя, тельства трагических событий. Но им предстоит не только дать ответ, заключение, что произошло, но и предложить пакет рекомендаций, призванных предотвратить такие трагедии в будущем. Как человек военный, я не могу не видеть, что, судя по публикациям и выступлению генерала Родионова, с которым я лично знаком, как человек, который получал от него немало взысканий, но и немало благодарностей, - трагические события были использованы для того, чтобы вбить клин между армией и народом. Нам самим неприятно вьшод<-нять полицейские функции. Но нам, военным, не хотелось бы также, чтобы и в зале Съезда нас упрекали в том, что мы - люди, которые призваны быть всегда в боевой готовности, - иногда, к сожалению, опаздываем, чтобы предотвратить такие трагедии. Диалектика развития демократии, видимо, к сожалению, такова, что было бы правильно ввести в состав комиссии с учетом характера тех задач, которые предстоит ей решить, также, депутатов из числа военнослужащих. Депутатов-представителей Министерства внутренних дел СССР у нас, кажется, в зале заседаний Съезда нет. Если таковые есть, то их надо также включить обязательно в комиссию, потому что наряду с предложениями депутатов об отмене известных указов, определяющих использование войск МВД, есть еще, к сожалению и стыду, объективные условия, когда без них, без -войск специального назначения, обойтись невозможно.

Полагал бы необходимым просить Президиум и вас, товарищи депутаты, включить в состав комиссии

Депутатов-военнослужащих, конкретно армейских офи--церов. К примеру, выступавшего здесь ранее полковника Мартиросяна, депутата Говорова. С учетом тех серьезных доводов, которые были здесь изложены конкретно в выступлении вчера депутата Роя Медведева при обсуждении кандидатуры Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР, вношу предложение: ввести в состав комиссии депутата Мирошника из Казахстана, занимающего должность Председателя Комитета государственной безопасности республики. Думаю, что, коль этим людям мы доверяем святая святых, государственную безопасность, надо доверить им заглянуть компетентным, опытным глазом в святая святых тех сил, которые готовили эту провокацию. Ибо я чувствую, что это была провокация с далеко идущими целями.

С трибуны Съезда, не дожидаясь официального расследования авторитетной депутатской комиссией, депутату Родионову предъявлены серьезные обвинения. Депутаты имеют материалы расследования грузинской трагедии, я просил бы ознакомить депутатов и с тем ответом, который я получил от Министерства внутренних дел вчера, когда, ознакомившись с материалами грузинского инцидента, подал просьбу Министру внутренних дел ответить на принципиальный вопрос: почему в материалах расследования указывается об убитых и раненых гражданских лицах, но умалчивается о характере нанесенных повреждений нашим солдатам, которые выполняли такие нежелательные для нас, военных, функции. Я просил бы размножить этот документ и в качестве официального ответа раздать всем депутатам.

Уважаемые товарищи! Я просил бы одну минуту по процессуальному вопросу. Я полагаю, что было бы целесообразным во всех документах, которые предлагаются нам, указывать, от какого округа избран тот или иной депутат. Ведь что получается, предложенная Президиумом комиссия на 90 процентов состоит из представителей общественных организаций, что не совсем, на мой взгляд, правильно. Я не хочу бросить тень на уважаемых депутатов от общественных организаций, но хотел бы, чтобы Президиум нашего Съезда указывал избирательный округ, должность и, видимо, кем рекомендован. Потому как лично я считаю, с таким порядком согласиться нельзя. Тем более что некоторые члены этой комиссии уже побывали в Тбилиси в так называемом частном порядке, и это заставляет меня усомниться в целесообразности такого принципа или метода формирования нашей высокой комиссии, (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Манаенкову.

Манаенков Ю. А. первый секретарь Липецкого обкома КПСС (Лебедянский территориальный избирательный округ, Липецкая область). Уважаемые товарищи! У меня всего несколько замечаний по процессуальным вопросам. Когда избиратели нас направляли сюда, в Верховный Совет, то они дали нам наказ вести себя, помимо всего прочего, еще и объективно, нравственно относиться друг к другу. Вот выступал сейчас товарищ из Грузии, фильм которого мы будем смотреть в 19 часов, и говорит, что в комиссию надо включить людей серьезных. Ну, извините, пожалуйста, с каких пор академики Сахаров, Лихачев, Сагдеев несерьезные люди у нас? По-хорошему, за это надо было бы и извиниться. Еще я хотел бы ответить товарищу Адамовичу. Мы вольны высказывать о каждом предлагаемом кандидате свое мнение. Но мы должны это мнение еще и мотивировать, аргументировать. А товарищу Карпову вменяется в вину то, что он благоволит к военным. Он ведь еще Герой Советского Союза. Если мы и это будем ему ставить в вину, тогда что же от нашей духовности останется" (А п-лодисменты). И уж совсем, на мой взгляд, дурно ставить в вину человеку то, что он является членом ЦК КПСС. (Аплодисменты).

И я хотел бы немножко сказать о выступлении на днях историка, писателя Роя Медведева. Он говорит, что вот что-то у нас там неблагополучно в Политбюро ЦК КПСС, нет единства. Я шестой год работаю первым секретарем обкома КПСС. В ЦК КПСС бываю очень часто. По крайней мере в прошлом году провел почти 90 дней. Я не видел, не знаю случая, чтобы гам было неблагополучно. Наоборот, там очень динамичная, очень рабочая, очень напряженная атмосфера, атмосфера устремленности. Откуда такие инсинуации берутся иногда? Просто-напросто действительно, наверное, есть какое-то желание как-то отемнить наше высшее политическое руководство. Это недостойно, на мой взгляд. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста, представьтесь.

Вобликов В. А" заведующий организационным "отделом Балтийского горкома КПСС (Черняховский территориальный избирательныгйокруг. Калининградская область). Товарищи депутаты, мне хотелось бы сказать коротко вот о чем. Дело в том, что у нас нет опыта парламентской работы. Многие депутаты принесли сюда прошедшую борьбу, принесли митинговую агитацию. А все же мы работаем на всю страну. Это, я считаю, чревато серьезными последствиями. Потому что любое брошенное невзве-шенное слово... Если у нас такие эмоции, то представляю, что делается сейчас в Грузии. Поэтому я считаю, что в парламенте мы должны учиться политической работе, должны быть объективными. Конечно, без эмоций нет искания истины, как говорил Ленин. Но, с другой стороны, мы должны строить свои выступления на фактах, аргументах и, повторяю, взвешенно, потому что на нас - ответственность за всю страну, за положение в ней. С этим я хотел бы обратиться к Съезду.

Председательствующий. Слово имеет депутат Патиа-швили. Может быть, после выступления товарища Па-тиашвили посоветуемся о принятии решения по кандидатурам?

Остальных товарищей прошу сесть. Мы же обсуждаем серьезный вопрос, товарищи. Комиссию создаем. Если кого-то надо поменять - поменяем.

Патиашвили Д. И. г. Тбилиси (Тбилисский - Первомайский территориальный избирательный округ, Грузинская ССР), Уважаемые депутаты! Я скажу с этой трибуны всю доступную правду о трагедии в Тбилиси. То, что знаю, так как выступающие товарищи... Я не хочу сейчас одних другим противопоставлять, но ситуация, какая была, требует пояснения, почему случилась эта трагедия. После случившегося сейчас все умнеют, все подсказывают." некоторые уходят от ответственности, некоторые наступают, но не это главное. Главное то, что случилась трагедия, которая останется в истории Грузии, страны черным пятном

t Вместе с тем я хотел бы сказать депутатам ту правду, что были попытки, чтобы как-то по-иному, пр-другому направить расследование событий Комиссии <. работали, союзная комиссия работала. К сожалению,

решения о результатах я не знаю, но в принципе все представители министерств стараются уйти от ответственности. Я лично не уходил и не ухожу от ответствен пасти.

Первым замечанием, которое было дано мне, когда я уже не работал первым секретарем, и даже не замечанием, а большой ошибкой посчитали, что мы поручили руководство операцией командующему генералу Родионову. Я хотел бы поэтому сказать, что Бюро Центрального Комитета Компартии республики не назначало, не поручало. Это было сделано после того, как сам лично генерал-полковник Родионов вместе о первым заместителем Министра обороны СССР генералом армии Кочетовым пришли в-ЦК, были у меня и сказали, что возложено руководство на генерала Родионове... Я знал, что вы этот вопрос зададите. К сожалению, тогда я этот вопрос не задал, а этот sqnpoc я задаю сегодня...

На самом деле события развивались следующим образом. В республике и конкретно в Тбилиси ситуация была сложной. По этим вопросам я информи-ррвал Центральный Комитет. информировал секретарей Центрального Комитета товарища Разумовского, товарища Чебрикова, информировал о том, что сложное положение на несанкционированном митинге в Тбилиси уже несколько дней продолжается. Но вместе с тем в Абхазской автономной республике у нас тоже сложилась сложная ситуация в связи с принятым решением руководителями автономной республики о создании союзной республики, выходе из Грузии. Поэтому все "силы, которые находились у нас в столице и в Грузии, были мобилизованы в Абхазию для того, чтобы предотвратить возможные межнациональные столкновения, а, как Я сказал, такая опасность была.

7 апреля перед началом Бюро мне позвонил Министр обороны генерал армии Язов и сообщил, что через 15-20 минут в ЦК подъедут первый заместитель министра генерал армии Кочетов, о пребывании в республике которого я ничего не знал, и генерал-полковник Родионов, который, по нашим сведениям, находился в Армении. Седьмого же апреля бывший Председатель КГБ республики Гумбаридзе сообщил мне, что говорил с центром и Что в Тбилиси прибывает отряд войск КГБ. На Бюро вместе с военными обсудили ситуацию и пришли к такому решению, что для поддержания порядка в городе нужны дополнительные силы МВД, о- чем мы и сообщили официально шифрограммой в Центральный Комитет КПСС.

На другой день, 8 апреля, пришли товарищи Кочетов и Родионов, и последний заявил, что на него возложено руководство всеми войсками, которые находятся на территории Грузии. Восьмого же апреля было проведено заседание партийного актива республики, о чем говорил здесь генерал Родионов, Бюро ЦК и Совета обороны.

В своем выступлении Михаил Сергеевич упомянул о том, что было такое поручение или звонок. Да. Был разговор с товарищем Шеварднадзе. И вот хотел бы сказать по этому вопросу: что касается приезда товарища Шеварднадзе и товарища Разумовского, их приезд счел я тогда нецелесообразным в связи с тем, что положение начало стабилизироваться. Единственная задача заключалась в освобождении площади перед Домом правительства, а при завершении этой операции, по заверению товарищей, каких-либо осложнений не предвиделось. Когда обсуждались решения на нашем активе о положении в республике, был принят план мероприятий по стабилизации положения в республике, в том числе и по освобождению, как я сказал, площади перед Домом правительства с помощью милиции, войск МВД и подразделений Закавказского военного округа. И вот после этого па Бюро мы утвердили командующего Закавказским военным округом генерал-полковника Родионова руководителем операции. К сожалению, я повторяю, что это было 8 апреля утром, товарищи Кочетов и Родионов (они здесь присутствуют) вошли и сказали, что на товарища Родионова возложено руководство войсками, и на Бюро, после актива, утвердили решение двумя пунктами: освободить площадь перед Домом правительства и возложить руководство на товарища Родионова.

К сожалению, во время заседания актива республики, как упоминалось здесь, военные провели днем nb площади, где шел митинг, бронетранспортеры. Эта акция привела к обратной реакции, и в ночь на 9 апреля на площади осталось, как было сказано, несколько тысяч человек. На Бюро и на Совете обороны 8 апреля... Я прямо здесь могу привести протокольную запись... К сожалению, она не оформлена, потому что, когда комиссия спрашивает, почему все эти документы не оформлены, приходится отвечать, что о протоколах тогда никто не думал. Есть протокольные записи, которые записывал генерал, являющийся секретарем Совета обороны, где есть заверения, что освободят площадь перед Домом правительства, не причинив никому никаких увечий, то есть на вооружении войск имеются только щиты и дубинки. Я подчеркиваю, это было оговорено и вначале, что войска - и не только войска, а милиция и МВД - должны быть вооружены только щитами и дубинками.

После этого под руководством командующего был составлен план операции совместно с представителями МВД СССР, которые находились у нас в республике. За полчаса до начала операции командующий связался со мной и, с места, с площади, доложил о готовности, А информация была, что там народу много было. Игорь Николаевич может подтвердить, я тогда спросил: "Может быть, перенести операцию на некоторое время"? Он сказал твердо, что находится на месте, и заверил, что никакой сложности не будет. К большому сожалению, вместо рассеивания, как было сказано, несанкционированного митинга, демонстранты были взяты в кольцо и жестоко избивались. Вместо выполнения решения об освобождении площади - это самый главный вопрос, и те депутаты, которые были в Тбилиси, знают: площадь не совсем большая, но главной задачей было освобождение площади перед Домом правительства, а войска, к сожалению, после этого гонялись за людьми по всему проспекту Руставели. Это вы увидите. И врывались в дома. Некоторые люди были убиты около гостиницы "Иверия" (она находится от площади на расстоянии от 800 метров до километра) или получили серьезные травмы. Более 3 тысяч человек получили отравления. Когда в 5 часов утра сообщили, что 2 человека погибли, я собрал Бюро - некоторые члены Бюро здесь присутствуют, они являются депутатами - и подал в отставку, так как считал себя не вправе дальше возглавлять партийную организацию. В этот момент я не подозревал об использовании лопат и химических отравляющих веществ, иначе бы, я прямо, искренне заявляю, ни в коем случае не подал в отставку. Может быть, и наверняка, после этого больше был бы наказан, но ни в коем случае не ушел бы в отставку, так как все это было большой травмой для каждого из нас. После этого я уже практически ушел от должности. Но 9 апреля уже прибыли товарищи Шеварднадзе и Разумовский... (Шум в зале). Товарищи, я больше здесь не буду выступать, Поэтому дайте договорить - несколько слов осталось у меня. Когда утром сообщили, что были убиты люди и что были использованы лопаты, товарищ Родионов категорически отрицал это. Что никаких лопат не было и они их не использовали. К сожалению, даже после пребывания в республике членов Политбюро товарищи не Признавались. Только на третий день они признались, что лопаты были использованы, А насчет газов - это позднее было, в конце апреля. Для получения информации об этом, как здесь проинформировали вао, были приглашены крупные токсикологи Москвы, Ленинграда и зарубежные.

Голос с места, какого характера был митинг в Тбилиси"

Патиашвили Д. И. Я говорю, что митинг, который проходил у нас, такие же митинги проходят и здесь, и везде. Поэтому... (Шум в зале). Товарищи, речь идет о другом...

Голос с места. Почему Вы не обратились к народу" (Не слышно).

Патиашвили Д. И. Я объясняюсь и говорю о своей вине, потому что Бюро Центрального Комитета, я лично что могли - делали, то, что не смогли, - за это и наказан и буду наказан за свою вину. Поэтому я беру на себя личную ответственность как первый секретарь. Я никого не виню, не обвиняю, я говорю о том, что неправильно была проведена операция, что неправильная была информация, что ни в коем случае не должны были быть использованы лопаты, ни а коем случае не должны были быть газы, химические вещества. (Ш у м в зале). Такова трагическая история... Неправильно, что по программе "Время" прошло, что командующий отказывался... Это писали, вот поэтому наша пресс сане всегда правду пишет. Ни в коем случае... Я прямо > говорю, здесь было сказано о том, что это - не дело войск, поэтому должны были быть подключены именно войска МВД, и после этого... (Шум в зале). Я опять говорю, как сказал товарищ Родионов, по телевизору выступая, что он был. (Шум в зале).

Председательствующий. Джумбер Ильич, договаривайте, пожалуйста...

Патиашвили Д, И. Такова, трагическая история, и невозможно определить масштабы огромного политическо-нравственного события.

Голос с места. У меня "опрос. Где Вы сами были в это время?

Патиашвили Д. И. В это время я находился на связи с командующим и находился у себя, (Ш ум в зале). У меня тоже есть вопросы, товарищи. Конкретно надо спросить с тех, кто отдал приказ использовать саперные лопаты и отравляющие вещества. С меня вы спросили. Правильно? Правильно. Я согласен с этим. И какое было принято решение о степени жестокости, которая была применена к населению...

Председательствующий. Товарищи, минуточку внимания. Вот депутаты - товарищи Васильев, Боровик, Дзасохов, Иванов и многие другие просят слова. Подождите минуточку, я же говорю. Я прошу Вас сесть на место. (Шум в зале). Товарищи, вносится такое предложение: учитывая, что мы выслушали многих товарищей и есть много аспектов, с которыми очень внимательно надо разобраться (товарищи внесли много предложений относительно кандидатур в состав комиссии), поэтому давайте, если не возражаете, поручим Президиуму с учетом всех внесенных предложений сегодня ночью продумать вопрос о составе комиссии и завтра поставить на голосование. Согласны" (Шум в зале). Кто за это, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто возражает" (Шум в зале). Так, принято. (Аплодисменты). Товарищи, прошу всех успокоиться, сесть на место Мы уже приняли решение по этому вопросу, дайте мне возможность до конца выполнить свою обязанность. Спасибо, дорогие товарищи. (Оживление в зале). Теперь Михаил Сергеевич имеет слово.

Горбачев М. С. Товарищи! Я не думаю, что мы должны упрощать вопрос. Нет. И я думаю, что здесь и нет такого. Но даже то, что мы сейчас услышали, подтверждает наши предыдущие намерения, а именно: нам надо основательно во всем разобраться, добраться до корней. Вопрос этот большой, специальный, глубокий, политический, относящийся к самым, так сказать, основам существования нашей страны. Поэтому я, например, информировал вас - и сейчас это подтверждаю - и сразу было высказано Политбюро ЦК КПСС, что необходимо до конца разобраться. Сейчас есть материалы в прокуратуре - она ведет расследование. Есть материалы местных республиканских комиссий. Есть комиссия товарища Таразевича, она ездила в Тбилиси. Состоялись поездки других товарищей. Я должен сказать: пока еще картина очень противоречивая. Что же, вообще говоря, привело ко всему этому? Поэтому, я думаю, мы на правильном пути, Мы не должны упрощать, и, я должен сказать, в этом заинтересована страна и заинтересован грузинский народ- он требует уважения с нашей стороны. Мы не можем сейчас поставить под сомнение ни то, ни другое. Нам нужна истина, мы должны добраться до корней, чего бы и кого бы это ни касалось, принять те решения, которые будут отвечать истине. (Аплодисменты).

Владимир Васильевич (обращается к депутату Карпову), не надо защищать других, идет обмен мнений. Если бы я начал защищаться, когда меня вчера два часа, понимаете, спланированно подвергали проработке. Но я благодарю депутатов, потому что это доказывало, что демократия на Съезде существует. (Аплодисменты). Но это отнюдь не означает, что Горбачев не видит, все вижу. (Смех и аплодисменты в зале}. И я за то, чтобы мы все-таки вместе были, и работали, и шли вместе вперед.

Товарищи! Я еще хочу вас посвятить в некоторые моменты этого дела. Я возвращаюсь к ноябрю прошлого года, кануну сессии, когда мы вносили конституционные поправки. Тогда ситуация в Грузии была очень накаленной.

Я не буду скрывать. Знаю эту республику, знаю этот народ давно. Они меня знают. Я их люблю, надеюсь, и они с уважением ко мне относятся. Я когда услышал, что в ноябре руководство начало слать телеграммы, высказывая мнение, что нужен комендантский час, чтобы удержать ситуацию, - я прямо сказал товарищу Шеварднадзе, чтобы он сразу ночью передал мое обращение, устное, к грузинской интеллигенции (они сейчас скажут, было это или нет), к народу, что я прошу решить проблему, снять ее. Было сказано; я знаю, что, если мы пойдем на такую акцию в Грузии, мы оскорбим грузина-воина, который вообще с этим никогда не примирится. Тогда это все сияло напряжение. Я очень благодарен, что слово мое дошло. И к четырем часам утра (в четыре часа утра тоже, понимаете) мы тогда сняли вопрос. -Поэтому настроение навести порядок, используя все для того, чтобы наладить контакт, живое общение, обсуждение проблем, там проявилось уже в ноябре. Вот почему я говорю: надо разобраться, товарищи. Вопрос идет о том, как мы будем жить дальше, как мы будем вести диалог в стране, как мы будем сохранять демократию и как мы будем поддерживать и защищать эту демократию - ту самую среду, в которой только и может жить полнокровно человек и чувствовать себя по-человечески. Мы же к этому шли столько десятилетий.

Поэтому я не хочу ничего упрощать, проблема очень сложная, и давайте, как договорились, подумаем. Я не участвовал в составлении комиссии, но тем не менее совет со мной был, нужно ли, чтобы кто-то из состава Политбюро входил в эту комиссию? Сегодня назвали товарища Яковлева. Если нет возражений, мы и Яковлева можем включить. Это вопрос ваш, как вы решите. Если нужно, давайте включим Яковлева, пусть он возглавит. Мы обсудим и решим. Тут проблемы нет. Поэтому давайте так и скажем людям, которые нас слушают в стране, в Грузии, что Съезд занимает правильные позиции, он заинтересован в правде, истине, и Съезд даст такие поручения, которые бы обеспечили нам получение этой правды, истины, а на основе этого мы будем делать выводы, какие будут диктовать результаты этого разбирательства. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, депутат Стародубцев, выступление которого мы объявили, будет выступать завтра с утра, а сейчас по некоторым вопросам мы хотели бы коротко посоветоваться.

Первое. По работе Президиума и Секретариата и о некоторых предложениях товарищ Горбунов сделает краткое сообщение. Потом еще некоторые небольшие вопросы, и на этом мы сегодня, вероятно, будем завершать нашу работу.

Горбачев М. С. Мы завтра тебе дадим слово, Владимир Васильевич. (Обращается к Карпову).

Председательствующий. Мы завтра Вам дадим слово, Владимир Васильевич. Пожалуйста, товарищ Горбунов. Пока товарищ Горбунов идет, членов Счетной комиссии просим пройти в Георгиевский зал Большого Кремлевского дворца.

Горбунов А. В. Председатель Президиума Верховною Совета Латвийской ССР (Ц е с и с с к и й территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемые товарищи депутаты1 К сожалению, очень коротко я выступить не смогу. Но я чувствую настроение зала, и, может быть, мы сделали бы так, чтобы мы отчет о своей работе и направлениях ее, как мы выполняем ваши пожелания, которые были высказаны, сегодня отпечатали и завтра утром всем вам раздали" Или мне надо 15 минут. Завтра, да? Хорошо.

Председательствующий. Теперь, товарищи, мы еще раз решили поговорить о комиссиях, минут пять еще займем. Всем депутатам роздан материал относительно образования... Владимир Васильевич (обращается к Карпову), я же Вам несколько раз сказал: завтра Вам предоставим слово. Не согласны? Но мы всем другим тоже не дали слова. Почему Вы претендуете на особую роль" Мы же договорились завтра Вам дать слово.

Карпов В. В. писатель, первый секретарь правления Союза писателей СССР, г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Я вот и хочу сказать на завтра. Я утром, как и все вы, получил вот этот список. Ничего не знал, получил проект состава комиссии. Раз тут какие-то обязанности на меня уже предполагалось возложить, я, конечно, думал, что и как делать. Независимо от того, буду ли я председателем, буду ли я членом комиссии, я хочу два пункта предложить, чтобы было учтено при подготовке постановления, дело очень серьезное. Нужно, чтобы в этом постановлении был не только список комиссии, но и пункт, что комиссия имеет право ознакомиться со всеми документами, касающимися инцидента, в КГБ, МВД, Министерстве обороны, ЦК КПСС и аппарате Верховного Совета, и все эти документы должны быть даны. (Аплодисменты).

Дальше. Здесь говорилось, что я член Центрального Комитета. Я как раз это и предусмотрел. Комиссия должна доложить итоги работы не Центральному Комитету, не Президиуму Верховного Совета. а на совместных заседаниях Совета Союза и Совета Национальностей Верховного Совета, чтобы никто на нее не оказал бы влияния до того. v

И еще надо добавить обязательно в состав "омис-сии, поскольку там вопросы связаны и с религиозными делами. митрополита Ленинградского Алексия. Я с ним говорил, и он согласен. Вот и все, а свою кандидатуру я снимаю, должен быть председателем товарищ Яковлев, член Политбюро ЦК КПСС.

Боровик Г. А. писатель, политический обозреватель Государственного комитета СССР по телевидению и радиовещанию, председатель Советского комитета защиты мира, г. Москва. (От Движения за мир, объединенного Советским комитетом защиты мира, совместно с Ассоциацией содействия Организац и и Объединенных Наций в С С С Р). Я взял слово дтя справки, товарищи! Я понимаю, что та маленькая мерзость, которая была высказана вот на этой трибуне, ничего не стоит по сравнению с той громадной бедой, которая была в Тбилиси. Однако же я все-таки хочу сказать, что есть зависимость человека от собственных убеждений, есть зависимость от группы, есть зависимость от тщеславия. Я - зависим от собственных убеждений. Думаю, что мои передачи, скажем, о Карабахе, может быть, не лишены недостатков, но вряд ли свидетельствуют о том, что кто-то мне давал какие-то указания, как их делать.

Второе. В последнее время я попадаю под критику как крайне правых организаций типа "Память", так и крайне левых наших товарищей. Это подтверждает мысль, что крайне левые и крайне правые смыкаются и кормят друг друга.

И третье. Товарищ, который здесь выступал по поводу меня и позволил себе оскорбление, в такой плоскости рассказал о моей зависимости и о провокациях в Чехословакии, что некоторые мои товарищи, к моему удивлению, поняли так, что я был в Чехословакии и распространял провокационные листовки. Так поняли" (Шум з зале). Это наглая ложь! Я в Чехословакии впервые был два года тому назад, а в то время - в 1968 году - я находился в командировке в Соединенных Штатах от Агентства печати "Новости", и это можно проверить по моим публикациям. И последнее, почему я взял слово: я прошу вас не давать использовать трибуну Съезда для сведения личных счетов, а у нас есть личные разногласия, и оскорблений. (Аплодисменты).

Председательствующий. Дорогие товарищи) Информацию, которую высказали депутаты Боровик и Карпов, принимаем к сведению, комиссия и Президиум ее учтут. Но я тоже хотел бы в конце заседания в связи с последними словами товарища Боровика сказать: давайте мы эту высоченную трибуну, ответственную трибуну, никогда не будем использовать для каких-то взаимных атак и оскорблений. Нас слушают миллионы людей и ждут от нас самых разумных слов для решения всех наших неотложных задач.

Поскольку мы сегодня вечер посвятили нашим комиссиям, депутатам роздан материал относительно второй комиссии - комиссии Съезда народных депутатов для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой Гдляном.

Минуточку, минуточку, я доскажу, потом встанете. Посидите, сейчас слово дадим, позвольте я доскажу...

Поскольку здесь много и приглашенных товарищей и в стране нас слушают и видят, я бы хотел прочитать состав комиссии. Но, прежде чем прочитать, хотел бы получить у депутатов согласие на следующее изменение этого списка.

Народный депутат Земскова но личным мотивам просит не включать ее в эту комиссию: имея грудного ребенка, ей трудно отвлекаться надолго. Поэтому депутаты вместо товарища Земсковой предлагают включить в комиссию депутата Звонова Сергея Николаевича, директора Ивановского пассажирского автопредприятия, студента юридического факультета. Вот с этим изменением я хотел бы прочитать данный список. А после того как я прочту список, если у кого-то будут отводы, дополнения, их коротко можно высказать без длинных выступлений. У Вас предложения по списку, товарищ Васильев" Минуточку, я прочту, потом Вы самоотвод дадите. Хорошо?

Постановление Съезда народных депутатов СССР об образовании комиссии для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой Т. X. Гдляном.

Съезд народных депутатов СССР постановляет:

Для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой Т. X. Гдляном, образовать комиссию в составе следующих народных депутатов СССР (я прежде прочту, так как материал роздан, а самоотводы потом будем слушать): Васильев Борис Львович, председатель комиссии, кинодраматург, г. Москва. Члены комиссии: депутаты Александрии Валерий Григорьевич, председатель Йошкар-Олинского городского народного суда, Марийская АССР; Бишер Илмар Ольгертович, профессор Латвийского государственного университета имени П. Стуч-ки; Голик Юрий Владимирович - декан юридического факультета Кемеровского государственного университета (насчет товарища Земсковой мы договорились); Керимов Джангир Али Аббас оглы - заведующий кафедрой Академии общественных наук при ЦК КПСС, г. Москва; Кудрявцев Владимир Николаевич - вице-президент Академии наук СССР, г. Москва; Семенов Виталий Александрович - старший научный сотрудник Института технической механики Академии наук Украинской ССР; Сорокин Игорь Викторович - старший оперу пол номочен ный уголовного розыска линейного отдела внутренних дел станции Куйбышев, г. Куйбышев; Шорохов Виктор Николаевич - наладчик Тульского машиностроительного завода имени В. М. Рябикова; Юсупов Эркин Юсупович - вице-президент Академии наук Узбекской ССР; Яковлев Александр Максимович - заведующий сектором Института государства и права Академии наук СССР, г. Москва; Ярин Вениамин Александрович - оператор Нижнетагильского металлургического комбината имени В. И. Ленина, Свердловская область.

Теперь, товарищ Васильев, пожалуйста. В Президиуме есть некоторые другие самоотводы, потом я прочту, Пожалуйста, товарищ Васильев.

Васильев Б. Л. кинодраматург, г. Москва. (О т Союза кинематографистов СССР). Товарищи депутаты! Я благодарю вас за высокую честь, оказанную мне тем, что вы включили меня в качестве председателя в столь ответственную комиссию. Однако вот уже полтора месяца я ощущаю себя человеком с больной совестью.

Если так можно выразиться, немножко фигурально, меня ударили дубинкой по совести в Тбилиси. Ударили крепко. Как я уцелел в свои 65 лет - не знаю. Я был в Тбилиси не по собственному желанию - меня послал коллектив, который меня избрал. Я знаю тбилисский материал, разговаривал с очень многими людьми, кроме этого, я еще с группой депутатов - тоже не по собственному желанию - был и в дивизии МВД, полк которой принимал участие в событиях в Тбилиси. Кроме того, что я кинодраматург, я еще писатель и публицист. Для меня, для моего творчества сейчас тема Тбилиси -стала темой больной. Вне зависимости от того, буду я ключей вами в состав комиссии по Тбилиси или не буду, я буду все равно этой темой заниматься как публицист. Я очень прошу вас исключить меня из состава комиссии по вопросам, связанным с товарищами Гдляном и Ивановым, и включить в комиссию по делам Тбилиси. Спасибо (Аплодисменты).

Председательствующий. Хорошо, я думаю, что это разумное предложение. Мы при окончательном рассмотрении это будем иметь в виду. Так, еще есть желающие? Сейчас я вам дам слово. В порядке записи тоже есть самоотводы, я их объявлю, потом вам предоставлю слово. Значит, депутаты Кудрявцев, Керимов, Яковлев попросили не включать их в состав комиссии, поскольку они работали уже в предыдущей комиссии и высказали свое мнение по этому вопросу. Думаю, что согласимся с их просьбой.

В связи с этим можно было бы попросить войти в эту комиссию следующих депутатов. Товарищ Лубен-ченко Константин Дмитриевич, доцент юридического факультета Московского государственного университета; товарищ Медведев Рой Александрович, писатель, историк" публицист, вы его знаете, он выступал; товарищ Собчак Анатолий Александрович, заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета, тоже выступал, вы его хорошо знаете И эстонские товарищи предлагают кандидатуру: товарищ Похла Веяло Паулович, член редколлегии главной редакции "Эстонский телефильм".

Пожалуйста, Вам слово

Карлов Н. В. член-корреспондент Академии наук СССР, ректор Московского физико-технического института. (От Академии наук СССР) У меня есть предложение- поскольку в этот вопрос входит и вопрос этико-моральный, попросить уважаемых и достопочтенных священнослужителей, имеющихся в нашем составе, принять участие в работе этой комиссии Я не могу, не имею права просто предлагать конкретные имена и соответствующие этим именам позиции, но пршу учесть при формировании комиссии такую мысль, чтобы вошли священнослужители: как православные иерархи, так и достопочтенные представители мусульманской религий, быть может, и патриарх грузинский, и католикос армянский. И не только народные депутаты Вот такое у пеня предложение

Крыжков Б - В. заместитель начальника производства Дзержинского производственного объединения "Капролактам" (Дзержинский территориальный избирательный в шр у т, Го р ь к о в-с к а я о б_д, д.с т ь)и Товарищи, у меня есть предло- жение дополнить текст названия комиссии еще таким пунктом: Об образовании комиссий для проверке материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры СССР, возтяавяягемой т. Гдляном, й проверки" зЯЯВлсннй та Гдаянапг Иванова". Дело в тейй, что у Гдляна и Иванова были заявления, которые касались работников ЦК, Москвы, и необходимо, кроме проверки их деятельности, < проверить их заявления.

В связи с этим предлагаю расширить состав комиссии, потому что тринадцати человек, которые здесь представлены, совершенно недостаточно, чтобы охватить и второй вопрос, тем более что этот вопрос очень серьезный. Здесь вот предложен уже товарищ Собчак. Предлагаю еще товарища Струкова из Курска, который вчера очень хорошо выступал. Ну и в аспекте этого хотел бы потом услышать от Президиума принцип формирования комиссии, то есть из чего они исходили, формируя комиссию? В делегации не обращались. Здесь есть часть юристов, часть других лиц, четыре человека из Москвы, но сейчас состав немного изменился Как они будут собираться, не знаю Дальше. Предлагаю отвести товарища Кудрявцева.

Голос с места. Товарищ Кудрявцев сам отказался

Крыжков Б. В. Отказался? Все, снимаю предложение. Благодарю за внимание,

Председательствующий. Минуточку, я отвечу на небольшой вопрос Во-первых, у Президиума каких-либо предвзятых мнений нет и предварительных каких-либо соображений нет. Просто при формировании исходили из того, чтобы- в этой груше-было большинство юристов, потому что им разбираться, а в первой группе больше было политических деятелей. Сейчас мы Обменяемся мнениями. Мы же не предлагаем голосовать. Обмен мнениями идет. Кого хотите, того отводите.

Минуточку подождите, пожалуйста, Телеман Хоренович Гдлян просит слово, а потом я вам всем троим дам слово, Андрею Дмитриевичу тоже.

Гдлян Т. X. старший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Т у-шинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Товарищи, я почему, собственно говоря, вышел? Потому что мы осложняем свою жизнь, и без того сложную. Потому что, наверное, аппаратное начало в нас сказывается и преобладает. Обратите внимание-две комиссии создаем: и там сложности, и здесь сложности. А в чем они заключаются? В элементарном. Эти вопросы, поймите, очень трудно вот так решить. Надо какую-то рабочую группу создать, скажем, с тем же Президиумом Съезда. Но единственное, что надо было сделать, скажем, по "грузинскому вопросу". Помните, я тогда выступил и сказал: по принципу суда присяжных, чтобы было доверие. Спросили бы грузинские товарищи таких, таких-то. И всё. Зачитали список, и чтобы все подтвердили.

То же самое здесь. Мы бы обсудили, согласовали эти вопросы, Президиум бы представил состав комиссий. Иначе мы никогда не придем к выводу, вы понимаете, без конца обсуждая. Могут еще десятки человек выступить, каждый по-разному. Там же есть (одну минуточку!) специфика, специфика есть, товарищи. Как разбираться, что, чего" Мне очень понравилось (я не знаю, кто сказал, по-моему, товарищ Карпов сказал) предложение, что, товарищи, надо записать в постановление: все документы КГБ, партийные, милицейские, прокурорские и т. д. и т. д. - на стол. Как же разбираться, когда документов-то нет?

И здесь надо формулировку, естественно, изменить, потому что выясняется, что речь идет о Гдляне и Иванове. Но речь идет о материалах уголовного дела, касающихся преступной деятельности не только тех, которые привлечены сегодня, но и тех, которые совершали в последнее время нарушения закона. Вот о чем идет речь. Поэтому я бы попросил вас, товарищи, сейчас прекратить обсуждение. Потому что мы так ни к чему не придем. Потом вместе с товарищами из Президиума, обсудить, согласовать список, представить и утвердить, чтобы не терять времени. Это разумно. Вот об этом я хотел попросить. Прошу все-таки принять это предложение. Спасибо.

Председательствующий. Маленькое разъяснение. Прежде всего Президиум выполнял поручение Съезда. Съезд принял решение о том, чтобы Президиум внес предложение по этому вопросу. Поэтому здесь никакой самовольности нет, мы выполняем волю Съезда.

Горбачев М. С. Пусть товарищи внесут предложения.

Председательствующий. Пожалуйста, какие есть предложения, пожалуйста, вносите.

Захаров А. А. звеньевой комплексной бригады отделочников строительного управления - 15 объединения "Свердловский домостроительный комбинат" имени 60-летия Союза ССР (Кировский территориальный избирательный округ, Свердловская область). От имени инициативной группы, которая составлена из депутатов Съезда, предлагаем внести в список следующих товарищей: Бородин Олег Петрович - собственный корреспондент газеты "Известия" по Якутской АССР; Киселев Виктор Николаевич - инженер организационно-правового отдела рыболовецкого колхоза имени В. И. Ленина, г. Петропавловск-Камчатский; Юдин Владимир Дмитриевич - начальник Центральной геохимической партии, п. Хасын; Гуляй Виталий Валентинович - специальный корреспондент газеты "Советский Сахалин" Сорокин Игорь Викторович - старший оперуполномоченный уголовного розыска, г. Куйбышев; Ми-рошин Борис Владимирович - председатель Советского райисполкома г. Орска; Яковлев Макар Макарович - начальник следственной части прокуратуры Якутской АССР; Кудрин Леонид Сергеевич - грузчик по разовым трудовым соглашениям, бывший народный судья, г. Свердловск; Заславский Илья Иосифович, московская группа депутатов; Норихин Владимир Александрович - регулировщик радиоаппаратуры, г. Владимир. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Так, Андрей Дмитриевич, пожалуйста

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР) Моя задача очень упростилась в связи с предыдущим выступлением. Дело в том, что я как раз хотел выступить в поддержку этого списка. В частности, я считаю, что товарищ Кудрин является человеком, которого можно было бы рекомендовать для того, чтобы возглавить эту комиссию, в силу его биографии, в силу того, что он является одновременно и юристом, и представителем рабочего класса нашей страны. Это очень редкое сочетание, и оно имеет огромное психологическое значение. Дело в том, что дело Гдляна - это дело, которое имеет двойную сторону. Это не только расследование деятельности этой следственной группы, в которой, вполне возможно, были серьезные нарушения. Но это Также расследование тех обвинений, которые брошены высшим слоям нашего аппарата, нашего общества, и для восстановления доверия нашей стране чрезвычайно важно, чтобы обе стороны этого конфликтного вопроса были одновременно объективно расследованы. И вот человек с такой биографией, как у товарища Кудрина, мне представляется подходящим человеком для того, чтобы возглавить эту ответственнейшую политическую комиссию Это именно политическая комиссия. И выводы этой комиссии ждет страна. Я был на двух митингах, где 100 тысяч человек требуют расследования И мы эти требования, требования народа, выполняем.

Полторанин М. Н. политический обозреватель Агентства печати "Новости", г. Москва. {От Союза журналистов СССР). Здесь сказали, что дело, о котором мы говорим, требует принципиальных людей. А вчера вечером свою принципиальность на" деле нам доказал товарищ Казанник Алексей Иванович из Омска. Вы помните, он снимал свою кандидатуру. Я предлагаю кандидатуру Казанника Алексея Ивановича включить в комиссию.

Мошняга Т. В. главный врач республиканской клинической больницы, г. Кишинев (Кишиневски й - Ленинский национальн о-т ерригориаль-ный избирательный округ, Молдавская ССР). В состав комиссии по расследованию событий, происшедших в Тбилиси, предлагаю ввести медика, профессора, заведующего кафедрой Кишиневского медицинского института, депутата Гидирима Георгия Петровича.

Мухтаров А, Г. редактор республиканской газеты "Кишлок хакикати" ("Сельская правда", г. Ташкент,

Узбекская ССР. (От Союза "журналистов СССР). Прежде всего прошу простить меня, у меня есть совет академику Андрею Дмитриевичу Сахарову. Эти вопросы не надо рассматривать на митинге в Лужниках, а надо академику Сахарову добывать в Узбекистане, ознакомиться там с истинным положением дел, а потом вносить предложения. (Аплодисмен-т ы).

Вопрос, товарищи, очень серьезный. Он касается целой республики, союзной, кру-нной, многонациональной. В связи с этим прошу Президиум: состав комиссии должен быть объективным, авторитетным, компетентным, многонациональным, многопрофильным. В нее должны войти юристы, партийные работники, представители других категорий и слоев населения, Я предлагаю отвергнуть предложение товарища, зачитавшего длинный список кандидатур. В нем несколько моих коллег журналистов. Прошу журналистов в него не включать, -потому что товарищи Гдлян и Иванов находятся в теплых объятиях моих дорогих коллег из Москвы. (Аплодисменты). У меня есть предложение включить в состав комиссии депутата из Казахстана Олжаса Сулейменова. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста. Потом Вы, Евгений Максимович.

Велика А. В. учительница Ытык-Кюельской средней школы, Алексеевский район Якутской АССР (М е г. и - но-Кангаласский национальн о-т е р р и т о-риальный избирательный округ, Якутская АССР). Я получила телеграмму от своих избирателей, подала ее в Секретариат, однако она не зачитана, видно, где-то затерялась. Поэтому я вынуждена выйти на эту трибуну и выразить их волю. Избиратели направили мне телеграмму и просили передать Съезду, чтобы в эту комиссию обязательно был включен Яковлев Макар Макарович, кстати, он почему-то оказался в списке, но это хорошо. Яковлев Макар Макарович - юрист по образованию, он получил на выборах абсолютное большинство голосов. Вообще по всей Якутии он получил наибольшее число голосов. Так что, я думаю, ему можно доверить. Прошу учесть это. -

Председательствующий. Слово депутату Примакову.

Примаков Е. М. директор Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР, г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Товарищи, я считаю, что во время работы комиссии, первой и второй, не надо выступать с этой трибуны по существу их работы. Считаю, что, когда будет обсуждаться вопрос о комиссиях, не должны произноситься никакие речи по существу их работы. Дайте комиссиям поработать. Я предлагаю Президиуму просто воспрепятствовать выступлениям с этой трибуны по существу вопросов на все время работы комиссий.

Председательствующий. Просьба к выступающим придерживаться предложения депутата Примакова. Вносите ваши предложения, мы пока формируем эту комиссию. Представьтесь, пожалуйста.

Сидоров А. А. пенсионер, г. Свердловск. (О т Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Может быть, с моей стороны выглядит и не очень хорошо, но я считаю своим долгом и Ответственностью перед всеми присутствующими отвести предложение об избрании товарища Кудрина в состав этой комиссии, да еще ее председателем. Видимо, у меня нет прав, чтобы говорить что-либо плохое в адрес этого товарища. Избиратели оказали ему высокое доверие, избрав народным депутатом, но в данном случае связывать его с делом, о котором мы сейчас ведем речь, видимо, неправильно. Товарищ Кудрин - человек молодой, закончил два учебных заведения, в том числе и юридический институт. Однако народным судьей он был очень непродолжительное время. Его популярность сегодня Связана с разбирательством дел о митингах. Вы знаете, что в печати говорилось, якобы к нему была проявлена несправедливость. Есть такой факт, но есть и другой. В прессе в одном случае говорили, что он прав, в другом, что не прав. Полагаю, что он в связи с этим свои юридические познания и принципиальность разменял. Он бросил партийный билет, добровольно ушел с юридической работы. Сейчас он работает грузчиком. Я думаю, что это его... еще раз оговариваюсь, я не хочу его характеризовать как человека недостойного, но в вопросах, связанных с этими юридическими делами, его включать в комиссию неправильно. Более того, он как обиженный...

Еще раз, товарищи, говорю, что у него есть обида. Можно ли правильно принимать решения по столь сложному вопросу человеку с подобными качествами"

Предлагаю его в комиссию не включать. (Аплодисменты).

Олекас Ю. Ю. старший научный сотрудник лаборатории проблемной микрохирургии Вильнюсского государственного университета (Вилкавишкский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). От имени литовской делегации предлагаю включить в комиссию по проверке материалов, связанных с деятельностью следственной группы, Бичкаускаса Эгйдиюса Витаутови-ча, следователя по особо важным делам Прокуратуры Литвы.

Оджиев Р. К." председатель кооперативного объединения "Интернационалист", г. Душанбе, Таджикская ССР. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Товарищи, прошу тишины. Я единственный человек, который не относится ни к партии, ни к Советской власти, ни к государственным учреждениям, я - кооператор. (Смех в зале). Вижу, вы немного разрядились. Мы понимаем всю ответственность обсуждаемого дела, я имею в виду то, что произошло в Тбилиси, понимаем всю ответственность перед воинами-интернационалистами, я сам являюсь воином-интернационалистом. Мы понимаем всю ответственность перед такой силой, будем так говорить, современности, как кооперация. Я прошу вас включить меня в этот список, с этой высокой трибуны заявляю, что мое участие в этой комиссии будет полезно.

Председательствующий. Теперь Вы, пожалуйста.

Ко шлаков Г. В. Первый заместитель Председателя Совета Министров Таджикской ССР (Рушанский национальн о-т ерриториальный избирательный округ, Горн о-Б адахшанекая автономная область). Я хотел бы все-таки, хотя здесь и призывали не говорить по существу вопроса, возразить товарищу Гдляну и поставить точку. Прошу извинить.

Товарищ Гдлян, выступая первый раз с этой три буныт сказал, что сегодня в печати развернута беспрецедентная кампания травли его бригады. С таким же успехом можно сказать, что во время хода следствия была развернута беспрецедентная кампания поддержки еще не завершенного уголовного дела. До суда преступниками были объявлены десятки людей. И поэтому сегодня, когда печать выступает в противоположном направлении, проверять нужно именно действия бригады Гдляна. И если в его действиях не будет обнаружено правонарушений, тогда можно идти дальше, но если подтвердится то, что сегодня появилось на страницах печати, выводы должны быть однозначными.

Шаповаленко В. А. заведующий лабораторией Вол-го-Уральского научно-исследовательского и проектного института по добыче и переработке сероводороде-содержащих газов производственного объединения."Орен-бурггазпром", г. Оренбург (Оренбургский городской территориальный избирательный округ, Оренбургская область). Я хотел только предложить кандидатуру, которая почему-то не попадя в тот список, который подготовил Президиум. Мы еще вчера посоветовались и предложили юриста из Оренбургской области, которому дали наказ его избиратели, и москвичи уже здесь к нему обратились. Я имею в виду Мирошина Бориса Владимировича. Он юрист по образованию, выступал здесь. Предлагаю включить его кандидатуру в комиссию п° Гдляну. Одновременно не могу не ответить товарищам. Тут сейчас уже пошла атака, кто кого переговорит. Представители из Узбекистана приглашают: приезжайте, посмотрите, что Сахаров натворил. Вы говорите, что не то напечатали. Ну что тогда выходит: не Гдлян, что ли, эти деньги-то, миллионы, привез, которые нам показывали на всю страну? Или Гдлян их закапывал под камни" Нет уж! Надо разбираться до конца, кто виноват. И откуда эти деньги появлялись, и что дальше... (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи! Во всем надо глубочайшим образом разбираться и каждому дать свое. Все жулики должны получить по заслугам. Это - ясно.

Курочка Г. М. председатель постоянной сессии Верховного Суда Коми АССР, г. Воркута (В о р кути н-ский национальн о-т ерриториальный избирательный округ, Коми АССР). Я< обращался к вам с просьбой включить мою кандидатуру в списки кандидатов в - Верховный Совет СССР. Тогда мое предложение вы не приняли. Сейчас хочу предложить свою кандидатуру в комиссию для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой Т. X. Гдляном. Объясню кратко, почему. Не знаю, чем руководствовался Президиум, обсуждая кандидатуры, "о если мы хотим объективно рассмотреть вопрос и установить, правильно шло следствие или неправильно, какие нарушения процессуальные, уголовного законодательства были допущены этой группой или же не были допущены, то лучше всего могу разобраться в этом я - судья с 12-летним стажем, член Верховного Суда Коми АССР. О моих деловых качествах и о моей квалификации вы можете узнать через 15 минут, позвонив в Министерство юстиции РСФСР или же в Верховный Суд РСФСР (Оживление в зале). И вам сообщат о моей квалификации, моих деловых качествах. Прошу включить меня в комиссию

Председательствующий. Минуточку внимания, товарищ Казанник Слово я Вам предоставлю потом. Депутат Рябченко, пожалуйста.

Рябченко С. М. заведующий лабораторией Института физики Академии наук Украинской ССР, г. Киев (Московский территориальный избирательный о к руг, г. К и е в). Я хочу в очередной раз высказать претензии в адрес Секретариата нашего Съезда и обратить внимание на то, что мы, сэкономив вначале время на процедурных вопросах, сейчас опять в них вязнем. Понимаете, товарищи, если мы будем вот та>к все выходить на трибуну со своими предложениями и обсуждать их перед всем Съездом, то мы никогда не продвинемся вперед. Когда был поднят вопрос о создании этих комиссий, наша украинская делегация в воскресенье, без четверти десять, собралась - присутствовало 75 процентов делегатов, и обсудили возможных кандидатов, проголосовали за них и в результате внесли две кандидатуры: товарища Андронати в комиссию по расследованию событий в Тбилиси и товарища Семенова во вторую комиссию. Эти кандидатуры были переданы в Президиум. Я не считаю, что каждая делегация обязательно должна достигать подобного единства. Могут быть предложения и от отдельных групп, от отдельных депутатов. Но они должны быть поданы в Секретариат, Секретариат должен их предложить с мотивировкой, а мы должны проголосовать. Это пятиминутный вопрос, а мы на нем сидим уже целый час. Поэтому предлагаю: все предложения сдать в Секретариат с мотивировкой, с тем чтобы было указано, кто рекомендуется делегацией, кто предлагает себя сам и на каком основании. Нам зачитают этот список или раздадут его в отпечатанном виде, а потом мы проголосуем. Иначе мы к финишу не придем.

Председательствующий. Депутат Казанник, пожалуйста.

Казанник А. И. доцент кафедры трудового, экологического и сельскохозяйственного права Омского государственного университета, г. Омск (Омский национальн о-т ерриториальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи депутаты! Вы можете не сомневаться в моей объективности и беспристрастности, но все-таки я исхожу из принципа, что "сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник". И юристы бывают разные. Я специалист по экологическому праву и этой комиссии принесу очень и очень мало пользы. Здесь должны быть специалисты по уголовному праву и процессу, и особенно по криминалистике. Если внимательно посмотреть списки народных депутатов СССР, то, я думаю, нам удастся исходя из депутатского корпуса сформировать такую высококвалифицированную комиссию. Вы не представляете, что это за дело. Оно велось более шести лет. Это огромнейшая масса документов, И я думаю, что надо сформировать хорошую рабочую комиссию и предоставить ей возможность привлекать по собственной инициативе высококвалифицированных специалистов, где бы они ни работали, иначе мы не выйдем из положения. И, конечно же, товарищ Гдлян должен действовать здесь по принципу, как он говорил, "суда присяжных". Если лица, предложенные В комиссию, покажутся ему подозрительными, то надо предоставить ему право заявить им отвод, чтобы было полное беспристрастие. Спасибо, товарищи.

Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.

Добровольский А. О. инженер-конструктор конструкторского бюро точного электронного машиностроения, г. Минск (М инский - Ленинский территориальный избирательный округ, Минская область). Возьму на себя смелость предложить кандидатуру не письменно, а с этой трибуны, потому что я записывался по этому вопросу, но пришлось, к сожалению, встать в очередь. Вы сами видите, иногда бывает трудно получить слово.

Выполняя наказ избирателей, хочу предложить кандидатуру Николая Ивановича Игнатовича. Он в Белоруссии известен как честный и принципиальный человек, кроме того, его высокая квалификация - старший советник юстиции - позволит ему серьезно и глубоко разобраться по существу дела. Спасибо.

Председательствующий. Слово имеет депутат Эшпай. И давайте, если можно, на этом заканчивать. Минутку, сейчас посоветуемся.

Эшпай А. Я-, композитор, секретарь правления Союза композиторов СССР, г. Москва. (От Союза композиторов СССР). Владимир Васильевич Карпов - человек храбрейший, честнейший - отказался от включения в комиссию. Вы знаете, два века назад существовал институт сатисфакции, когда за неосторожное, тем более оскорбляющее, слово человек мог лишиться жизни. Существовал такой институт, который сейчас утрачен. Поэтому считают, что можно говорить все что угодно. Отреагировав на сказанное, Владимир Васильевич Карпов взял самоотвод. Я думаю, обладая замечательными человеческими качествами, опытом, он может принести громадную пользу в деятельности такой важной, серьезной комиссии по такому очень волнующему всю нашу общественность, весь наш народ вопросу, каким является вопрос о событиях в Грузии. Потом, мне кажется, это первое предложение, и я хочу, чтобы мы попросили Владимира Васильевича все-таки остаться в этой комиссии. И также я горячо поддерживаю кандидатуру профессора Яковлева. Мы уже слышали здесь от депутатов, представляющих саму Грузию, что этот человек авторитетный для всей страны, А то, что профессор Яковлев уже был в Грузии, означает, что эти дела ему знакомы. Он имеет в республике большой авторитет. Думаю, что включение его в эту комиссию тоже чрезвычайно разумно.

Председательствующий... Минуточку, товарищи."Будем заканчивать? Всё, решили. Товарищи! Есть еще несколько записок. Товарищ Ким предлагает кандидатуру товарища Алексеева Сергея Сергеевича, предлагается кандидатура товарища Гамзатова Расула, если Расул сам даст согласие. Насчет товарища Бичкаускаса уже вносили предложение. По поводу кандидатуры товарища Курочки, который сам предложил свою, кандидатуру, поступила записка. Я объявлю ее позже. Относительно товарища Похла мы уже решили. Таким образом, все предложения, которые высказали народные депутаты, записаны. Президиум изучит внесенные предложения, а затем представит проект на ваше рассмотрение.

Теперь предстоит работа Счетной комиссии. Предоставляю слово председателю Счетной комиссии товарищу Оснпьяну.

Осипьян Ю. А. Товарищи депутаты! Счетная комиссия, собравшись на свое очередное заседание, утвердила форму бюллетеня по голосованию кандидатов в Совет Национальностей Верховного Совета СССР от Нагорного Карабаха. Форма бюллетеня такова. Будет бюллетень, заголовок я читать не буду, вы его увидите. В нем имеются три фамилии, расположенные в алфавитном порядке. Это фамилии народных депутатов Балаяна, Джафарова и Погосяна. Тут же в бюллетене написано, что должно быть избрано два депутата, а баллотируются три. Это вовсе не значит, что любой бюллетень будет признан недействительным там, где не оставлены 2 кандидата. Вы можете проголосовать произвольным образом, 2 избранных депутата определятся в результате подсчета голосов.

Голосование будет проходить таким же образом, как проходило при избрании Председателя Верховного Совета СССР. Я подчеркиваю, что зачеркивать или оставлять фамилии кандидатов можно только в кабине. Голосование вне кабин, когда выдавались бюллетени с большим количеством кандидатов, на этот раз не допускается. Надо войти в кабину, зачеркнуть или оставить нужные фамилии, а затем выйти и положить бюллетень в ящик. Вот, собственно говоря, и все.

Сейчас можно будет приступить к голосованию. Однако я прошу еще минуту внимания. При опубликовании результатов голосования в газете "Известия",

а также в очередном бюллетене, который вы подучи "ли, к сожалению, имеются типографские опечатки и ошибки Против фамилий кандидатов неточно (несколько таких примеров) указано количество голосов, которые они получили "за", в частности, депутат Рахимова из Таджикистана чуть не со слезами подошла ко мне и сказала, что она получила более 1900 голосов, а там указано 1200 Это же было опубликовано и в республиканской газете Понимаете? Поэтому я хочу сказать, что единственно точным документом является протокол Счетной комиссии

Если вы хотите, завтра утром можно будет указать на эти неточности Если нет, то я вас заверяю, что все депутаты были избраны значительным перевесом голосов Против было подано не более 300 Можно дать поправку, если будет такое решение В бюллетене все цифры указаны правильно Существует разница между бюллетенем, который Счетная комиссия издала, и тем материалом, который опубликован в печати

Председательствующий. Товарищи К председателю Счетной комиссии вопросы будут? Нет

Осипьян Ю. А. Все бюллетени установленной формы являются действительными Хочу еще пояснить если баллотируются кандидаты на одну вакансию, тогда можно считать недействительным бюллетень, где оставлено больше одной фамилии Во всех случаях, когда кандидаты баллотируются на несколько вакансий (больше одной, как было при выборах в Верховный Совет), все бюллетени установленной формы независимо от того, сколько там оставлено фамилий, являются действительными Когда будут объявлены результаты голосования?

Председательствующий. Вероятно, результаты голосования объявим завтра утром Спасибо, Юрий Андреевич

Теперь несколько маленьких объявлений По первому вопросу, по комиссиям, мы работу завершили Но позже, поступило четыре записки, с которыми я хотел бы вас ознакомить

Товарищ Боровков, депутат из Ленинграда, в комиссию, которую мы обсуждали последней, предлагает включить товарища Баранова с Ижорского завода Делегация Коми АССР просит не принимать самовыдвижение Курочки в эту комиссию Делегация Украинской ССР предлагает в состав комиссии включить академика Андронати. И н комиссию по расследованию событий в Тбилиси товарищ Воронцов предлагает включить депутата Газенко. Принимаем к рассмотрению.

На этом вечернее заседание заканчивается. А сейчас всем надо идти на голосование.

Объявляется перерыв до 10 часов утра завтрашнего дня.

Заседание седьмое

Кремлевский Дворец съездов, 81 мая 1989 годи. Ю часов утра.

Председательствует народный депутат СССР Бразаускас А.-М. К.

Председательствующий. Товарищи, начнем наше утреннее заседание. Продолжаем дискуссию по основным направлениям внутренней и внешней политики СССР. Слово, как уже было объявлено, предоставляется депутату Стародубцеву. Готовится товарищ Колесников.

Стародубцев В. А" председатель колхоза-племзавода имени Ленина Новомосковского района Тульской области. (От колхозов, объединяемых Союзным советом колхозов). Товарищи депутаты! Сегодня шестой день работы Съезда. Мы обсуждаем один из кардинальных вопросов повестки дня. На рассмотрение депутатов представлен доклад "Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР". В нем да, на политическая оценка пройденного пути, наметена программа на будущее. Но ныне не время восторгаться и взахлеб давать высокие оценки. Вдумываешься в каждую строку выдвинутой программы, взвешиваешь, сопоставляя с прошлым, настоящим и будущим, и невольно охватывает тревога. Так ли мы решаем проблемы? Таким ли путем идем? Недавно я был в магазинах Тулы, в некоторых городах области. Полупустые полки, озлобленные очереди даже за тем, что недавно еще было в продаже. Коллеги из других областей говорят, что у них положение еще хуже. До чего дожили" Почти как по

нормам военного времени выдается мыло, даже талоны на мясопродукты не везде обеспечиваются ресурсами. Так дальше жить нельзя.

Все понимают, что без решения продовольственной проблемы страна не выйдет из тупика. Народу не один раз уже обещали поправить положение дел, но заметного сдвига нет, а по многим позициям - явное ухудшение.

Сегодня, по существу, дается очередной вексель, но, по моему убеждению, это заверение может постичь участь предшествующих программ, потому что под новые обещания не подведен серьезный экономический фундамент. Это - общая тревога более -чем 400 депутатов-аграрников, которые поручили мне выступить на этом Съезде.

Мы все время утверждаем, что стираем грани между городом и деревней. Грани остались, а деревни - стерли! Ведь уму непостижимо: за последние 20 лет исчезло с лица земли более 100 тысяч деревень. И процесс этот не приостановлен. Ежегодно только в России умирает три тысячи населенных пунктов, многие из тех, что пока живы, влачат жалкое существование. За этими опасными процессами;, как снежный ком, нарастают проблемы современного производства. В этом, как в капле воды, отражается государственная политика по отношению к нашему сельскому хозяйству. На основании всего прошлого и настоящего опыта мы должны признать, что тактика и стратегия здесь грешат серьезными ошибками. Да и ныне, когда следует одна кампания за другой, вряд ли можно ожидать стабильности в работе, что также создает благодатную почву для безответственности на всех уровнях управления. К тому же инициатива по реорганизациям, идущая сверху, приводит только к смене вывесок, практически не улучшая дела на производстве.

Все мы едины в том, что перестройка не будет раз виваться, если мы не сможем накормить народ. Многие согласны с тем, что настала пора по-настоящему помочь крестьянину. Более того, многие депутаты, участвовав" шие в работе XIX Всесоюзной партийной конференции, об этом открыто говорили. Решениями ее, как вы помните, развитию агропромышленного комплекса придавалось приоритетное значение. К сожалению, это осталось только политическим призывом. Никаких серьезных ша"гов, чтобы реализовать на практике этот призыв-, не было сделано. Более того, многие партийные, советские руководители, ученые и пресса создают такое мнение, будто все дело с нехваткой продовольствия упирается в то, что наш крестьянин плохо трудится, обленился, потерял чувство хозяина. Бесспорно, все это имеет место, но, прямо скажу, ровно в такой же степени, как и в других отраслях народного хозяйства, от маленького завода до космоса.

Со времен Маркса известно, что производительность земледельческого труда решающим образом воздействует на базис всякого общества. Это положение не теряет своей актуальности сегодня. А на деле? От общего объема работ в сельском хозяйстве 70 процентов - это тяжелый ручной труд. И не случайно наш земледелец имеет энерговооруженность всего в 35 лошадиных сил, а фермер Америки - 140. Поэтому правомерно, что при таком базисе пока слабо работают и хозрасчет, и арн"да, и любые формы хозяйствования.

Все еще большим тормозом остается административно-нажимная система, которая не учитывает экономические законы, не обеспечивает должную компетенцию в управлении важной отраслью. Никому в голову не придет советовать хирургу, как делать операцию, а вот в сельском хозяйстве, в аграрной экономике каждый себ"я считает крупным специалистом. Вот здесь, в кулуарах Съезда, мы, аграрники, собрались в перерыве обменяться мнениями. Попросил слово незнакомый мне депутат и начал давать советы по самым сложным сельскохозяйственным проблемам. Тут же выяснилось: это был ведущий специалист в области дизайна.

Конечно, в аграрном секторе немало недостатков, бесхвзяйственность. Еще живучи затратные механизм, элементы иждивенчества. Все это есть. Но факт состоит в другом. Мы не знаем ни одной страны мира, которая обеспечила бы свое население продовольствием, не создав благоприятного, подчеркиваю, благоприятного отношения к крестьянину, не осуществив последовательной" решения проблем аграрной политики. Например, без всякого совета с крестьянином, с руководителем хозяйства принимаются решения изменить материально-техническое снабжение, передать его в систему Госснаба-СССР. Вроде делается это для оказания помощи сельскому хозяйству. Но, товарищи, мы сегодня знаем, как снабжается сельское хозяйство теми материалами и оборудоааннем, что реализуются через систему Госснаба СССР. Простой краски и то негде купить. Как можно такой важнейший народнохозяйственный комплекс оставлять без системы материального снабжения? Действительно, получается картина: все аграрники единодушно возражают, а нас пытаются убедить, мол, нет, вам от этого будет лучше. Кто принимал эти концепции, на чем они построены - никто этого не объясняет. А главное - не отвечает за такие решения.

Сейчас, согласно решениям мартовского (1989 г.) Пленума ЦК КПСС, мы пошли на перестройку экономических отношений на селе. Шаг своевременный, необходимый. Но, разумеется, все это нельзя назвать кардинальными мерами по оздоровлению -сельского хозяйства. В этом алане многие из тех, кто трудится в агропромышленном комплексе, иеявнывают ввутренрио неудовлетворенность теми мерами, которые выработаны Пленумом ЦК. Не сделано рее-таки, на мой взгляд радикальных шагов вперед, опять #се сводится к полумера". Дескать, введем аренду - и пойдет дело, создадим крестьянское хозяйство, обеспечим существенное увеличение яродовольственных ресурсов.

Бесспорно, определенная прлавка будет. Но уже сейчас для того, чтобы насытить рынок, нужно увеличить продовольственные ресурсы как минимум на сумму 30 миллиардов рублей. Это ян много ни мало - шестая часть от имеющегося. Тут нужно, как говорится, прибавлять обороты в два-три раза.

Какой же видится выход из сложившегося тупика? Думается, нужна серьезная переориентация всего народного хозяйства в пользу ускоренного развития материально-технической базы села н его инфраструктуры. Вполне понятно, шаг этот непростой. Ведь придется существенно урезать программы других народнохозяйственных комплексов. Может быть, придется сократить расходы на оборону и на некоторые проекты. Неизбежно также организованное переселение трудоспособного населения из городов в регионы, где потеряны способности населения к самовосироизводству? Иного пути просто нет.

Каждый гражданин нашей страны должен хорошо уяевить себе, что сельское хозяйство - это сегодня становой хребет экономики всего общества, И, может быть, стоит провести всенародный референдум по выработке кардинадьйых путей подъема сельского хозяйства? Полагаю, народ с большим пониманием отнесется к такому шагу и не останется в стороне при решении этих сложнейших задач.

Поймите, товарищи, на этот шаг надо идти. Иначе тяжелое положение с продовольствием приведет к непредсказуемой социальной напряженности.

Следующий момент. У нас нет четкой концепции, которая отвечала бы экономическим законам развития общества. К сожалению, об этом почему-то не говорят, хотя тут и причина, и ключ к решению многих проблем. Один из депутатов Прибалтики высказал, по-моему, очень важную мысль: в основе всего лежат интересы. Положение, сформулированное еще Марксом, ио, к сожалению, забытое сейчас. Город дает деревне негодную технику, цены на нее безудержно растут, монополизм промышленности становится тем молохом, который разоряет село.

К сожалению, такое состояние продолжается даже после мартовского Пленума Центрального Комитета нашей партии. В этом году с агрокомятета ио Нечерноземью снято и передано на развитие других отраслей народного хозяйства СССР государственных централизованных капитальных вложений я бюджетных ассигнований на их финансирование в сумме 840 миллионов рублей. На 1989 год хозяйствам Нечерноземной зоны выделено долгосрочных кредитов на! 630 миллионов рублей меньше, чем в прошлом году, а краткосрочных - на 2 миллиарда 650 миллионов рублей. Итого - на 3 миллиарда 280 миллионов рублей. Совет Министров СССР принял решение об уплате хозяйствами процентов банку за пользование отсроченными по отдельным решениям правительства ссудами в размере от одного до пяти процентов, что увеличит расходы хозяйств Нечерноземной зоны дополнительно на 211 миллионов рублей. С 1 апреля текущего года установлена процентная ставка за пользование краткосрочными кредитами до 15 процентов вместо существовавших ранее 1,2-3,0 процента, Есть еще и другие документы, которые явно противоречат постановлению мартовского Пленума ЦК КПСС.

Вот еще один вопрос. Госплан СССР постановлением от 5 мая этого года по оздоровлению (какое кощунственное слово!) экономики страны на 1989 год снимает с агропрома 20 тысяч тракторов, 10 тысяч грузовых автомобилей, 1100 экскаваторов, 1677 бульдозеров с последующей передачей их Центросоюзу для продажи коопст

ратиЕгн Товарищи руководители сельского хозяйства, сидящие здесь, мы годами мечтаем о тракторе, о будь позере, а получить их не можем. Теперь мы, видимо, не получим их вовсе.

Что же, товарищи депутаты, происходит? Усиливается поляризация интересов города и деревни, нарастает групповой эгоизм. Особенно стремительно это проявляется после введения законов о государственном пред приятии и о кооперации. Именно в этот период небывало подскочили цены. Как же так? Ведь социализм предусматривает сближение интересов города и деревни. Есть разные пути достижения этой цели. Один из них - совершенствование товарно-денежных, рыночных отношений, Коль мы встанем на этот путь, то нужно глубоко и всесторонне отработать механизм соединения интересов города и деревни. Прежде всего в инвестиционной политике, экономике, ценообразовании, кредитовании. Создается впечатление, что кому-то просто хочется поссорить рабочий класс с крестьянством.

Нам, наконец, надо установить простую истину: путь к соединению интересов - основа успеха. "Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество" - так писал В. И. Ленин.

Нет у нас твердой концепции и по дальнейшему развитию колхозно-совхозного производства. В периодической печати, с экранов телевизоров, да и с трибуны Съезда раздаются голоса о ликвидации колхозной системы. Ее обвиняют в том, что она не накормила народ. Назовите крестьянство хотя бы одной страны, которое выдержало бы такой натиск на уничтожение. Деревню использовали как колонию, крестьянин был лишен юридических, социальных, экономических прав. Многое or этого остается и сегодня. И то, что колхозы выстояли в этой ситуации, лишний раз говорит о большой жизненной силе этого строя. (Аплодисменты).

Что можно сегодня сказать противникам колхозов" Вы хотите нанести последний удар по крестьянину и таким образом на долгие, годы оставить народ на полуголодном пайке. Да, ломать у нас научились. Но как строить крестьянские хозяйства? Где взять миллиарды рублей? Где взять такого крестьянина, который желал бы работать без достаточных средств механизации от зари до зари" К тому же надо еще добавить и такую сложность: связь крестьянских поколений разорвана, и для восстановления этого потребуются десятилетия.

Товарищи! Депутаты-аграрники предлагают на Съезде:

- разработать меры по ограничению монополизма ведомств и заводов-гигантов;

- списать с колхозов и совхозов задолженность, вызванную ростом цен и другими волюнтаристскими решениями;

- сократить госзаказы до 25-30 процентов,

- установить экономически обоснованные цены на продукцию для всех хозяйств;

- оценить качество земельных угодий и в зависимости от него установить справедливые налоги;

- дать в сельский дом природный газ и электроэнергию на равных условиях с городом и по равной цене.

Мы предлагаем создать в Верховном Совете СССР из числа депутатов постоянный орган - Комитет по аграрным вопросам для защиты интересов советского крестьянина, который должен подчиняться только Съезду и быть абсолютно независимым от ведомств, (Аплодисменты). Было бы, конечно, очень важно, если бы ответственность за эту сложную программу и проблему нес Председатель Совета Министров СССР. (Аплодисменты).

Товарищи! Съезд народных депутатов страны в нашей жизни - явление совершенно новое. Весь ход выборной кампании, ее политическая острота и высокая активность, в которой она проходила, породили в народе овром-ные надежды на этот Съезд. Действительно, этот форум является кульминационным моментом демократизации общества. Сумеем найти пути решения неотложных задач - пойдем вперед. Не сделаем этого - обречем страну не просто на застой, а на ускоренное отставание. А этого народ нам не простит. (Аплодисменты).

Просьба к председательствующему предоставить несколько минут на обращение к Съезду. (Аплодисменты).

Председательствующий. Вы будете зачитывать, да? Голос с места. Да.

Председательствующий. Согласен Съезд? Разрешите зачитать?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Пожалуйста.

Гонтар В. А. председатель колхоза Ш1лях до кому.

айнской ССР. [От колхозов, объединяемых Союзным советом колхозов). Уважаемый Михаил Сергеевич! уважаемые неродные депутаты От имени и по поручению группы депутатов-аграрников в количестве 417 Человек прошу разрешить мне зачитать обращение к Съезду.

ОБРАЩЕНИЕ

К СЪЕЗДУ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

К вам, избранникам влреда, обращаемся мы сегодня с болью и тревогой. Люди нашей страны безмерно устали от пустых прилавков, бесконечных дефицитов и очередей. На наших глазах, на 45-м году мирной жизни, вползает карточная система.

Продовольственная проблема стала главным мерилом перестройки. Люди оценивают нах; по тому, что у них есть на столе. От имени тек, кто растит хлеб, кто любит землю, мы требуем от вас, народные депутаты: Обяжите руководство страны на деле вывести проблемы села на первый план политической жизни общества, дайте народу накормить самого себя. (Аплодисменты). И не через десять лет, а немедленно.

Как это сделать? Выслушайте нас" крестьян, поймите и помогите деревне. Если крестьянину худо, то и стране плохо. Это подтверждено всем опытом мировой и нашей истории. Многое десятилетия на деревни высасывали последние соки. Мартовский (1989 г.) Пленум-Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза ожидаемых результатов пока не дал.

Крестьянин, который повсюду в мире является уважаемой, престижной фигурой, у нас до сих пор - человек низшей категории по пенсиям, по снабжению, по условиям жизни. Деревня продолжает пустеть, скудени земли, миллиардные вложения не дают отдачи.

Причин много. Крестьянин до сих пор живет хуже горожанина, даже с учетом доходов от приусадебного участка. Продолжительность его жизни короче, чем у городского жителя. Горожанину государство дает бесплатно квартиру со всеми удобствами, а крестьянин должен за свой счет и своими руками строить себе дом,

заготавливать дрова, таскать и греть воду, обеспечивать сам себя продуктами. Все в деревне хуже; образование, медицина, культура и бытовое обслуживание. (Аплодисменты), Ведомства, много лет разрушавшие деревни своим управлением, даже невест отобрали у сельских женихов, уничтожив промыслы и мелкие предприятия, которые давали женщинам работу.

Снабжение села ресурсами и сейчас ведевся по остаточному принципу. Ему поставляют низкокачественный металл я технику. До каких пор все это будет продолжаться? Почему потребители сельскохозяйственной продукции думают, что деревня должна с этим мириться?

Крестьянин по-прежнему не владеет земле#. Структура производства, его объемы, госзаказы определяются сверху политикой монопольных цен. В этих условиях правительство не находят ничего лучшего, как снижать капитальные вложекня на развитие сельского хозяйства. Так пересматривать народ нехозяйственные пропорции нри дефиците продовольствия неправильно, ошибочно.

Мы настоятельно требуем немедленно, круто, начиняя с этого Съезда, повернуть экономику страны к нуждам деревни. В ближайшие несколько лет подтянуть бит деревни до уровни, близкого к городскому, резко сократить лрододжающееся крупное промышленное строительство, расходы на оборону, космос, другие престижные проекты, прекратить дальнейший рост городов, остановить урбанизацию страны. Высвободившиеся средства, материалы, рабочие рука бросить на благоустройство крестьянского жилья и хозяйства, дорог, школ, больниц, всей социальной сферы. Не сваливать это на одних крестьян, а вести преимущественно за счет бюджета. Гарантировать и уравнять пенсии, социальное обеспечение всех категорий сельских работников и горожан. Пересмотреть нормативы нагрузок на сельского учителя, врача и другие категории работников на селе. Дать селу природный газ, воду, тепло и электроэнергию на равных условиях с городом и по равной цеце. Снабжение всеми товарами в деревне должно быть не хуже, чем в городе.

Наверное, яи в одной стране мира нет таких ножниц между ценами сельскохозяйственной и промышленной продукции в ущерб селу. Нигде в цивилизованных странах плоды крестьянского труда не ценятся так низко. Причем цены на поставляемые ресурсы из города из rода в год растут, а качество техники снижается. Неудивительно, что крестьянство никак не избавится от задолженности. Работаем, работаем, а потом промытдлен - ное министерство при благосклонном нейтралитете Госкомцен СССР как шарахнет очередное повышение цен, - и опять мужик в долгу как в шелку. (Аплодисменты).

Мы предлагаем сейчас, на этом Съезде, поручить разработку мер по ограничению монополизма ведомств и заводов-гигантов. Мы предлагаем списать с колхозов и совхозов задолженность, вызванную ростом цен и другими волюнтаристскими извращениями. (Аплодисменты). Все равно эти долги село не сможет выплатить, а арендатор на себя не возьмет.

Мы предлагаем наладить на оборонных заводах производство современных сельскохозяйственных машин, оборудования и инвентаря, чтобы действительно воплотить в жизнь лозунг "Перекуем мечи на орала" (Аплодисменты). Создать немедленно и повсеместно строительные организации и предприятия по производству стройматериалов для обеспечения строительства на селе. Повернуть на село значительную часть городского строительного потенциала.

Много лет селом командовали все, кому как заблагорассудится, даже непрофессионалы. Давно выбили чувство хозяина из крестьянина. Сейчас стало полегче. И все-таки сельский трудовой коллектив не волен распоряжаться созданным им продуктом. У колхоза и совхоза практически забирают все по госзаказу, всю реализуемую продукцию. План по-прежнему формируется от достигнутого уровня, и особенно страдают те, кто лучше использует свои возможности.

Мы предлагаем существенно сократить госзаказ и размещать его строго на взаимно приемлемых договорных основах. Установить в принципе единые по крупным зонам специализации и цены на продукцию для всех хозяйств. Грамотно оценить качество земельных угодий, в зависимости от него установить справедливые налоги. Провести по всей стране инвентаризацию земель, отобрать у предприятий-банкротов землю, передать ее местным Советам, и пусть они по своему конкурсу сдают землю колхозам, совхозам, арендаторам, кооператорам, крестьянским семьям, фермерам. Мы отвергаем некомпетентное руководство сельским хозяйством и требуем вести его на строго научных И демократических основах, усилить роль науки, создать;для нее современную материально-техническую базу.

Мы отвергаем любое вмешательство сверху или со стороны в определении форм хозяйствования и требуем неукоснительно соблюдать ленинский принцип: не сметь командовать крестьянином! (Аплодисменты). И если в прошлом было совершено преступное насилие, то сейчас было бы неразумным решать за крестьян, где и как им жить,

Мы не принимаем лозунга о роспуске колхозов, равно как и сдерживание арендного движения. Считаем, что в условиях нашей страны могут и должны существовать и колхозы, и госхозы, и кооперативы, и крестьянские хозяйства, И пусть они соревнуются при строгом соблюдении правового и экономического равноправия. Решать это должен только сам крестьянин. (Аплодисменты).

Мы требуем кардинальной земельной реформы - Закона о земле и реального многообразия форм собственности и хозяйствования.

Мы предлагаем создать из числа народных депутатов Союза Советских Социалистических Республцк постоянный орган Верховного Совета - Комитет по аграрным вопросам - для защиты интересов крестьянства со своим, независимым от ведомств рабочим аппаратом, который должен содержаться за счет колхозов и совхозов и подчиняться только комитету. Комитет по аграрным вопросам должен подчиняться только Верховному Совету, и без его согласия никакие органы и ведомства не могут принимать решений, касающихся сельского хозяйства и положения крестьянства. (Аплодисменты). Комитет обладает правом законодательной инициативы.

Все наши предложения сводятся к одному в сущности: надо сделать крестьянский труд самым престижным и уважаемым, как во всех развитых странах мира. (Аплодисменты). Крестьянин должен занять достойное положение в нашем обществе. В интересах всего общества, чтобы государство изменило отношение к крестьянству как классу. Необходимо выравнять крестьянство в экономическом, социальном, юридическом плане с рабочим и служащим, без всякого изъятия, как И предусмотрено Конституцией Союза Советских Социалистических Республик.

Просим считать наше обращение в качестве проекта решения Съезда по аграрным вопросам. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, есть такое предложение: Президиум рассмотрит это обращение и но Окончании заседания предложит, - в какой форме, как работать с этим документом я какие поручения, будут предложены Съезду.

Сейчас продолжаем дискуссию. Слово предоставляется депутату Колесникову, Подготовиться товарищу Ни-шанову.

Колесников В. И. заведующий кафедрой Ростовского института инженеров железнодорожного транспорта, г. Ростов-на-Дону (Октябрьский территориальный избирательный округ, Ростовская область). Уважаемые товарищи депутаты! Я вижу значение Съезда в том, что он впервые в нашей истории ставит вопрос не только о том, что человек должен работать - кстати, мы этот вопрос ставим уже в течение 70 лет, - а ставит вопрос о том, во имя чего оя должен работать и на что идут результаты его труда.

Сегодня мы возвращаемся к лозунгу Октябрьской революции "Вся власть Советам!". Но мы должны помнить, что Ленин соединял Этот лозунг еще с двумя: "Землю - крестьянам!", "Заводы и фабрики - рабочим!". Однако мы не до конца выполнили заветы Октября, потому что Командно-административная система лишила народ власти и собственности. Начну с такого примера.

Нам, депутатам от Ростовской области, язбиратетгя дали наказ поставить вопрос о гарантиях безопасности Ростовской АЭС, построенной на берегу Цимлянского моря на рыхлых грунтах. Я думаю, что этот вопрос волнует не только ростовчан. Мы сдали в Президиум Съезда десятки тысяч письменных обращений наших избирателей по этому вопросу, Нас удивляет, почему у Совета Министров СССР на этот счет нет беспокойства. Мы понимаем, что вопросы энергетики - это вопросы государственные. Но их и решать надо по-государственному.

Во-первых, убедить население в безопасности АЭС на основе вневедомственных альтернативных экспертиз!. Во-вторых, доказать ее экономическую целесообразность. Только после этого решать вопрос о ее запуске вместе с народом.

Мне кажется, что таких фактов, не только связанных со строительством атомных электростанций, но и других, не было бы, если бы местный Совет был истинный хозяином на своей территории, Поэтому первейшая, самая первейшая задача Съезда должна состоять в том, чтобы утвердить механизм передачи власти Советам. А нам, народным депутатам, разработать этот механизм. Кроме того, сегодня Советская власть на местах не подкреплена материально. Где же выход из этого положения? Он состоит в том, чтобы промышленные предприятия стали арендаторами земли, природных, трудовых и других ресурсов местных Советов. В этом случае предприятие уже будет договариваться с местным Советом о том, на каких условиях оно будет работать на его территории. Задачу народных депутатов здесь я вижу в том, чтобы разработать механизм отчислений в местный бюджет и утвердить его законом.

Далее стоит вопрос, как соединить лозунг "Вся власть Советам!" с лозунгами - "Землю - крестьянам!" н "Заводы и фабрики - рабочим!". Здесь в прениях уже отмечалось, как руководители предприятий, председатели, исполкомов едут в Москву и ходят с шапкой по кругу, выпрашивая финансы и фонды. Я к этому лишь добавлю, что порочность такой системы заключается еще я в том, что более изворотливые порой оказываются и более удачливыми, чем те, кто лучше работает.

Мы сегодня должны отчетливо понимать, что до теч пор, пока мы, как законодательный орган, не выработаем законов, по которым подлинным хозяином земли, предприятий будут те, кто па них работает, мы не решим ни одной из экономических задач. Понятно, что с их решением связаны и решения задач социальных - это жилье, транспорт, пенсии, вопросы медицинского обслуживания, науки, образования и другие. Более того, я убежден, что решением социальных вопросов мы в значительной степени снизим и национальную напряженности Все это, безусловно, важно и нужно, но я хотел бы, товарищи депутаты, обратить ваше внимание вот на какой момент. Как только мы сделаем Советы реальной властью на местах, можно предвидеть проявления местничества и попытки растащить нашу державу на части. И здесь роль народных депутатов - не допустить этого, суметь подняться выше местных интересов, как бы они важны ни были.

Более сложным, мне кажется, вопросом является вопрос о передаче предприятий в собственность трудящихся. Мы знаем, что некоторые трудовые коллективы, получив сегодня самостоятельность, вместо того чтобы поднимать производительность труда, осваивать новую технику, пошли по пути роста зарплаты, не получая прибыли. И в итоге мы не обогащаемся, а разводим инфляцию и поднимаем цены на товары. Каков же выход? Выход я вижу в том, что вопрос о передаче власти Советам и самостоятельности предприятий необходимо решать в самой теснейшей связи с вопросами собственности, причем разнообразной. Эта собственность должна быть священна и неприкосновенна. Только в этом случае мы приблизим труженика к земле, к орудиям на средства производства и к результатам своего труда.

Товарищи! Все говорит о том, что эта задача фундаментальная, общесоюзная, и мы ее не решим ни в каких заводских цехах, как здесь предлагали некоторые депутаты. Эти задачи надо решать и решить прежде всего на наших форумах, используя для этого весь интеллектуальный и, подчеркиваю, гражданский потенциал страны. Помимо этого нужны еще осмотрительность, смелость, решительность, а также законные основания для работы народного депутата, то есть его статус.

Я поддерживаю предложения многих депутатов о создании комиссии из числа народных депутатов для разработки этого статуса. Но я и за разработку положения о взаимоотношениях: народный депутат - Верховный Совет и его комиссии; народный депутат - министерства, ведомства и должностные лица; народный депутат - партийные органы. Раньше все было просто. Верховный Совет был органом, прямо избираемым народом, теперь же народ избрал народных депутатов. И выпи власти, чем Съезд народных депутатов СССР, нет. Верховный Совет означает верховенство. Над чем и кем? Верно ли это? Я уверен, что в перспективе будет отшлифован механизм реализации такого принципа, когда обеспечивается максимальное изъявление воли народа, то есть принципа, когда власть депутату дана народом прямо и непосредственно и никуда не делегируется. И это естественно.

Мы все учимся, совершенствуемся, и вопросов здесь встает перед нами много. Это и ротация в Верховном Совете, и голосование по консенсусу, когда исключается проявление агрессивности как большинства, так и меньшинства, в возможности проявления которой мы уже не раз убеждались в этом зале. Это и механизм созыва внеочередного Съезда как сверху - Верховным Советом, так и снизу - по требованию депутатов Это и ni);mo внесения вотума недоверия правительству.

Другим важным вопросом является разработка новых законов о выборах. Не за горами выборы в республиканские, местные Советы, а мы не знаем сегодня ДО конца, как мы будем проводить эту кампанию. Я -за выборы на альтернативной основе, за такие выборы, после которых даже на Съезде чувствуешь за спиной дыхание избирателей. И здесь я глубоко убежден, что если бы все выборы были такими, то и взаимопонимания у нас на Съезде было бы больше. (Аплодисменты). Считаю: окружные предвыборные собрания необходимо уп> разднить, ибо они ограничивают волю избирателей. (Аплодисменты). Считаю, что кандидаты, выдвинутые от общественных организаций, должны избираться населением на общих основаниях по территориальному признаку и на альтернативной основе. (Аплодисменты).

Я против фракций и за консолидацию депутатов вокруг определенных проблем, независимо от делегаций. Мы знаем, что полное единство - это застой, в чем мы убедились. Мы еще плохо знаем друг друга, и нас рассадили как, земляков, а наша задача, я в этом убежден, в том, чтобы депутаты отошли от принципа географии, землячества, а выбрали бы для себя проблему и объединились по принципу общности этих проблем. (Аплодисменты).

Говоря о проблемах депутата, я связываю их с мнением избирателей. Поэтому в будущем, когда наш парламент будет оснащен техническими средствами, нельзя отказываться от поименного голосования. Надо, чтобы избиратели знали, за что их депутат голосует, какие законы предлагает. А чтобы депутат мог предлагать, надо иметь систему внесения и обсуждения законопроектов И здесь главное, чтобы они не исключали альтернативности и были именными, - народ должен знать автора или группу авторов того или иного закона, и тогда не было бы вопросов: кто автор статьи 11 - Кто автор Указа о демонстрациях и митингах" Это очень важно, это позволит при выработке законопроектов проявлять особую осмотрительность, осторожность и ответственность. Скажу прямо, мои избиратели наказывали добиваться отмены статьи II1. Я также поддерживаю предложение Михаила Сергеевича Горбачева о том, чтобы наиболее важные законы принимались на основе всенародного референдума.

Мои избиратели просят публично ответить, почему из трех депутатов миллионного города Ростова-на-Дону ни один не попал в Верховный Совет и какова мод позиция? Я считаю это принципиальным вопросом и поэтому отвечу на него. Когда Съездом было принято решение о выдвижении кандидатур в Верховный Совет от территориальных групп депутатов, я предложил рост-сельмашевского рабочего - депутата Шевлюгу Владимира Яковлевича. Но в результате открытого голосования всех 19 депутатов от Ростовской области прошли другие кандидаты. Я принципиально считаю, что система выборов несовершенна, что вместо выборов, как. записано в Конституции СССР, мы по существу делегируем депутатов из своей среды, а народ выбирал независимых депутатов, а не делегатов.

Товарищи! Я хочу сказать еще об одной проблеме, которая нас всех волнует. Это проблема СПИДа. Мы знаем о вспышке его в городе Элисте, а теперь уже и в Ростове, и в Волгограде. Но когда же наши больницы получат одноразовые шприцы? Предлагаю создать депутатскую группу из медиков для решения этого очень важного государственного вопроса.

Товарищи депутаты! Наконец я хотел бы привлечь ваше внимание к проблеме, которая является жизненно важной и имеет первостепенное значение для всех регионов и всех отраслей народного хозяйства, причем "е значимость со временем возрастает. Речь идет о транспорте, в том число железнодорожном. Депутаты-железнодорожники обращаются с запросом к Совету Министров СССР - сообщить о мерах, намечаемых Правительством СССР по дальнейшему развитию железнодорожного транспорта. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется депутату Нишанову, Ниюанов Р. Н. первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана (Ленинградский национально-территориальный избирательный округ, Узбекская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Наш Съезд вполне можно назвать Съездом народов Советского Союза. В его работе участвует фактически вся страна, все советские люди. И нет никакого сомнения в том, что он выполнит возложенную на него историческую роль - даст новый импульс дальнейшим демократическим преобразованиям социализма, выработает пути решения неотложных проблем.

А проблем у нас, что называется, полон рот. - О ходе перестройки, сдвигах, упущениях, препятствиях на при ее осуществления и первоочередных задачах доводы" обстоятельно сказано в докладе товарища Горбачева Михаила Сергеевича.

Все мы, дорогие товарищи, видим: на Путях перестройки сделаны необратимые шаги. Удалось перевеет" общество от застоя к движению, от догматизма шагнуть к реализму, вернуть к жизни ленинские подходы, ленинские взгляды на общественное развитие. Народ ждет и требует от перестройки реальных плодов. Но эти плоды созреют лишь при условии, если будут решительно укрепляться основы народовластия и правопорядка, если тм удастся полностью отказаться от командно-бюрократических методов руководства.

На мой взгляд, на Съезде по этим вопросам в делом идет конструктивный, деловой разговор. Огорчают только отдельные рывки, беспардонное навешивание ярлыков, деление депутатов на прогрессивное и консервативное крыло, попытки отдельных товарищей настроить Съезд против партийных работников.

Вчера, например, был допуидея выпад против института вторых секретарей. Все это не помогает нишей консолидации, разрушает наше единство. Отдельные депутаты, зараженные, я бы сказал, бациллами высокомерия, позволили себе оскорбительные выиады против депутатов среднеазиатских республик, огульно обвинив их в послушном выполнении каких-то команд и указаний. Мы решительно отвергаем подобные наскоки. (Аплодисменты).

Дорогие товарищи, у нас нет первостепенных ил" второстепенных депутатов. У нас нет шибко ответственных или безответственных депутатов, как нет крупномасштабных и узкомыслящих депутатов. Мы все равны и одинаково ответственны перед своими избирателями и перед страной. Думается, что нам всем требуется весьма спокойное, взаимно терпеливое, взвешенное и комле" тентное осмысление происходящих процессов, выбор правильных направлений и способов продвижения вперед, консолидация всех групп и всех регионов, ведь мы делаем одно общее дело. Мы живем заботами страны, Съезда, заботами людей. Меня и моих товарищей по партийной работе, как и многих участников Съезда, серьезно беспокоят, например, вопросы разработки правовых и законодательных актов. Известно, что всякое здание стоит на фундаменте. Тщательно отработанный механизм демократии, глубоко продуманные законы должны стать той основой, без которой немыслимо правовое государство. Еще полтораста лет назад В. Г. Белинский заметил, что нашей стране нужны не проповеди, а разумные законы и строгое, по возможности, их исполнение. Между тем пока еще мы не имеем тщательно отработанной технологии правотворчества, порядка разработки, обсуждения и принятия законов. Одни законы, принятые в последнее время, не действую-в, как задумано, другие - обрастают инструкциями, сводящими на нет их суть, третьи - обнаружили спорность некоторых положений сразу после обнародования. Власть и закон должны стоять на страже интересов общества, интересов народа. Об этом хорошо сказано в докладе.

Законодательного закрепления требуют и вопросы взаимоотношений между центром и республиками. Как известно, Конституция Советского Союза 1924 года, разработанная при участии В. И. Ленина, содержала главу "О суверенных правах союзных республик и о союзном гражданстве". Но Конституция 1936 года, как и ныне действующая, такой главы не содержит. Отсутствие законодательного положения привело к тому, что в 40-е годы целые народы, в том числе крымские татары, тур-ки-месхетинцы и другие, лишились родных мест, а в недавнем прошлом любое предложение о необходимости считаться с национальными особенностями, нормальная патриотическая забота о развитии родного языка и подлинной национальной культуры нередко отождествлялись с национализмом, что вызывало, как правильно сказано в докладе, чувство горькой обиды и весьма болезненно отражалось на национальном самосознании. (Аплодисменты).

Представляется совершенно оправданным, если при разработке новой Конституции Советского Союза будет восстановлен указанный раздел, естественно, с учетом новых требований. Настало время и для законодательного закрепления прав малых народов, продумав, например, концепцию закона о национальных группах. (А п -лодисмецты).

Перестройка обнажила немало острых, запущенных болезней в республиках. А события последних лет в ряде регионов наглядно показали, как далеко могут завести нерешенные проблемы. Истоки подобных проявлений различны, но в большинстве своем они тесно связаны с деформациями национальной политики в предшествующие десятилетия, грубыми перекосами и извращениями в экономическом развитии, запущенностью социально-бытовой и культурной сферы. Тяжкое наследие досталось партийной организации и всем трудящимся Узбекистана от застойного периода. Были допущены грубые просчеты и извращения в партийной, идеологической работе, диспропорции в промышленности, сельском хозяйстве. Обнаружились нравственное падение, перерождение ряда руководящих работников, ныне привлеченных к партийной и уголовной ответственности. Бюро Центрального Комитета Компартии Узбекистана ведет решительную борьбу против коррумпированных элементов всех мастей, и эта борьба будет доведена до конца. Решение всех этих и других кардинальных вопросов стало практическим содержанием сложного процесса перестройки, который происходит в республике в нелегкой борьбе старого и нового, в трудном преодолении сложившихся стереотипов и догм, в тяжелом овладении новым стилем и методами работы, новым мышлением. Все мы учимся перестроечным подходам к экономическим, социальным и политическим проблемам. И эта наука нам дается нелегко. В республике нарушена структура общественного производства как в отраслевом, так и в территориальном разрезе. Многие годы ее развитие происходило в основном стихийно, однобоко. В течение долгих лет главный упор делался на развитие отраслей, ориентированных на выпуск сырья и полуфабрикатов, доля которых в общем объеме производства дошла до 60 процентов. Безумно ускоренными темпами создавались производства с незначительным числом новых рабочих мест и низкой долей заработной платы в себестоимости продукции, что еще более осложнило и без того острую проблему занятости и затормозило рост денежных доходов населения. Затрачены огромные средства на строительство крупнейших комплексов по добыче и первичной переработке сырья, в том числе в химической и нефтехимической промышленности, цветной металлургии, потребляющих значительные объемы дефицитной в наших условиях воды и серьезно влияющих на экологическую обстановку. В то же время мощности по выработке готовых изделий, по переработке сельскохозяйственной продукции практически не создавались. Но разве допустимо, что у нас перерабатывается всего лишь десятая пасть производимого в республике хлопковолокна. Доведенная до чудовищных размеров монокультура хлопчатника стала не только тормозом, но и настоящим бедствием всего нашего края, привела к истощению земельно-водных ресурсов, непомерно высокой химизация полей, массовым заболеваниям населения. Наглядный пример тому, как уже здесь говорили, - Арал. Сейчас нам с помощью союзных органов удалось несколько потеснить хлопковые угодья, расширить посевной клин под кормовые культуры, плодоовощи, сады и виноградники. Но чтобы окончательно и бесповоротно покончить с грубейшими извращениями и волюнтаризмом в хлопководстве н за счет этого увеличить производство продовольствия, и нам, и союзным органам требуется продумать дальнейшие меры по сокращению объемов хлопка и довести их до уровня реальных потребностей нашей страны. (Аплодисменты).

Выращивание хлопка-сырца, дорогие товарищи, - это тяжелейший, изнурительный труд, который требует огромных физических и моральных усилий. Мы пока, думаю, весьма расточительно обращаемся с хлопковым волокном. Мало думаем о его замене химическими волокнами, что уже давно делается за рубежом. Судите, товарищи депутаты, сами. Из общего объема производимого в Советском Союзе хлопкового волокна, примерно 2,5 млн. тонн, почти 700-800 тыс, тонн идет на экспорт, а остальное - на внутреннее потребление. При этом у нас практически самый высокий в мире расход волокна на технические цели - 14 процентов, тогда как в Японии - 3, а в США даже менее 1 процента. Хлопчатобумажных тканей в Советском Союзе на душу населения производится более чем в 2 раза, нежели в других странах, зато доля химических волокон к общему объему потребления у нас самая низкая - менее 30 процентов, что в 2-3 раза ниже, чем в ФРГ, Италии и Японии. Да и нашим друзьям из социалистического содружества можно было бы поставлять только то количество хлопковолокна, которое требуется для их обеспечения.

Все это, дорогие товарищи, настоятельно диктует необходимость разработки научно обоснованной союзной программы "Хлопок", которая учитывала бы реальные потребности страны в хлопковом волокне и которая бы позволила решительно изменить специализацию производства и структуру посевных площадей в пользу решения прежде всего продовольственного вопросу. По этому вопросу у нас есть взаимопонимание с руководством Госплана Союза ССР, и я думаю, что такую программу нам удастся разработать

Товарищи депутаты! В заключение хотел бы отметить, что накануне нашего Съезда произошло немало событий международного значения. Одно из самых выдающихся - визит Михаила Сергеевича Горбачева в Китайскую Народную Республику. Увенчалась успехом еще одна наша крупномасштабная внешнеполитическая акция, положено начало новой полосе взаимоотношений между двумя великими народами - советским и китайским. Мы полностью поддерживаем внептеполитический курс Центрального Комитета нашей партии, и все мы готовы приложить в этом направлении и свои собственные усилия. Большое спасибо.за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Горбунову.

Горбунов А. В. Председатель Президиума Верховного Совета Латвийской ССР Щесисский территориальный избирательный округ, Латвии екая ССР). Уважаемый председатель, уважаемые товарищи депутаты! Одной из сложнейших проблем перс-стройки и демократизации советской политической системы является ее правовое обеспечение. Оно, однако, вступает в противоречие с устаревшими законами всякий раз, как только предполагается осуществить кардинальные изменения в той или иной области. Одним словом, положение складывается парадоксальное. Мождо работать неэффективно, по согласно явно устаревшим нормам действующего закона. Можно пассивно ждать новую Конституцию СССР. На ее разработку уйдет ведь не один год. И здесь спешить действительно нельзя. Но есть и другой путь - не останавливаясь, двигать вперед перестройку и одновременно прибегать к более решительным, назревшим в области законодательства мерам. Правда, здесь, на Съезде, прозвучали утверждения, что нас не поймут, если мы с ходу станем, например, вносить поправки в Конституцию СССР.

У депутатов из Латвии другое мнение. Наши избиратели не поймут нас, если Съезд, проработав две недели, так и ке внесет ни одной поправки в Конституции СССР, хотя бы по тем статьям, которые явно мешают

сегодня продвижению вперед, например развитию" нашей федерации в интересах качественно нового политического и экономического суверенитета союзных республик. (Аплодисменты), Законодатель республики активно создает новые законы, без которых невозможна дальнейшая демократизация нашей политической системы и законодательное регулирование до сих пор не решенных проблем.

Я глубоко убежден, что сегодня нельзя работать с постоянной оглядкой на устаревшие союзные законы. Тем более никак нельзя согласиться с таким застойным требованием, как то, чтобы правильность новых юридических норм определялась их полным совпадением с устаревшими положениями Конституции. Поэтому от имени Труппы депутатов Советской Латвии я вношу на рассмотрение Съезда проект Закона об изменениях в Конституции СССР. Предлагаемые изменения касаются всего нескольких, на наш взгляд, принципиальных статей. Мы просим Съезд создать комиссию из компетентных юристов, депутатов всех республик, для окончательно"! выработки предложения.

А теперь о сути наших предложений. Они направлены на восстановление суверенитета союзных советских социалистических республик. Еще несколько лет тому назад проблемы реализации государственного суверенитета союзных республик для многих граждан казались бесконечно далекими, никак не связанными с их повседневной жизнью и заботами. Теперь все изменилось. Никому уже не надо доказывать, что возрождение суверенитета союзных республик, поиск оптимальных взаимоотношений между республиками, а также Союзом и республиками требуют не только пересмотра старых догм ц осмысления новой ситуации, но вполне конкретных практических шагов.

Возьмем хотя бы экономику Латвийской ССР. Можно привести множество примеров, когда необоснованная централизация управления приводит к полному несоответствию отдельных производств интересам республик, где они размещены, и народов, для удовлетворения потребностей которых они создавались. Мы, например, никак не можем объяснить жителям Латвии, почему при наличии в республике четырех крупных предприятий сельскохозяйственного машиностроения наш крестьянин не обеспечен самым элементарным - хорошим плугом или сеялкой.

Сверхцентрализан, ия/ивнорирование в течение десятилетий естественных интересов союзных республик, областей и краев привели к большим перекосам в их экономическом развитии. Так, например, неоправданное строительство крупных и сверхкрупных предприятий, зачастую без учета экологических и социальных последствий, в условиях отсутствия энергии, сырья и трудовых ресурсов, вызвало чрезмерные, неурегулированные миграционные процессы. Это повлекло за собой не только катастрофическое изменение в национальном и демографическом составе населения ряда союзных республик и областей, но и девальвацию социально-культурной инфраструктуры общества.

К сказанному следует добавить, что такого же рода деформации в развитии народного хозяйства Латвии послужили причиной резкого ухудшения экологической обстановки, понижения в 70-80-х годах жизненного уровня и состояния здоровья населения. Нависла угроза над дальнейшим полноценным развитием национальной культуры и науки, сузилась сфера функционирования национального языка. Существующее положение требует неотложных изменений.

Необходимо создание совершенно новой Модели федерации. Такой наказ нам дали наши избиратели. Конечно, по своему характеру это революционное и архисложное дело. Следует по-новому, неординарно решить целый комплекс проблем, ключевыми из которых, на наш взгляд, являются решительная децентрализация Союза путем разграничения й перераспределения компетенций в пользу союзных республик, образование эффективного правового механизма для согласования интересов Союза ССР и союзных республик.

Уважаемые депутаты! Разрешите привести несколько примеров конкретного содержания наших предложений. Начнем с того, что статья 76 Конституции СССР, провозглашающая союзную республику суверенным советским социалистическим государством, находится в явном противоречии с другими статьями этой же Конституции. Например, со статьей 7S, которая трактует компетенцию СССР столь расплывчато, что к федеральному уровню могут быть отнесены фактически все государственные полномочия, а также со статьей 74, согласно которой любой закон СССР, даже если он издан по вопросам, отнесенным исключительно к компетенции

союзной республики, нимг Высшую юридическую силу по сравнению с законами воюзнои республики.

Чтобы как-то устранить хотя бы © то противоречие, мы предлагаем статью 74 Наложить в следующей редакции: "Законы СССР по вопросам, отнесенным к компетенции Союяа, имеют одинаковую силу на территории рсех союзных республик". Вместе с тем мы считаем, что суверенное государство, каким является союзная республика, должно обладать и правовыми гарантиями этого суверенитета. В частности, нравом ратификации Конституции СССР, а также ее поправок.

А теперь обратимся к статье 174, которая определяет порядок изменения Конституции СССР решением Съезда народных депутатов СССР. Ока сформулирована таким образом, что, если даже все депутаты союзной республики на Съезде народных депутатов СССР проголосуют против изменений и их отвергнет высший законодатель республики, закон об изменении Конституции СССР все равно вступает в силу на территории всех союзных республик. Таким образом, получается, что условия, на которых по Конституции "суверенные советские социалистические государства", то есть союзные республики, объединились в Союа ССР, могут быть изменены не только без их согласия, но и против их воли.

Сейчас нередко можно услышать суждения о центробежных тенденциях, упреки в сепаратизме. Порой любое упоминание таких слов, как самостоятельность, суверенитет, независимость, сразу же преподносится как призывы к выходу из Союза ССР. Думаю, что здесь много недоразумений, лишней подозрительности или просто незнания.

Так все-таки о какой независимости идет речь, что мы под этим подразумеваем?

Во-первых, это признание того факта, что наше государство образуют суверенные союзные республики, которые обладают правом свободно, без какого-либо внешнего давления определять свой внутренний н внешний политический етатус. Отсюда наше предложение изложить статью 70 Конституции СССР в следующей редакции: "Союз Советских Социалистических Республик - союзное многонациональное государство, образованное на условиях союзного договора в результате добровольного объединения равноправных советских социалистических республик. В основе этого объединения лежит принцип свободного самоопределения наций".

Во-вторых, это признание необходимости перераспределить государственные полномочия таким образом, чтобы союзные республики могли на своей территории сами осуществлять всю полноту государственной власти. (Аплодисменты). При этом мы исходим из того, что союзные республики являются первичными, а федерация - производной. Только республики могут передать Союзу или вернуть себе те или иные полномочия, а не наоборот. Ибо республики создали Союз. (Аплодисменты).

В-третьих, республику нельзя признать суверенным государством, если она не может самостоятельно распоряжаться своей территорией и ресурсами. Согласно статье 11 Конституции СССР земля, ее кедра, воды, леса, а также основные средства производства являются исключительной собственностью государства, то есть общим достоянием советского народа. Однако трудно представить, о какой экономической самостоятельности республики может идти речь, если конституционно не будет закреплена собственность "ирода союзной республики на землю, ее недра, воды, леса и другое имущество, каковое создается или находится на территории этой республики.

И, наконец, в-четвертых, суверенное государство не может быть ограничено в своей законодательной деятельности. В связи с этим мы обращаемся к народным депутатам СССР. Ныне действующая Конституция предоставляет нам право на Съезде принимать законы по любому вопросу. Но если вдуматься, то это противоречит принципу суверенитета республик. И хочется надеяться, что Съезд народных депутатов СССР и Верховный Совет в своей законодательной деятельности ограничатся уровнем и проблемами федеративных отношений, а остальное оставят для законодателей республик. (Аплодисменты).

Каков же вывод из всего сказанного? Он заключается в том, что одним из решающих аспектов проведения в жизнь ленинской идеи социалистического федерализма остается уважение права наций на самоопределение. Без этого нам не достичь взаимопонимания и доверия в нашем многонациональном союзном государстве. Не будем забывать, что суверенитет неотъемлемое право народа и государства. И будем относиться к этому праву разумно и с уважением.

Правда если не кривить душой, надо признать, что разумного и уважительного отношения нам порой и не хватает. Именно это и лежит в основе межнациональной напряженности в Латвии, которая иногда приобретает националистическую или шовинистическую окраску. Как бы мы ни клеймили эти позорные явления, они сохранятся, если мы не ликвидируем социальные корни межнациональной напряженности.

Значит, экономическая и политическая самостоятельность - это не самоцель, а средство улучшения жизненной среды не только латышского народа, но всего населения нашей республики. У нас в Латвии единое понимание самих проблем экономики, культуры, языка. Однако предлагаемые пути решения их порой резко отличаются. Бывает, на первый план ставятся субъективные соображения тех или других групп населения.

В своей практике, которая складывается не без издержек, мы исходим из того, что референдумами национального вопроса не решить. Это возможно только путем терпеливого поиска взаимоприемлемых решений. Ведь ни один народ не будет счастлив, если свое счастье будет строить на несчастье другого народа. (Аплодисменты).

Итак, главный вопрос - каким путем искать эту взаимоприемлемость? Ультиматумами, забастовками или в виде политического диалога, основанного на взаимном уважении" ЦК Компартии Латвии, Верховный Совет Латвийской ССР твердо заявили и на пленуме, и на сессии, что политические вопросы решаются только политическими средствами. (Аплодисменты).

Мы считаем, что суверенитет Латвии в союзе с другими республиками соответствует интересам людей всех национальностей, которые связали свою судьбу с судьбой нашей республики. Этому принципу мы будем следовать неукоснительно. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Мута-либов.

Муталибов А. Н. Председатель Совета Министров Азербайджанской ССР (Кубатлинский национально-территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР) Уважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемые товарищи депутаты! Вряд ли сегодня кто-то сомневается в том, что рожденные перестройкой демократизация и гласность обрели необратимый характер. Об этом свидетельствует вся атмосфера, вся обстановка, в которой проходит наш Съезд Трудящиеся Советского Азербайджана, народные депутаты, наша делегация восприняли доклад Михаила Сергеевича Горбачева как обстоятельный, самокритичный анализ сделанного за годы перестройки и как программу дальнейшей нашей совместной работы. Несмотря на имеющиеся в стране сложные и очень непростые проблемы, перестройка сдвинула наше общество с места. Вопрос лишь в том, с какой скоростью, с какой эффективностью она проходит, на чем в ближайший период следует сосредоточить наше внимание, с чего начать работу. Сложившиеся в стране и во всех ее регионах проблемы в той или иной мере относятся и к Азербайджану. Диспропорции и ошибки, допускавшиеся в прошлом, создали напряженную экономическую ситуацию в республике. Азербайджану присущи монопольное сельское хозяйство, промышленность, ориентированная на добычу сырья, производство и поставки полуфабрикатов. Вследствие этого по производимому национальному доходу на душу населения республика имеет довольно высокий показатель, и в то же самое время по всем проблемам социального обеспечения, а вернее, по всему тому, что определяет жизненный уровень народа, мы серьезно отстаем от среднесоюзных показателей, которые, как я понимаю, сегодня не удовлетворяют советский народ.

Такая структура экономики, естественно, Ие обеспечивает решения самых животрепещущих вопросов, самых насущных вопросов, связанных, в частности, с производством товаров народного потребления и широким спектром услуг, что вызывает несбалансированность денежного обращения и другие негативные явления.

Такой социальный фон требовал от нас разработки н принятия оперативных мер, нестандартных решений. Благо этому способствует проходящая в стране перестройка. За сравнительно короткое время, я не удаляюсь в самоотчет, товарищи, осуществлен решительный поворот к реализации задач развития социальной сферы, наиболее отстающей и наиболее беспокоящей трудящихся Азербайджана. Вдвое, например, возрос объем индивидуального жилищного строительства, и мы намерены наращивать его темпы. Обозначились подвижки в продовольственном обеспечении, медицинском обслуживая.ш, осуществляется программа компьютеризации вместе с совершенствованием структуры промышленного прей водства в пользу развития тех отраслей, с пойощью которых можно решать проблему избыточных трудовых ресурсов, Ведется и усиливается борьба с коррупцией, теневой экономикой, всеми видами преступности, И это только лишь первые приметы перестройки, это всего лишь начало работы.

Выйти на более высокие рубежи можно только путем эффективного освоения новых методов хозяйствования и реализации мер, предложенных в докладе товарища Горбачева. В территориальном хозрасчете мы ви" дим кратчайший путь подъема производительных сил республики. Поэтому всецело поддерживаем линию на расширение экономической самостоятельности и наполнение суверенитета союзных республик. Предлагаю в связи с этим ускорить разработку закона о самоуправлении и самофинансировании союзных республик и не делать экспериментов, а осваивать эти принципы в целом во всех республиках, поскольку они все заинтересованы в этом.

В то же самое время хотелось бы подчеркнуть, что новая система экономических взаимоотношений должна не размывать принципы советского федерализма, а способствовать их укреплению. Сильные союзные республики не могут тать без сильного центра, и наоборот. Вместе с тем в последнее время предпринимаются попытки использовать концепцию регионального хозяйственного расчета как своего рода ширму, прикрывающую автаркические тенденции. Это чревато свертыванием экономических связей между союзными республиками. Кстати, я должен сказать, что еще задолго до перехода на территориальный хозрасчет в рамках нашей работы в 1989 году, когда, как вы знаете, более 50 процентов продукции народнохозяйственного направления и использования формировалось в порядке прямых договоров. И мы имеем огромные сложности, которые можно выразить одним предложением - диктат трудовых коллективов: хочу - заключаю договор, хочу - не заключаю. По этой причине уже в этом году лихорадит промышленность, в частности, нашей республики.Вероятно, это касается и других регионов.

Нельзя допускать такое в условиях государства, построенного на принципах добровольного союза суверенных республик, тесно связанных узами экономики, культуры, имеющих общую историю, политический строй. Единый народнохозяйственный комплекс - огромное достижение общественного строя, и его нельзя, товарищи, растерять. Это наша позиция! Интеграционные процессы - это сегодня общая мировая тенденция. Можно ли от нее отходить?

Развитие невозможно без широкого эквивалентного обмена продукцией. Мы признаем разумным специализацию и кооперацию. Но нельзя допускать и однобокого развития народного хозяйства той или иной республики, превращения или использования ее в качестве сырьевого придатка.

Следует рассмотреть право республик на самостоятельную реализацию произведенной сверх госзаказа продукции, а также сырья и отходов производства, использование их в целях наполнения республиканского рынка потребительскими товарами за счет товарообменных операций. Это позволит уменьшить наши обращения в центральные органы.

Об этом сегодня можно было бы не говорить, если бы в реальной экономической практике мы не ощущали стремления центра ориентировать республики, с одной стороны, на самообеспечение, а с другой - наращивать производство подчас такой продукции, которая гипертрофирует структуру местной экономики, обостряет экологическую обстановку, рождает несбалансированность денежного обращения.

Мы сейчас пытаемся решать эти проблемы, полагаясь также на собственные силы, стараемся отходить от иждивенческих настроений. Но есть и такие проблемы, в которых нужна поддержка центра. В частности, в таких важных вопросах, как совершенствование структуры промышленности нашей республики и создание новых рабочих мест в связи с острейшей демографической ситуацией. В этой связи, пользуясь случаем, я хотел бы выразить несогласие, например, с решением (как бы тяжело ни было сегодня с финансами в стране) законсервировать строительство ряда промышленных предприятий, таких, например, как Бакинский завод персональных компьютеров, Кировабадский автомобильный завод, где уже освоено две трети капитальных вложений, Нахичеванский ковровый комбинат, строительство которого, по существу, завершено. Подобные действия центральных ведомств в духе административно-командных методов руководства, товарищи, сегодня неприемлемы.

Ввод этих объектов позволит между тем сократить товарный дефицит, обеспечить рабочими местами десятки тысяч человек. Ведь нам, помимо уже занятого населения, надо обеспечить работой еще более шестидесяти пяти тысяч трудоспособных людей только из числа прибывших в республику в результате известных событий из Армянской ССР. В этой связи мы считаем необходимым просить новое правительство с большим вниманием рассматривать проблемы трудоизбыточных республик, которые составляют ресурсную основу производительных сил нашей страны.

Товарищи депутаты! Общими усилиями мы должны решить и проблему болевых точек в сфере межнациональных отношений, в их числе и проблему Нагорного Карабаха. При всей специфичности их они по сути все-таки типичны для многих регионов страны. В основе их - деформация, допускавшаяся в прошлом в системе общественных отношений, нерешенность социально-экономических и морально-психологических вопросов. И решать их надо в спокойной обстановке, а не с помощью забастовок, силового давления, нарушения суверенных прав республик. Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР для кардинального улучшения ситуации в НКАО выделены немалые средства. Надо сделать все для того, чтобы использовать эту помощь. Однако еще немало сил, которые в определенных целях блокируют ростки позитивных перемен, не дают погаснуть межнациональной конфронтации.

Пора провести четкую грань между теми, кто действительно стремится к оздоровлению межнациональных отношений, к социально-экономическому преобразованию этого края, и теми, кто лишь выдвигает территориальные претензии. Сколько бед, сколько вреда они уже нанесли Мы считаем - и об этом в дни работы Съезда многие говорили и, видимо, еще будут говорить, - необходимо строго соблюдать законы, с их помощью обеспечивать порядок, гарантии безопасности, защиты всех людей, где бы они ни жили и к какой бы национальности ни принадлежали. В своем докладе уважаемый Михаил Сергеевич особо подчеркнул эту мысль, и мы полностью ее поддерживаем. Наши избиратели требуют от призывов перейти к решительным действиям ио применению законов, кстати, принятых советским народом в защиту своих интересов.

Товарищи! Экологические проблемы в последнее время приобрели особую острогу. Очень волнуют они и нас. Мертвой зонрй назвали Сумгаит авторы фильма, недавно показанного по Центральному телевидению. Химические установки заслонили здесь человека, подвели город к экологическому кризису. И таких городов немало и в республике, и в стране. Сложившееся в них положение связано с ведомственным эгоизмом, пренебрежением к интересам человека. И в то же самое время надо сказать, что это - результат безответственности самих трудовых -коллективов, их непосредственных руководителей, всех нас, товарищи. Слов об этом уже сказано немало, нужны конкретные дела!

Нами осуществляется большая работа, за ней следит, кстати, вся наша общественность. При этом мы не идем по пути конфронтации с союзными министерствами и на сворачивание химически вредных и экологически вредных производств, поскольку, как я понимаю, народное хозяйство нашей страны не может без них обойтись.

В качестве примера я хочу сказать о том, какую интересную работу проводим мы в последнее время с руководителями наших министерств и Совета Министров СССР. Я хочу назвать товарища Гусева В. К... неоднократно приезжавшего в республику по этим вопросам, министров Ю. А. Беспалова, Н. М. Ольшанского. Только в таком единении мы видим решение всех беспокоящих нас вопросов.

В связи с тем что проблемы экологии занимают сегодня внимание всей общественности, наша делегация считает необходимым внести предложение о формировании в Верховном Совете СССР специальной Комиссий по охране окружающей среды.

Решение экологических проблем, товарищи, требует межрегиональной интеграции. Возьмите, например, Каспийское море, охрану чистоты которого мы никогда не обеспечим в одиночку, без кооперации с областями Поволжья, Дагестаном, Казахской и Туркменской ССР. В этих целях предлагаем создать Институт Каспия, который мог бы объединить наши усилия.

Товарищи! Продовольственное обеспечение населения - проблема номер один. Ее решение зависит от множества факторов. Сегодня мне хотелось бы выделить вопрос мелиорации. В последнее время в стране развивается антимелиоративное настроение. Ни в коей мере не оправдывая многочисленных перекосов, считаю, что без мелиорации сегодня невозможно вести сельское хозяйство, гарантированное от влияния природы.

Осуществляемая в стране перестройка подошла еще к одному знаменательному для нас этапу - разработке законов, определяющих права Союза ССР, союзных республик н автономных образований. Можно ли считать нормальным, что из бесчисленного множества правовых актов, регулирующих сферу хозяйственных отношений, лишь ничтожная часть, буквально единицы имеют форму закона? И это отнюдь не формальный момент, ибо при отсутствии закона, обладающего высшей юридической силой, действуют акты, принятые исполнительно-распорядительными органами, то есть тем же административным аппаратом.

Хочу также сказать о нашем отношении к совершенствованию деятельности Совета Национальностей. Только один момент. Ставится вопрос о том, чтобы все проблемы, касающиеся межреспубликанских и межнациональных отношений, которые будут вноситься на Съезд народных депутатов, рассматривались бы в Верховном Совете СССР. Мы считаем, что эти вопросы должны обязательно согласовываться с союзными республиками, в особенности те вопросы, которые касаются изменения границ, образования новых автономных формирований. Принимаемые при этом решения должны строго основываться на статье 78 Конституции СССР. (Аплодисменты).

Председательствующий. Просьба придерживаться регламента, товарищи. И еще одно сообщение. Тут мы получаем письма, некоторые предложения, л также запросы. Депутаты спрашивают, когда будут объявлены результаты голосования по НКАО. Я сообщаю, что это предусмотрено Президиумом сделать в конце нашего утреннего заседания. Это примерно без двадцати два. Так что прошу иметь в виду. Сейчас слово предоставляется депутату Олейнику. Готовится товарищ Пухова.

Олейтгик Б. И. поэт, секретарь правления Союза писателей Украинской ССР, г. Киев. (От Коммунистической партии Советского Союза). Уважаемый председатель, дорогие товарищи депутаты! Хотя и выступаю, как вы, наверное, заметили, от самой смиренной и лояльной республики, меня не особенно шокирует расшурованная активность и эмоциональность депутатов, которые, не ожидая зова председательствующего, шествуют на трибуну. Мы ведь только начинаем постигать азбуку демократии и культуры парламентаризма. И все же вынужден отметить, что в естественном стремлении засвидетельствовать активность перед избирателями, прильнувшими к телеэкранам, мы в первые дни преимущественно являли им ire свои одухотворенные лики, а, простите, спины. До слез умиляло, как доверительно, по-свойски, повернувшись разрезом пиджака к народным депутатам, а следовательно, и ко всему нашему к мировому сообществу, мы буквально касались челом плеча главы государства, поверяя ему, очевидно, самое сокровенное. (Смех, аплоди сментьг).

Эту широту нашей натуры и простоту нравов отметил не только взволнованный отечественный, но и потрясенный демократизмом зарубежный зритель. (Смех). Эти наблюдения я адресую прежде всего себе, товарищи. В ноем селе, Зачетгаловке, тоже ведь не было хотя бы консульства с протокольным отделом. Так что учимся один у другого.

Конечно, хотелось бы сразу решить все. Осознаю, что каждый подотчетен своим избирателям, которые ждут от нас чего-то реального, й обмануть их надежды равнозначно расписаться в своей несостоятельности. Но дабы не обмануть их, не стоит нам самим обманываться в скорострельном решении всех проблем.

Стоит взять несколько конкретных и решить их, не выходя из этого зала, иначе нам тяжко будет смотреть в глаза своим избирателям. Вот, на мой взгляд, некоторые из них.

Прежде всего надо изыскать средства, даже путем сворачивания некоторых глобально заманчивых программ, с тем чтобы хоть немного прибавить к зарплате и пенсии людям, стоящим за чертой бедности или награни ее, дабы не сгорать от национального позора. (Аплодисменты).

Больше всего узлов завязалось в национальной проблеме. Давайте твердо, без обиняков, скажем, что развязать их можно только на неукоснительном исповедовании идей федерализма, где каждая республика, и только она, должна стать и субъектом, и суверенном в исправлении накопившихся деформаций. И решение языковой проблемы в детских садах, школах, ПТУ, техникумах, вузах, в делопроизводстве, в науке - словом, во всех материальных и духовных структурах, надлежит осуществлять таким образом, чтобы язык коренной нации был не согбенным поденщиком, а полноправным гордым хозяином в своем родном доме. (Аплодисменты),

Словом, я за модель и идею прибалтийских республик, поддержанную премьером Казахстана: сильные республики - сильный центр. Ведь корни питают крону, а не наоборот. Естественно, воспитывая национальное самосознание - святое чувство любви к история, законам предков, - мы в такой же мере должны взращивать в себе уважение ко всем народам, ибо в этом взаимосвязанном и взаимозависимом мире самое страшное, как заметил Олесь Гончар, национальное одиночество. Но в столь деликатной сфере абсолютно неприемлемы формализм и уравниловка. Конечно, у нас есть и общие универсальные беды, и в то же время в каждой республике имеются и свои специфические проблемы. Скажем, на Украине и в Белоруссии право выбора родителями языка обучения для своих детей не такое уж идеальное, как, возможно, для других республик, у" е хотя бы потому, что в некоторых городах просто не из чего выбирать - белорусские и украинские школы напрочь отсутствуют. В подобных исключительных случаях, наравне с упомянутым родительским, надо обусловить и право нации на самозащиту. Мы, например, стоим на том, чтобы придать статус государственного украинскому языку, подчеркнув при этом, что на таком же державном уровне способствовать развитию языков всех национальностей, живущих на Украине. И, естественно, - русскому как испытанному инструменту межнационального общения.

Но в последнее время не без участия Центрального телевидения все чаще конвертируется мысль о придании статуса государственного, наравне с национальными, русскому языку. Считаю, что подобный шаг был бы прямым отступлением от первоначальной идеи, поддержанной подавляющим большинством избирателей республики. (Аплодисменты). И, в конце концов, спрашивал ли кто-либо и когда-нибудь, хотят ли этого сами русские? Уверен, что подавляющее большинство русских воспримет это как оскорбление недоверием их могучего языка, который вот уже на протяжении десятилетий добровольно принят народами нашей страны как надежный мост братства.

Но не парадокс ли - великий русский народ сам-то оказался наиболее ущемленным в национальном аспекте, не имеющим ни своей Компартии, ни Академии наук. Более того, Россия, вынесшая вместе с Белоруссией, Украиной едва ли не основные тяготы Великой Отечественной, даже не представлена в Организации Объединенных Наций. (Аплодисменты).

Касательно самого термина "двуязычие". Если истинно то, что язык - душа народа, то не кажется ли вам, что упомянутое словосочетание непроизвольно наталкивает на иное, менее благозвучное" (Аплодисменты). Просил бы правительство и Политбюро обратить внимание и примерно наказать тех чиновников, особенно на местах, которые яростно сопротивляются перестройке в сфере межнациональных взаимоотношений, преследуют, скажем прямо, членов общества украинского языка имени Тараса Григорьевича Шевченко.

Еще одно. Негоже сразу при виде древней символики, скажем, в Таллинне или во Львове, хвататься за сердце. Ведь источники, питающие реку народной истории, не виноваты, если эту реку на каком-то участке загрязнили отбросами. Ее надо очищать, ибо грядущие поколения именно из нее будут утолять спрагу (жажду) в познании чьих отцов, чьи мы дети.

В прямой связи с укреплением суверенитета республик - проблемы сохранения среды обитания, защита ее от нашествия центральных ведомств, которые безнаказанно внедряют АЭС, химические монстры, всевозможные каналы, где им вздумается. А поскольку свои "кукушкины дары" ведомства, как правило, подбрасывают в обжитые веками, очеловеченные культурно-исторические центры, как-то: Киев, Чигирин, Канав, Запорожье, Ровно, Хмельницкий, поскольку эти мины подсовывались не только под национальные святыни, но и под всю республику, борьба против новоявленных промышленных захватчиков выходит уже на первый план. И вправду, еще один-два Чернобыля, не приведи господи, и уже не с кем и некому будет сражаться ни за язык, ни за культуру вообще. (Аплодисменты).

Надо сказать, что в этой, подчас неравной, борьбе уже есть первые победы. Всенародное ликование на Украине вызвало недавно опубликованное в республиканской прессе правительственное решение, подписанное Николаем Ивановичем Рыжковым, о прекращении строительства Чигиринской АЭС. Но как быть с Крымской? Ведь нет ни одной АЭС в мире, где бы срослось такое устрашающее сочетание геофизических опасностей, в частности, возможность землетрясения силой до 10 баллов, цунами, водно-нагонные перемещения больших масс воды Азовского моря, подвижки грунта на активпых. тектонических разломах, газо-грязевой вулканизм, оползневое соскальзывание глинистого купола, на котором возвышается Крымская АЭС.

Дорогие товарищи из Политбюро и коллеги из Верховного Совета! Да уже этот перечень дает нам основание здесь же принять решение о немедленном сворачивании строительства Крымской АЭС. (Аплодисменты). Тем более что все четыре рабочие группы правительственной комиссии подавляющим большинством пришли к выводу, что проектная сейсмичность станции в 7 баллов недопустимо занижена. Давайте, товарищи, без консультантов извне соберемся с духом и во имя жизни на Земле сами прекратим строительство КАЭС.

После чернобыльской трагедии только на территории Белоруссии, не говоря уже об Украине, заражению радионуклидами подверглось более 520 тысяч человек. Чернобыльская АЭС и ныне является рассадником радиоактивной инфекции непредвиденного действия. Дабы погасить этот опасный для всео человечества источник, следует уже сегодня принять единственно разумное решение - окончательно ликвидировать Чернобыльскую АЭС. (Аплодисменты).

Должен вам сказать, что радиационная обстановка, несмотря на уверения Минагомэнерго и Минздрава, весьма сложная. На территории загрязненностью выше 15 кюри на квадратный километр доныне живут люди, а, судя по картам, опубликованным в "Правде", в Белоруссии, в отдельных районах Брянщины загрязнение еще выше. А посему я решительно поддерживаю обращение к нынешнему Съезду коллектива Института геологических наук АН республики, где требуется, в частности, рассмотреть информацию об экологической обстановке, включая радиационную, по каждой области, району, населенному пункту. Прекратить практику пересмотра ведомствами действующих норм в связи с изменяющейся обстановкой и опубликовать временно допустимые уровни (ВДУ) радиоактивного загрязнения, принятые Минздравом на дослеаваряйный период. Потребовать от правительства изыскать средства и возможности для срочного отселения жителей из зон с жестким радиационным режимом.

Исходя из общечеловеческих принципов гуманизма и милосердия и учитывая реальную угрозу генофонду Украины, Белоруссии и некоторых областей России в результате аварии, разработать национальную програмту защиты детей с обязательной организацией лечебно-санаторных комплексов "Матери и ребенка" для оздоровления детей с пострадавших территорий.

Разработать и принять закон об уголовной ответственности должностных лиц, утаивающих и искажающих информацию об экологической, в частности радиационной, обстановке и ее влиянии на здоровье населения, поскольку своими действиями они грубо попирают права человека и ставят под угрозу само его существование, (Аплодисменты). До принятия такого закона рассмотреть вопрос о служебном соответствии руководящих работников различных ведомств и комиссий, ответственных за создавшееся положение.

К мужам, принявшим клятву Гиппократа, взываю: не кощунствуйте, обвиняя людей в радиофобии. Если она и наблюдается, то прежде всего от радио, по которому клятвопреступно обманывают народ, убаюкивая его ложной информацией. Это такой же неиростимый грех, как и втайне от людей энедрять реакторы и полигоны для захоронения опасно вредных веществ. В этой связи я бы хотел получить разъяснение по поводу строительства новых блоков на Южно-Украинской и Ровен-ской АЭС, где уже и для ныне действующих не хватает воды.

Настоятельно просил бы или подтвердить, или дезавуировать слухи о строящихся в тридцатикилометровой зоне заводе, а на меже Хмельницкой и Винницкой областей - полигоне по захоронению вредоносных отходов. Обращение жителей Деражнянского района по этому поводу, засвидетельствованное сотнями подписей, я уже передал Съезду.

Словом, все ведомства, включая и атомные, должны наконец понять, что, прежде чем внедрять очередной реактор, надо испросить разрешение народа и правительства соответствующей суверенной социалистической республики.

Эти и другие не менее острые проблемы мы не решим, если не отдадим долги селу. А их много на печальней счету нашей державы. И отдавать придется долго. Но уже сегодня мы обязаны сделать хотя бы самое малое - уравнять селянина с рабочим в пенсионном обеспечении. Крестьянин, который за свои трудные 70 лет так и не познавший, что такое выходной, отпуск, дом отдыха, тем более - санаторий, всю свою жизнь месп8Щ"й грязь бездоролья, ннженно вымаливающий у начальства вязку дров, даже не подозревающий, что мимо его села проложены трубы с газом для города, - думаю, что этот беспредельно терпеливый труженик заслужил хотя бы старость встретить по-человечески. (А п-лодисменты).

Я уже не говорю о вдовах войны, вспахавших "а коровах горькое поле, кормивших все фронты и тылы, израненных калек и в одиночку выведших нас, полуси-рот, в люди, научив жить по совести, и получающих за все это нищенские гроши, - уж их-то, если мы не утратили последние крохи совести, сам бог велел приравнять по всем льготам к фронтовикам. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Пуховой.

Пухова 3. П. председатель Комитета советских женщин, г. Москва. (От женских советов, объединяемых Комитетом советских женщин). Уважаемые товарищи депутаты! Я выступаю как депутат от женских советов. Выступаю от имени женщин, от тех, чьи голоса часто остаются неуслышанными. А ведь вопросы, которые мы ставим, одни из самых острых и больных вопросов нашего общества. Они затрагивают интересы половины населения нашей страны, половины работающих в народном хозяйстве.

Что нас беспокоит, чего ждут женщины от Съезда? Они ждут реального улучшения своего положения. Не бесконечных разговоров, которые вошли в моду, о том, как тяжело нашим женщинам, а конкретных дел, практических шаюв к улучшению их жизни. В докладе Михаила Сергеевича сказано о том, что женщинам надо помогать. Но до сих пор политики по улучшению положения женщин нет. Политики государственной, целостной, единой, учитывающей национальные и региональные особенности. А проблемы сохраняются.

Давайте, товарищи, спросим каждый себя: как же получается, что в ночных сменах женщин работает больше, чем мужчин, больше их на тяжелых ручных работах, па вредных производствах" А охрана материнства? Ждет реальной помощи и семья Это только часть проблем, верхушка айсберга. А сколько еще под водой Все они взаимосвязаны. Поэтому и решить их можно только комплексно, через единую общегосударственную! политику,

Сегодня необходимо определиться, какие задачи приоритетны. Первоочередными, мы уверены, является весь комплекс проблем, затрагивающих интересы женщин, семьи. Конечно, сильная социальная политика требует немалых средств. Искать их прежде всего следует в наведении порядка в нашем планировании, в пресечении бесхозяйственности в стране. Мы ждем, что на эти цели пойдут и высвобождаемые от сокращения военного бюджета средства. Правы выступавшие депутаты, жить надо по средствам, аккуратно, расчетливо, разумно.

Товарищи депутаты! Многие из вас включили решение женского вопроса в свои предвыборные программы, полагаю, не только для того, чтобы получить голоса женщин-избирательниц. Теперь женщины ждут ваших действий, чтобы положение дел изменить по существу.

Во вновь избранном Верховном Совете создается Комитет по делам женщин. Этот комитет ни в коем случае не должен стать женской комиссией, где только женщины будут решать свои вопросы. Это, товарищи, не жен-совет при Верховном Совете. Формировать такой комитет следует не по признаку пола, а исходя из того, что это - вопрос общесоциальный, вопрос государственного значения.

Мы видим его как комитет, имеющий законодательные и контрольные функции. У нас немало хороших законов, строгое соблюдение которых могло бы существенно изменить положение дел. Пора наконец поставить под контроль их выполнение министерствами и ведомствами, которые, вопреки законам, продолжают варварски использовать женский ручной труд, считая это менее хлопотным и более выгодным делом, чем внедрение достижений научно-технического прогресса.

Жизнь диктует необходимость разрабатывать новые законодательные акты, чтобы своевременно реагировать на те изменения, которые неизбежны в наше динамичное время, и в первую очередь в сфере экономики.

В условиях хозяйственной реформы предприятия и некоторые республики имеют возможность направлять часть своей прибыли на помощь различным социальным группам населения, в том числе семьям, имеющим детей. Например, на оплату и продление отпуска женщинам по уходу за новорожденным ребенком. Но правовой основы для этого до сих пор нет. Не получится ли так, что эти нужные нашему обществу инициативы окажутся противозаконными"

Есть у нас, товарищи, еще одно опасение. Не получилось бы так, что заниматься этими проблемами прядется одному лишь Комитету по делам женщин. Возьмем охрану материнства и детства. Ведь она обеспечивает в конечном счете здоровье поколений. Разве Может не заниматься этим вопросом комитет по здоровью народа или проблемам экологии" Ведь это тоже здоровье наших детей, паше будущее.

И другая сторона дела. Активная работа женщин - народных депутатов необходима во всех без исключения комитетах и комиссиях: и в финансово-бюджетной, и по межнациональным отношениям, и по международным делам. Обращаемся мы и к Вам, Михаил Сергеевич, как к Председателю Верховного Совета. В Ваших выступлениях и выступлениях других руководителей партии и правительства нам хотелось бы слышать о более глубокой постановке вопроса о положении женщий в нашей стране.

На XIX Всесоюзной партийной конференции Вы назвали женский вопрос вопросом государственного значения. Значит, и подхода он требует государственного. В этой связи хотим обратиться и к Совету Министров СССРГ его Председателю. Многое в решении женского вопроса зависит от ваших действий, В частности, решение по созданию государственного механизма по делам женщин. Стыдно признаться, что в этих вопросах мы уже отстаем не только от развитых, но и от многих развивающихся стран. Мы об этом говорили еще год назад с трибуны XIX Всесоюзной партийной конференции. А решения как не было, так и нет.

И еще одна проблема. К великому сожалению, место женщин среди народных депутатов более чем скромное. Их всего 17 процентов. Есть здесь, конечно, и наша вина. Но проблема эта общая. Ведь в выборах но территориальным и национально-территориальным округам были целые области и даже союзные республики, которые и не выдвинули, и не избрали ни одной женщины. А сколько женщин выдвинуто от партии, комсомола, да и других общественных организаций? Вот и получается, что работать наравне с мужчинами, и даже в ночные смены, заниматься тяжелым, порой вредным для здоровья трудом женщины могут, а участвовать в решения судеб страны, расяоряжаться своей судьбой и судьбами своих детей мы им не даем возможности.

В заключение вот что еще хочу сказать. Сегодня в ойэдеетве существует значительная напряженность. Она выплескивается в дискуссиях, на митингах, даже в ра - боте нашего Съезда. Но я уверена, что выход есть, и он - в уважительном диалоге, в совместном поиске решений, в стремлении не только высказать претензии, но и слушать друг друга, в объединении всех наших сил. Спасибо за внимание. (Аплодисменты),

Горбачев М. С. Дорогие товарищи, сегодня нашему

выдающемуся русскому писателдо Леониду Максимовичу Леонову исполняется 90 лет. Давайте его поприветствуем от имени нашего Съезда. (Аплодисменты. Все встают).

Председательствующий. Перерыв - 30 минут, товарищи.

(Перерыв)

Председательствующий. Товарищи, продолжим работу. Слово предоставляется депутату Ельцину.

Ельцин Б. Н. член ЦК КПСС, г. Москва (Московский городской национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемые избиратели Москвы и других регионов страны! На Съезде решается главный вопрос, от которого зависит будущее нашего общества. Это вопрос о власти, которая по праву должна принадлежать народу в лице его высшего законодательного органа, то есть Съезду народных депутатов.

На состоявшемся накануне Пленуме Центрального Комитета КПСС мое предложение о реальной как бы передаче, именно на этом первом Съезде, власти от партии Советам не получило поддержки. Было принято решение рекомендовать на руководящие посты тех же лиц, которые не вывели общество из кризисов в политике, экономике, финансах, уровне жизни. К этому добавляются и составленные без учета мнения депутатов повестка и порядок дня Съезда. Считаю, подобный подход принижает роль избранников всего народа.

Как ни парадоксально, Съезд, который должен взять в свои руки власть, ответственность за перестройку и преобразование общества, оказался заложником законов и решений, принятых предыдущим Верховным Советом, сформированным еще в застойные времена.

Важнейшие вопросы государственной власти й управления, которые по логике законов должны были бы рассматриваться самим Съездом, были предрешены до него, а нам предложено за них голосовать. Полномочия Съезда по формированию высших органов власти и замещению должностей крайне узки, самостоятельно лишь избрание Председателя Верховного Совета СССР. Перестает быть выборным Президиум Верховного Совета. Нет альтернатив. В этих условиях не исключена опасность превращения Верховного Совета вместе с его Президиумом в аппарат или, скажем, полуаппарат при Председателе.

Между тем положение в стране крайне тревожное. Активизировались и консолидируются антииерестроеч"ные силы, прогрессируют теневая экономика, коррупция, растет преступность, размываются моральные устои общества, обостряются проблемы молодежи, которая требует к себе политического доверия от всего нашего общества, поскольку за ней будущее.

Углубляется расслоение общества по имущественному признаку, не реализуются принципы социальной справедливости и социального равенства. Число бедных растет, падает вера советских людей в реальные результаты перестройки, обостряются противоречия в межнациональных отношениях. Видимо, требуется создание комиссии Верховного Совета по малым народам.

Решение продовольственной проблемы затягивается. Громоздкие управленческие надстройки в сельском хозяйстве сохраняются. Видоизменились лишь их названия, произошло перераспределение функций. Каким образом можно одновременно и перестраиваться, и штамповать антиперестроечные законы? За год после партийной конференции, поддержавшей курс на демократизацию, мы одним указом ударили по митингам и деч монстрациям, другим - по гласности, третьим - разрешили использование против своего народа спецвойск. Ну и, конечно, злополучная статья II1, автора которой так и не удается найти до сих пор, а он, возможно, среди нас.

Именно в атмосфере подобного запретительного законотворчества, особенно в последнее время, становятся возможными такие преступления, как в Тбилиси. Я был там и убедился, что это именно преступление, причем преступление против своего народа. Кроме создания комиссии по расследованию тбилисских события, чтобы как-то успокоить народ, надо сказать на Съезде, кто все же принял решение в центре. (Аплодисменты). Ведь об этом руководство знает.

Широчайшие слои народных масс сегодня не вовлечены в управление государством по существу. Наша печать, так много сделавшая на первых шагах перестройки, по-прежнему находится под контролем групп лиц, не отражает всего разнообразия мнений членов общества. Государственные и общественные институты не претерпевают каких-либо серьезных изменений, не сокращаются. Их громоздкость - непосильная обуза для общества.

Творцами застоя зарезервированы в законодательстве зоны, недосягаемые для закона. Организованная преступность проникла во все структуры общества, в том числе и в его высшие эшелоны, в партию. Дезорганизован внутренний рынок, усилилась инфляция, остаются очереди, талоны, стала реальной угроза финансового краха.

Не сломлена административно-командная система, власть по-прежнему принадлежит партийно-бюрократическому аппарату. Перестройка, как и всякая революция сверху, по мере своего развития и углубления захватывает интересы всех слоев общества. Но едва ли не самым существенным образом она затрагивает интересы самого аппарата как системы власти. Отсюда - нерешительность и половинчатость в принятии решений, топтание на месте перед каждым шагом вперед, колебания то вправо, то влево, а то и шаги назад. Отсюда - усложненные, противоестественные, порой даже уродливые решения, обросшие инструкциями. Примеров тому немало. Громоздкая система власти выгодна только Аппарату. Она оставляет ему поле для маневра, позволяем опираясь на свой опыт и организованность, используя неопытность и разобщенность депутатов, оказывать влияние на их решения.

Товарищи, намеченная программа и обещания, данные за четыре года перестройки, не выполнены. Лкии стали жить хуже. Таковы, по моему мнению, политические оценки текущего момента. Некоторая самокрити i-ность доклада товарища Горбачева не снимает с не о ответственности за все это.

Очень кратко, что й как, по-моему, надо сделать, чтобы перестройка продвигалась. Прежде всего следует рассмотреть на Съезде народных депутатов СССР пели п задачи общества, с их учетом утвердить комиссии, начать подготовку проекта новой Конституции.

Считаю одной из задач решительно провести децентрализацию власти н экономики, демонтаж командно-административной системы. Именно отсюда исходит сегодня угроза возврата общества к прошлому. Правовыми актами подготовить основу для преобразования общества, радикального изменения производственных отношении.

Землю - крестьянам!". Да, надо, наконец, реализовать на деле этот лозунг, а крестьяне сами определят формы и способы хозяйствования и управления. И я полностью поддерживаю сегодня обращение тех, кто работает на селе. (Аплодисменты). И, безусловно, помочь крестьянам надо не только правительству и Центральному Комитету, а всему народу. Лишь тогда мы нак-то сможем сдвинуться с мертвой точки по обеспечению продовольствием страны.

Надо обеспечить гарантии широчайшей демократизации и гласности, а не тормозить их, что уже делается. Чтобы на деле реализовать это, следует принять закон о печати. Средства кассовой информации не должны в массовом порядке принадлежать органам партии. Они должны быть все же более самостоятельными. Сегодня в обществе есть острая необходимость в коллективном поиске путей преодолении кризиса. Нужен совет с народом, надо раскрыть его огромный творческий и интеллектуальный потенциал. Нужен мозговой центр талантливых ученых, политологов, экономистов, которые разрабатывали бы стратегию развития общества, и в том числе стратегию развития села.

Конституционным путем следует предоставить трудящимся право выбора руководителя государства из альтернативных кандидатур всеобщими, равными и прямыми выборами. Но главное - надо решить вопрос о роли и месте партии в обществе. Неотложной задачей представляется разработка и принятие закона о партии, который бы определил рамки компетенции щ правомочности решений, принимаемых партийными органами.

Время критическое, ждать нельзя. Процессы демократизации партии серьезно отстают от темпов демократизации общества. Авторитет партии в массах падает,

Поправить положение дел в партии, по моему мнению, может внеочередной XXVIII съезд КПСС, на который должны быть делегированы представители от всей партии путем альтернативных и прямых выборов в первичных организациях. На съезде партии следует также рассмотреть вопросы общей концепции перестройки, ее стратегии и тактики, чистоты рядов партии, избрать новый состав ЦК, так как нынешний" состав за эти годы не решил поставленных задач. (Аплодисменты).

Я считал необходимым затронуть эти внутрипартийные вопросы на Съезде народных депутатов, учитывая особую роль и значение партии в нашем обществе, ее инициативу в перестройке. Понятно, что без коренной перестройки в партии процесс преобразования в обществе дальше не пойдет. Реформа политической системы предполагает радикальные изменения структуры органов управления, их функций, полномочий. За четыре года в этом отношении ничего существенного сделано не было. Монопольные интересы ведомств являются сдерживающим фактором перестройки. Надо решительно преобразовать структуру органов управления. На принципах хозрасчета, добровольного объединения товаропроизводителей, социалистической конкуренции. За центром следует оставить только определение общих пропорций, регулирование производства через инвестиционную политику, налогообложение я другие экономические методы.

Для успешной реализации экономической реформы следует стабилизировать курс рубля, изъять из оборота не обеспеченные товарной массой, липгййе бумажные деньги. За счет чего? В качестве одного из подходов я предлагаю временно, на ближайшие годы, сократить на 30 процентов, а не так, как предлагалось - на 5-7-8 процентов, объем централизованных капвложений на промышленное строительство и вывести из оборота соответствующий денежный эквивалент. Можно стабилизировать куре рубля и другими путями. Предложения на этот счет имеются. Это решает три проблемы: съедает 30 миллиардов "незавершенки", укрепляет курс рубля, дает возможность предприятиям реализовать заработанные деньги, так как строители будут искать заказчика. Предложение как бы превысит спрос, появится возможность больше наполнить внутренний рынок товарами. Это, конечно, только часть программы. Необходимо сокращение количества министерств, причем более решительное, чем сейчас, перевести оставшиеся на хозрасчет, я имею в виду аппарат, и не финансировать "х из госбюджета. (Аплодисменты).

Сегодня поступательное движение экономической реформы сдерживается планами и часто ошибочными нормативами двенадцатой пятилетки. Считаю единственно приемлемым вариантом - не терять еще один год, определить новые планы, программы и нормативы на несколько лет с 1990, а не с 1991 года, а эту пятилетку ограничить четырьмя годами.

Чтобы реформа пошла, надо предоставить больше политических прав, а также экономическую и финансовую самостоятельность, хозрасчет каждой союзной республике, дать им территориальный суверенитет. И я поддерживаю в основном предложение, которое высказал депутат Горбунов от имени прибалтийских республик, в том числе о введении двуязычия. (Аплодисменты) За центром следует оставить право координации вопросов, которые касаются интересов государства и общества в целом.

Без промедления требуется принятие законов 0 пенсиях, о бедности, об экологии, о формах собственности. В создавшихся условиях Съезд должен, прежде всего, принять государственную программу вывода страны из кризиса. Эта программа должна носить характер чрезвычайных мер. За 70 с лишним лет мы не сумели продвинуть вопрос хоть какой-то социальной справедливости. Есть все основания говорить о существовании элитарного слоя в нашем обществе, строящем социализм. (Аплодисменты.) Почему в стране десятки миллионов людей живут ниже всякого уровня бедности, а другие купаются в роскоши" Принципом социальной справедливости надо сделать защиту интересов наименее обеспеченных и социально незащищенных слоев общества. Начать, может быть, с того, что, учитывая дефицит, отменить все незаконные привилегии для номенклатуры, да и вообще убрать из нашего лексикона это слово "номенклатура" (Аплодисменты). Это поднимет нравственное состояние общества. Установить официальный прожиточный минимум.

Уже на данном Съезде надо решить хотя бы один конкретный социальный вопрос, иначе люди нас не поймут. Допустим, установить бесплатное обеспечение лекарствами и проезд в городском транспорте для инвалидов и людей, живущих ниже черты бедности, решить пенсионный вопрос, хотя бы часть его. Проект постановления в качестве законодательной инициативы, составленный очень большой группой депутатов, я передаю в Президиум. До того, пока мы не решим все вопросы здравоохранения, предлагаю переориентировать 4-е Главное управление Минздрава СССР на обслуживание материнства и детства, для этого там есть очень квалифицированные люди. (Аплодисменты). Это нужно ради нашего будущего, ради того, чтобы не было такого состояния, при котором детская смертность в СССР в два раза выше, чем в любой цивилизованной стране.

Есть некоторые замечания по работе Съезда. Не могу не высказать еще одно беспокойство. Настоящий Съезд, Конституция и партия наделили главу государства чрезвычайно широкими полномочиями. При этом просматривается очень тревожная тенденция: на фоне общего ухудшения экономической ситуации и обострения национальных вопросов происходит рост личного влияния и власти в руках главы государства. Эти "ножницы" могут привести к соблазну решать наши сложные проблемы силовыми методами. Мы можем вновь оказаться, сами того не заметив, в плену нового авторитарного режима, новой диктатуры. Тем более, что за 70 лет нами так и не накоплено опыта ни партийного, ни парламентского, ни народного контроля за действиями лидера государства. Считаю, что в рамках построения правового государства настоящий Съезд обязан создать соответствующие, коллективно работающие механизмы. В качестве одного из элементов такого механизма предлагаю принять закон о ежегодном референдуме по вопросу доверия Председателю Верховного Совета СССР. (Аплодисменты).

Товарищи! Трудящиеся страны, пославшие нас на этот Съезд, ждут от нас радикальных решений, решительных действий по перестройке и реальных результатов. Мы не должны их разочаровать. (Аплодисменты),

Председательствующий. Слово имеет депутат Арутюнян.

Арутюнян С. Г. первый секретарь ЦК Компартии Армении (Ленинаканский территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Из широкого круга вопросов, поднятых в докладе Михаила Сергеевича Горбачева, я хотел бы остановиться на проблемах национального развития и межнациональных отношений, потому что именно они находятся сейчас в эпицентре общественно-политической жизни республики, именно о них "вручили мне сказать на Съезде пославшие меня сюда избиратели.

Сегодня в Армении завязался сложнейший узел проблем. Накопившийся за десятилетия груз социально-экономических неурядиц и обостренная неудовлетворенность людей, неутихающая боль исторической памяти и всплеск национального самосознания, искреннее стремление к демократии и порой недемократические формы ее проявления, ограниченные возможности решения вопросов, больно задевающих достоинство народа, наконец, невиданное землетрясение, искорежившее судьбы сотен тысяч людей, создали напряженнейшую ситуацию. Вызвали, если хотите, национальный стресс.

Все, кто бывал в зоне землетрясения, воочию могли увидеть, на краю какой пропасти оказался наш народ, республика. В трудный час испытаний руку помощи нам протянули все братские народы, все мировое сообщество. Боль Армении, заботы Армении стали болью и заботами осей страны. Наш парод никогда не забудет этого. В трагические жни мы с особой силой почувствовали, каким великим завоеванием является братская дружба народов СССР.

Армянский народ не раз стоял на грани исчезновения, но всякий раз поднимался, возрождал из руин и пепла города и села, свою древнюю культуру. Землетрясение снова поставило перед нами эту невиданную по масштабам задачу. Для ее решения нужна целостная программа возрождения республики, комплекс неотложных мер по социальной реабилитации населения, преодолению отрицательных демографических последствий стихни, сохранению генофонда нации.

Мы поддерживаем региональный хозрасчет, экономическую самостоятельность и суверенитет республик. Но в экстраординарной обстановке, в которой оказалась Армения, требуются также и новые, нестандартные решения.

После землетрясения резко возрос интерес иностранных государств, фирм и организаций к экономическому, научно-техническому, валютно-кредитному сотрудничеству с республикой. Существенную помощь готова оказать нам зарубежная армянская диаспора - неотъемлемая

часть нашего народа, крепкими корнями связанная с

Родиной.

В этих условиях в республике можно было бы создать зону совместного предпринимательства с широким привлечением иностранных инвестиций не только для восстановления разрушенного, но и для решения многих технических и технологических проблем, представляющих интерес для всей страны.

Мы считаем это очень важным для ускорения вывода республики из кризисного состояния. Это шаг к тому, чтобы отработать механизм новых форм прямых связей союзных республик с зарубежными странами. Да и в целом необходимо, на наш взгляд, законодатель" определить права союзных республик в установлении деловых и гуманитарных связей с теми зарубежными странами, где имеются общины, этнически связанные е нациями и народностями нашей страны.

Товарищи депутаты"Процессы обновления затрагивают глубинные пласты как общих, глобальных, так и местных, региональных интересов. Жизнь показала: любые региональные проблемы, если они не находят своевременного решения, неизбежно приобретают глобальный характер и негативно сказываются на стране в целом.

Вот уже полтора года сотрясает нашу республику, весь наш регион и отзывается эхом по всей стране резко обострившаяся проблема Нагорного Карабаха. И здесь, во Дворце съездов, она не раз звучала в эти дни. Она трагически высветила все острые грани межнациональных отношений. Десятилетиями повторяли мы высокую истину ленинской национальной политики - все народы в нашей стране равны. И десятилетиями методично подстригали под казенный газон живые ростки межнациональных отношений.

И в наши дни сеть попытки подменить серьезный и честный анализ проблемы звонкой фразой о дружбе и братстве, а обостренность межнациональных отношений свести только лишь, я повторяю, только лишь к проискам экстремистов и козням коррумпированных кругов.

Смешение причины со следствием, жесткий прессинг со стороны средств массовой информации, манипуляция общественным мнением, призывы к взаимопониманию, не подкрепленные реальными шагами, только обостряют обстановку.

Надо вещи называть своими имена-ми. Мы имеем дело с последствиями сталинского, антидемократического

т

подхода к решению судеб народов. Признать неприкосновенность таких решений - значит признать справедливость и обоснованность действий того режима, который привел социализм к тяжелым деформациям. Мне и другим депутатам от нашей республики избиратели прямо задают вопрос: почему, если мы сегодня восстанавливаем историческую справедливость в отношении отдельных людей, пострадавших в прошлые годы, нельзя сделать то же самое в отношении целых народов" (Аплодисменты).

Правде надо смотреть в глаза. Вопреки голословным заявлениям товарища Алиева на апрельском (1989 г.) Пленуме ЦК КПСС, в Нагорно-Карабахской автономной области десятилетиями ущемлялись национальное достоинство, социальные и духовные запросы армянского населения. Попирались даже те минимальные права, которые предоставляет автономной области Конституция. Явная и открытая несправедливость в межнациональных отношениях и привела к нынешней кризисной ситуации в регионе.

К сожалению, и сейчас, когда особенно важно не допускать малейших шагов, возбуждающих межнациональную рознь и недоверие, все еще нередко предпринимаются действия, противопоставляющие интересы азербайджанского и армянского населения в НКАО.

Мы стремимся к нормализации обстановки, к диалогу, к поиску конструктивных решений. Но сталкиваемся с различными препятствиями в установлении естественных связей Армении с Нагорным Карабахом. Решение любых вопросов, будь то экономические, социальные или культурные, превращается чуть ли не в политическую проблему. Я уже не говорю о поездках руководителей нашей республики. Не могут беспрепятственно бывать в Нагорном Карабахе деятели науки и культуры. То есть и сейчас имеют место многочисленные рецидивы прежнего мышления, прежних подходов.

На протяжении многих лет мы абсолютизировали классовую солидарность. Убаюкивали ею сами себя. Сегодня мы видим: при запущенности национальных проблем в жизни народа могут доминировать национальные чувства, рождая всплеск национальной солидарности, В Армении проблема Нагорного Карабаха стала общенациональной идеей, настолько глубоко проникшей в сердца людей, что даже небывалое стихийное бедствие не заслонило ее,

Создание Комитета особого управления НКАО - компромисс, продиктованный реальной обстановкой. К сожалению, Комитет унаследовал правовые несовершенства областной автономии и не стал самостоятельной управленческой системой, выводящей автономную область в прямое подчинение центра. У людей появилось недоверие к Комитету, в НКАО вновь обострилась обстановка, что стало детонатором осложнения ситуации и у нас в республике.

Важно, как отмечалось на недавнем заседании Комиссии Политбюро ЦК КПСС по межнациональным вопросам, расширить полномочия Комитета особого управления, предоставить ему реальные права самостоятельно решать все жизненно важные вопросы автономной области.

В го же время очевидна и необходимость восстановления функций областных органов - обкома партии, областного Совета - слередачей им в последующем всей полноты власти и права подчинения центру.

Проблеме Нагорного Карабаха руководство страны уделяет большое внимание. Вопросы неоднократно рассматривались в Политбюро ЦК КПСС, в Президиуме Верховного Совета СССР, в правительстве. Но проблема по-прежнему остается острой, кровоточащая рана не заживает.

Наш Съезд наделен таким важным правом, как принятие решения о проведении референдума. Думаю, что Съезд мог бы воспользоваться этим правом в отношении Нагорного Карабаха. Пусть население этой автономной области путем свободного волеизъявления само решит свою судьбу.

У каждого народа есть свои "болевые точки". И не только сегодняшние, но и исторические. Такой "болевой точкой" для армянского народа является неутихаю щая рана геноцида 1915 года на территории Западной Армении. Выражая чаяния армянского народа, Верховный Совет республики принял закон об осуждении геноцида и обратился с соответствующим предложением в Президиум Верховного Совета СССР.

Мы обращаемся к вновь избранному Верховному Совету СССР с настоятельной просьбой отреагировать на наши предложения. Геноцид, как чудовищное преступление против человечества, не может оставаться без осуждения. (Аплодисменты).

Суигаитская трагедия, не получившая должной

оценки, вызвала взрыв протеста, породила сложнейшую проблему беженцев. Сегодня 200 тысяч беженцев-армий из Азербайджана находятся у вас в республике. Десятки тысяч азербайджанцев покинули Армению. Сложите 200 тысяч беженцев-армян и 530 тысяч человек, оказавшихся без крова после землетрясения, и вы представите весь драматизм положения. Почти треть населения республики без жилья, многие - без работы.

Не могу не сказать и о беспомощности, проявленной правоохранительными органами, союзными и республиканскими комиссиями в установлении причин и виновников массовых отравлений людей на производстве, которые продолжаются уже несколько месяцев.

Затяжка с решением целого ряда наболевших вопросов будоражит республику, выбивает люден из колеи, рождает ощущение социальной и национальной незащищённости, кризис донерия к руководству республики.

В докладе справедливо отмечалась недооценка в начале перестройки национального вопроса. Мы дорогой ценой платим за затягивание решения некоторых вопросов межнациональных отношений, медлительность и половинчатость принимаемых решений.

Серьезная конфронтация между армянским и азербайджанским народами - печальный факт действительности. Игнорировать его невозможно. Нашим двум народам и дальше жить рядом. Не дать углубиться кризису в отношениях между двумя народами, устранить конфликтную ситуацию - задача чрезвычайной важности. И потому обе республики и прежде всего Компартия Армении и Компартия Азербайджана призваны использовать все возможности для преодоления отчуждения, восстановления атмосферы взаимопонимания и доверия.

Многие затруднения в урегулировании межнациональных отношений связаны с отсутствием правового механизма их демократического решения и несовершенством Конституции СССР, в которой одна статья исключает другую, одни разделы созданы в новых условиях, а другие, притом большинство, достались в наследство из времен застоя.

На наш взгляд, было бы полезно, если бы Съезд выработал ио этому вопросу позицию, определил, как привести Основной Закон государства в соответствие с сегодняшними реалиями, в том числе и в вопросах межнациональных отношений.

ы

Мы справедливо многое пересматриваем в этой сфере. Взят куре на обогащение демократических начал во взаимоотношениях центра и союзных республик, в укреплении суверенитета республик, в решении вопросов экономической, социальной и культурной жизни.

Думаю, в этих условиях как никогда важно иметь четкий ориентир, надежный критерий, который поможет нам избежать опрометчивых шагов, нежелательных крайностей. Такой ориентир и критерий - укрепление нашего Советского государства как федерации суверенных республик.

Да. Дом наш нуждается в обновлении. Эту истину наше общество выстрадало. Но все наши идеи, все шаги должны быть направлены на укрепление этого дома, на созидание более высоких форм интеграции наших республик, наших народов.

Товарищи! Я не согласен с теми, кто пытается бросить тень на работу нашего Съезда. При всех его издержках, трудностях он проходит на широкой демократической основе. Впервые мы ведем столь откровенный, честный разговор о наших проблемах, имеем возможность сопоставить различные мнения, заявить о своей позиции. Я считаю, что это большое завоевание Съезда. Это хорошая основа для плодотворного поиска решений тех сложнейших задач, которые выдвигает перед нами нынешний весьма ответственный этап в жизни страны. (Аплодисменты).

Председательствующий. Выступает депутат митрополит Алексий. Подготовиться товарищу Бакулику.

Ридигер А. М. член Священного Синода Русской православной церкви, митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий, г. Ленинград. (От Советского фонда милосердия и здоровья). Уважаемый Президиум, уважаемые народные депутаты! Я думаю, что впервые религиозному деятелю приходится выступать со столь высокой трибуны вашей страны. Мне хотелось бы в первую очередь поблагодарить Михаила Сергеевича за его доклад и концепцию, которую он предложил нам для выхода из кризисной ситуации. Конечна, эта концепция будет обогащена выступлениями депутатов, и общими усилиями мы должны таили пути выхода из той кризисной ситуации, в которой находятся наша страна и наше общество.

С этой высокой трибуны я хотел бы заявить, что православные люди и все верующие нашей страны не только всей душой поддерживают перестройку в широком смысле этого слова, но и видят в происходящих процессах обновления реальное воплощение своих надежд и своих чаяний. Мы осознаем, насколько сложен процесс перестройки, который должен затронуть все сферы нашей жизни, - строить заново порой бывает легче, чем перестраивать. Ход перестройки предполагает радикальную экономическую реформу, направленную на разворот экономики в сторону человека, демократизацию внутренней жизни, нравственное обновление нашего общества. Вот на этом последнем мне и хотелось бы остановиться несколько подробнее.

Наиважнейший урок, который вынесло наше общество из своего недавнего прошлого, заключается в осознании глубинной взаимосвязи между нравственностью и социальным развитием общества. Как известно, наша история подтвердила древнююистину, что принудительными методами, не обращаясь к нравственности человека, его совести, разуму, моральному выбору и внутренней свободе, нельзя осуществить самые прекрасные социальные идеи. Поэтому тяжелое положение, в котором оказалась наша экономика, многие стороны общественной жизни имеют первопричиной не только Чью-то злую волю, ошибки специалистов, но и духовное обнищание, поразившее наше общество. Наш век выявил невиданное ускорение научно-технического прогресса - сферы деятельности человека, в основном освобожденной от морали. И вот, посмотрите, что получилось. Сегодня, как никогда ранее, люди духовно разобщены между собой. Равнодушны друг к другу. И это в мире, где через самые разнообразные технические каналы й средства связи к человеку поступает невиданное ранее количество информации о жизни его собратьев во всех уголках Земли.

Нравственность, моральные принципы призваны стать тем мощным средством, которое позволит нам преодолеть людскую разобщенность, духовную отчужденность и тем самым сплотит нас как братьев и сестер для построения счастливого будущего для нас и для наших потомков. Именно возрожденная нравственность сделает нас терпимыми друг к другу, милосердными ко всем страждущим, больным, инвалидам, старым, одиноким, милосердными к природе, пренебрежительное, хищническое отношение к которой - прямое следствие эгоизма, нездорового состояния человеческой души. (Аплодисменты).

Мне бы хотелось с этой трибуны призвать всех народных депутатов консолидировать наши усилия, чтобы вместе решать общие вопросы, которые стоят перед нами. (Аплодисменты). Кризисы современного общества взаимосвязаны с нравственным кризисом, вследствие чего ответственность за нравственное воспитание лежит на всех нас, на всем нашем обществе. Каждый человек должен строить свои отношения с окружающими, с обществом, с природой на основе общечеловеческого морального кодекса. Все мы должны понять, что между нравственностью и выживанием существует прямая связь и прямая зависимость. Именно поэтому очень остро стоит сегодня вопрос нравственного воспитания, совершенствования всех членов нашего общества. Об этом очень хорошо говорил с данной трибуны академик Лихачев, говорил о культуре, а культура и нравственность взаимосвязаны между собой.

Церковь и религиозные объединения готовы принять участие в этом процессе нравственного обновления нашего общества, и мы с надеждой ожидаем принятия в скором времени закона о свогоде совести, который предоставит церкви большие возможности участвовать в общественной жизни нашего общества. (Аплодисменты).

Наш Съезд проходит в знаменательное время, которое коренным образом может изменить ход развития страны. Этому способствует и международная обстановка сегодня. За два дня до начала нашего Съезда я вернулся из швейцарского города Базеля, где проходила всеевропейская, всехристианская экуменическая ассамблея "Мир и справедливость". Практически не было аналогов такой встречи. Представители всех христианских церквей европейского континента встретились вместе для обсуждения жгучих вопросов современности - мира, разоружения, справедливости и сохранения окружающей нас природы. В течение недели мы обсуждали эти вопросы и пришли к единодушному решению, изложив наши решения в обобщенном документе. Он касается всех проблем, которые стоят сегодня перед человечеством. Христиане Европы выразили готовность работать вместе, не откладывая, как призвал их профессор Карл фон Вайц-зеккер: "Время не ждет". Надо работать вместе, сообща, для того, чтобы человечество выжило, сохранило мир, справедливость и окружающую нас природу. Позвольте мне передать документы этой ассамблеи главе нашего государства. (Аплодисменты). {Передает документы в Президиум).

Председательствующий. Слово имеет депутат Баку-лин. Подготовиться депутату Казарезову.

Бакулин В. И. бригадир слесарей Ивановской пря-дильно-отделочной фабрики "Красная Талка". (От профессиональных союзов СССР). Товарищи! Мне, народному депутату из рабочего города Иваново, доставляет большое удовлетворение то, что дни работы нашего Съезда совпадают с 84-й годовщиной создания первого в России Иваново-Вознесенекого общегородского Совета рабочих депутатов. (Аплодисменты). Эта первый политический опыт, доказавший, что голос рабочих много значит в решении крупных государственных вопросов.

Сегодня, ощущая тот революционный дух, который несет т себе перестройка деятельности Советов, остро чувствуешь яичную ответственность за судьбу страны. К Съезду народных депутатов обращены внимание и мысли всех трудящихся, тех, кто доверил нам мандат полномочного представителя народа. От нас ждут многою. И в первую очередь - ответа на вопросы, связанные с дальнейшим ходом перестройки, а значит - с повышением уровня нашей жизни. Это - главное. Я считал и считаю, что настоящий Съезд нельзя сводить к митинговым речам, попыткам заварить кашу, внести сумятицу и раскол, увести депутатов от обсуждения важнейших вопросов внутренней и внешней политики. (Аплодисменты).

Я держу постоянную связь с ивановцами, особенно волнует их то, что часть депутатов ведет откровенную борьбу за политическую власть, используя разные методы, вплоть до оскорблений, угроз, навешивания ярлыков. Это вызывает протест избирателей. Они считают, что такая обстановка на Съезде может только ухудшить положение в нашей стране. Меня, рядового члена партии, беспокоит настроение тех депутатов, чьи выступления и действия направлены на принижение роли и значения КПСС, происходящих перестроечных процессов. Есть попытки вбить клин между партией и народом: видимо, эти люди имегт свои рр токо идущие cues литические цели. Разве непонятно, что именно по инициативе партии, ее ЦК, Политбюро в стране происходят перемены в экономике, социальной жизни, и нам не безразлично, товарищи, кто поведет перестройку дальше. Другой силы, кроме Коммунистической партии, мы не видим, ее политику будем поддерживать. (Аплодисменты).

Меня удивляет, почему молчат на Съезде партийные работники. Почему не дают отпор явно экстремистским нападкам на партию? Если нам дороги идеи перестройки (аплодисменты), мы, коммунисты, не должны уходить в сторону, уклоняться от дискуссий. Поддерживая положения доклада, с которым выступил Михаил Сергеевич Горбачев, хочу подтвердить, что при всех трудностях перестройка дает положительный результат. На собственных примерах видим: набирают силу демократизация и гласность, раскрепощается инициатива людей, подтягивается, пусть еще не так, как надо, работа промышленности. Очень медленно, но улучшаются дела в сельском хозяйстве. Это вселяет уверенность в правильности выбранного курса партии. В то же время отдельные застойные явления, нерешенные проблемы характерны и для пас, иваповцев. Прямо скажем - назрела потребность каждому не просто прибавить в работе, а рвануть изо всех сил, чтобы выйти из трясины, выбраться, даже если кому-то станет очень больно. Рабочий класс серьезно обеспокоен тем, чтобы не заговорить перестройку. В самом деле, мы каждый раз слышим: XXVII съезд партии - переломный момент, XIX Всесоюзная конференция - переломная, пленум один, пленум другой - переломные. Нынешний Съезд тоже переломный; так и живем. Ломаем да битвы ведем. (Шум в зале). Как рабочий хочу сказать: устали люди от многочисленных слов и обещаний - дела хотят, более четкой линии в экономической политике.

Учитывая, что Съезд народных депутатов формирует программу действий нашего правительства, хотел бы изложить свои оценки по ряду основных проблем социально-экономической политики, определяющей интересы трудящихся. На наш взгляд, они требуют безотлагательного решения. Как наказ Верховному Совету страны хочу предложить более глубоко, взвешенно и сбалансированно подходить к выработке и принятию хозяйственных решений и программ. Уже в годы перестройки принято столько постановлений, что их выполнение резко продвинуло бы экономику вперед, а" на практике - намечаем программы, называем рубежи и сроки, выдаем народу обещания, гарантии и в то же время проваливаем их и даже отступаем назад. Возьму два момента, наиболее близкие мне по роду работы. Много надежд породило у текстильщиков постановление о коренном повышении технического уровня отечественного машиностроения. Думали, что технический прогресс хотя бы в текстильном машиностроении позволит подняться до мирового уровня, облегчит труд наших уважаемых и дорогих женщин, улучшит качество товаров. Видим, не получается. Вместо высокопроизводительного, насыщенного электроникой оборудования мы стали свидетелями рождения еще двух постановлений центральных органов о неудовлетворительном и крайне неудовлетворительном выполнении предыдущих постановлений. И никто при этом, как нам известно, не понес никакой ответственности - ни авторы принимаемых документов, ни их исполнители. Мне кажется, что Верховный Совет должен найти рычаги, чтобы резко поднять ответственность за выполнение принимаемых решений, вплоть до отстранения конкретных виновников от работы. Твердо убежден, если в ближайшее время не укрепить исполнительскую дисциплину - от рабочего до члена правительства, не обеспечить наивысшую производительность труда, то ни о каком существенном улучшении дел в стране не может быть и речи. (Аплодисменты).

До предела обострена проблема обеспечения народа товарами. Крупные государственные деятели неоднократно ссылались как на спасительный шаг в решении этой проблемы на постановление Центрального Комитета партии и Совета Министров СССР от марта прошлого года, которое предусматривает строительство, реконструкцию и перевооружение сотен предприятий нашей отрасли. Но первый же год действия солиднейшего документа показал его несбалансированность. Среди стр ек названа и наша фабрика "Красная Талка". Подошли сроки проектирования, а ни Госплан, ни Министерство легкой промышленности Союза не могут и не обещают решить вопрос о том, кто же будет реконструировать предприятие с затратами па десятки миллионов рублей строительно-монтажных работ. Не укладывается в голове, почему, даже имея решение правительства, нужно ходить и доказывать, что оно должно выполняться. Когда же будет уважение к государственным решениям? Когда перестанем со снятой шапкой ходить по министерствам и ведомствам? Считаю необходимым, пока не ушло время, соответствующим органам сделать своеобразную инвентаризацию ранее принятых решений. Ратуя за приоритетное развитие тех или иных отраслей в одном решении, в другом - говорим о необходимости приостановить, законсервировать и так далее... Это подтверждает непроработанность постановлений, определяющих судьбы многотысячных коллективов.

Важно также исключить из практики принятие противоречивых документов, что стало сегодня практически нормой. Есть ряд постановлений высших органов, запрещающих развивать промышленное строительство в Нечерноземье, в то же время одно за другим принимаются постановления по строительству новых заводов, причем без учета мнений с мест.

Считаю, что Верховному Совету и правительству страны в первоочередном порядке надо сосредоточить материальные и, финансовые ресурсы на развитии материально-технической базы строительной индустрии. Без этого нам не решить ни продовольственных, ни жилищных, ни других проблем. Уже сегодня текстильщики области имеют свыше 100 миллионов рублей фондов производственного и социального развития и не могут их использовать из-за отсутствия материальных ресурсов и мощностей подрядных организаций. Наши люди ждут квартиры по 15-18 лет. Не развив эту отрасль, нечего надеяться на решение провозглашенной политической задачи - обеспечить каждую семью жильем к 2000 году.

Мне как председателю совета трудового коллектива предприятия вольно или невольно приходится влезать в вопросы экономики, много читать и товарища Абалкина, и Селюнина, и Шмелева, и Попова, и других. Но что же это получается, товарищи ученые" Что ни автор, то критикует другого. Один говорит: 4надо проводить экономическую реформу", второй говорит: "не время, наша масса до этого не дозрела". А где| же выход? Как бы ни проходила экономическая реформа, ухудшения жизни народа быть не должно. Казалось бы, этот вопрос всем ясен, однако вес мы ежедневно видим пустые полки в магазинах, разгул спекуляции, рост цен. Пора ведущим ученым-экономистам от дискуссий переходить к выработке конкретных путей лечения нашей экономики.

(Аплодисменты). И как врачевателям нести ответственность за ее быстрейшее выздоровление. (Аплодисменты).

Не могу т сказать и о том, что работай класс обеспокоен сегодня развитием системы кооперации. На первых порах мы ждали насыщения рынка необходимыми товарами, решения проблемы дефицита, здоровой конкуренции с государственным сектором. А что получилось на деле Видим, что кооперативы породили социальную несправедливость, падение дисциплины, рост преступности, залезли в карман рабочему и пенсионеру, создали неконтролируемый канал перехода безналичных денег в наличные большей частью без дополнительного выпуска товаров. На этом фоне резко обозначилось расслоение общества. С одной стороны, многотысячные доходы одних, с другой, а таких миллионы, не обеспечивается даже прожиточный минимум. Особенно в обиде те, кто своим трудом поднимал страну в труднейшие годы. Законодательным правовым органам необходимо в срочном порядке доработать вопросы развития кооперативов, сделать так, чтобы они действительно стали потребностью, а не явлением в- нашей жизни.

Товарищи депутаты! Хотелось бы пожелать Верховному Совету, правительству, чтобы их деятельность проявлялась в постоянном улучшении жизни единого советского народа, чтобы Исуклоптго рос авторитет нашей страны не только за рубежом, а прежде всего возрождалась бы гордость собственного народа за свою Родину, за самый справедливый, гуманный и прогрессивный наш социалистический строй. Я обращаюсь к трудящимся страны, к рабочим Москвы и Ленинграда - помните и не забывайте слова В. И. Ленина: "Пролетариат московский, питерский и иваново-вознесенекий... доказал на деле, что никакой цепей не уступит завоевания революции". И сегодня мы твердо должны стоять на этих позициях. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Казарезову.

Калареноя В. В. первый секретарь Новосибирского обкома КПСС (Татарский территориальный избирательный округ, Новосибирская область). Товарищи депутаты! Мне как партийному работнику вроде бьг следовало сегодня больше говорить о политических аспектах перестройки, но я остановлюсь на экономических; так как в политической сфере несомненно движение вперед.

Дли меня совершенно очевидно, что, если в ближайшее время не произойдет повышения жизненного уровня населения, если не будут решены неотложные социальные программы, люди разуверятся в возможности каких-либо позитивных перемен. А это будет означать конец перестройки, откуда бы он ни пришел - слева или справа. (Аплодисменты).

Экономика больна тяжелой хронической болезнью, и признаков ее выздоровления по крайней мере я пока не вижу. Думается, что мы недостаточно верно оценили всю глубину экономического кризиса. А что касается последнего времени, то в официальных оценках прослеживается попытка приукрасить истинное положение вещей. А вот это совершенно недопустимо. Анализы, проведенные сибирскими учеными-экономистами, показывают, что за три года пятилетки увеличение промышленной продукции составило не тринадцать, как говорит статотчетность, а только немногим более четырех процентов, в том числе в 1988 году - один процент. Имеется в виду, что остальной прирост, а точнее видимость прироста, получается за счет скрытого роста цеп и несовершенства статистики. (Аплодисменты).

Возможно, наши ученые драматизируют ситуацию, но думаю, что незначительно. Гак вот, этот тезис в своем выступлении я хотел бы закончить призывом к исчерпывающе точной оценке социально-экономической ситуации в стране я поэтому считал бы возможным поручить вновь избранному Верховному Совету, соответствующим комиссиям глубже разобраться в обстановке и проинформировать депутатов и население. Но более важным представляется уяснение причин все нарастающего ухудшения положения, а еще более важным - поиск путей выхода из этого положения. Я бы мот сейчас говорить о невосприимчивости нашего народного хозяйства к научно-техническому прогрессу, о пробуксовке экономической реформы и так далее, но об этом уже говорилось и, уверен, будет еще много сказано. Не хочу отбирать хлеб у ученых-экономистов. Хотелось бы сказать о другом - и здесь я согласен с предыдущим оратором - о низком уровне компетенции, слабой научной проработке при обосновании крупных решений в стране, а также о половинчатости и робости, непоследовательности при проведении этих решений в жизнь.

Вот посудите сами, какое впечатление могла произвести постановка задачи три года назад: к 1990 году 80-95 процентов основной продукции выпускать на мировом уровне, то есть обеспечить головокружительный скачок? Горько и обидно было за руководство страны, когда на каждом шагу удивлялись такой, мягко говоря, нереальной задаче, а ведь мы обязаны были поднимать парторганизации, коллективы на ее выполнение. Откуда такая некомпетентность? И мне хотелось бы обратиться к Вам, Михаил Сергеевич, посмотрите, что за помощники, которые предлагают такие варианты решений. И вот совсем уж свежее решение. Госзаказ на сельскохозяйственную продукцию до республик и областей доводить, а до хозяйств - нет. Такой подход, с моей точки зрения, не только неправилен и нелогичен, но к безнравственен. Должно быть что-то одно: или отказ от госзаказа сверху донизу, если мы к этому готовы, или его сохранение на какое-то время - опять же сверху донизу. Иначе получается противопоставление областного и районного уровня руководства, с одной стороны, и непосредственных производителей сельскохозяйственной продукции - с другой, в то время как центр занимает весьма респектабельную демократическую позицию.

Далее. Мне кажется, мы натворим бед непродуманным подходом к изменению инвестиционной политики под флагом переориентации на социальную сферу. Вот тоже пример. Наряду с другими промышленными министерствами предусматривается сокращение вложений и в развитие электротеплоэнергетики. Не берусь судить о положении в стране (хотя теперь наш долг - думать о стране в целом), но для Новосибирской области это будет означать тупиковую ситуацию в социальном развитии. Смотрите, что получается. В прошлом году принято постановление Совета Министров СССР о развитии энергетики Новосибирской области, где имелось в виду увеличение капвложений по линии Минэнерго в 1990 соду почти в два раза к уровню 1988 года. Учитывалось, что дефицит тепла только по Новосибирску составляет тысячу килокалорий. Значителен также дефицит и электроэнергии. А фактически планируется на 1990 год снижение вложений от уже достигнутого уровня. Министр энергетики и электрификации А. И. Майорец объясняет это сокращением капвложений в энергетику в рамках общего уменьшения промышленного строительства в стране. Я бы назвал это не просто недальновидной политикой - это нечто худшее. Мы говорим о социальной сфере, а попробуйте назвать более социальную отрасль, чем теплоэнергетика! Когда нет мяса, его можно заменить на какое-то время картофелем и макаронами, нет мыла - можно несколько дней прожить, умываясь без него. (Оживление в зале). Но как в Сибири в сорокаградусные морозы жить, если и в квартирах, и на работе холодно? Как отапливать новое жилье, школы, детсады, больницы, строительство которых мы увеличиваем (а мы действительно, товарищи, увеличиваем), если уже на выстроенное не хватает тепла" Мы будем вынуждены сворачивать свои социальные программы. Да и реальность строительства одного миллиарда квадратных метров жилья в гол по стране, о чем говорил в докладе Михаил Сергеевич, представляется в связи с этим весьма проблематичной. Вот почему я говорю о тупиковой ситуации и призываю депутатов, особенно тех, кто будет работать в соответствующих комиссиях, способствовать ускорению развития теплоэлектроэнергетики.