ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть третья

По поводу недостатков в организации подготовки, проведения Съезда. Я думаю, что все замечания, которые здесь высказаны депутатами, и справедливы, и законны. Многие чисто организационные неполадки объясняются тем, что аппарат Президиума Верховного Совета СССР практически не вмешивался в подготовку проектов материалов Съезда, как того и требовали очень и очень многие депутаты. Настороженное было отношение к аппарату, и я вам должен это откровенно сказать. Хотя полтора месяца назад, сразу же после опубликования Указа о созыве Съезда, буквально на следующий день на места через

Президиумы Верховных Советов республик, крайисполкомы и облисполкомы - то есть через советские органы - был разослан пакет предложений, подготовленных Президиумом на основе конституционных требований, там была целая серия предложений Но скажу прямо, они не всегда и не везде были как следует доведены до народных депутатов, но замысел был простой ничего не делать через аппарат, попытаться во всем опираться на инициативу депутатов.

Что касается порядка проведения Съезда, то, думаю, тут много, конечно, и для нас самих неожиданностей, и, наверное, надо просто учитывать, что у нас такого Съезда никогда не было, да и пока наш Съезд, с моей точки зрения как юриста, не очень похож на строгое парламентское учреждение, это скорее широкий народный конгресс, где законодательные формулы сочетаются порой с эмоциями, запрос путается с вопросом, встречаются не очень парламентские выражения и т.д. Но это форум, который дает возможность тот очень активный процесс, который шел на выборах, каким-то образом завершить. И, по-моему, это не страшно, а, может быть, даже закономерно, ведь собственно так же шла н XIX Всесоюзная партийная конференция или, скажем, съезды профсоюзов, колхозников, учителей Мы все были свидетелями вот такого же бурного натиска Это, по-моему, хорошо, это соответствует развитию нашей демократии В этой связи, конечно, надо сказать, что все это связано с самим состоянием нашего общества, с происходящими в нем процессами Важно только, чтобы аппарат Президиума Верховного Совета, аппарат Верховного Совета, привыкший к заорганизованным сессиям, был теперь на уровне этих изменений Это сделать будет трудно За последние полгода- я работаю всего полгода в этом аппарате - его пришлось обновить почти на четверть, более ста человек отправить на пенсию, при этом изменить функции, изменить структуру аппарата

При Верховном Совете образован Научно-исследовательский институт советского государственного строительства и законодательства, подготовлены предложения о создании информационного центра, связанного с банками информации всех экономических и других ведомств. Разработана техническая документация на установку электроники для проведения голосования, в том числе поименного Кстати, когда стали обсчитывать, чтобы электронику ввести в этот зал, выяснилось, что здесь требуется около года работы. Но в зале заседаний Верховного Совета это сделать легче с нашим оборудованием. Но в целом, конечно, это - начало большой и сложной работы по созданию всех механизмов оказания помощи депутату, поддержания инициативы депутата во всем том, чтобы главенствующей фигурой был не аппарат, а именно депутат.

Вообще, товарищи, в осуществлении политической реформы новизны и трудностей у нас не меньше, чем в решении многих других задач перестройки. Это в полной мере касается тех проблем, которыми мне пришлось заниматься в Центральном Комитете партии и в последнее время - в Верховном Совете. Здесь задавался вопрос, какая у меня в этом отношении программа. Эту программу мне пришлось излагать и своим избирателям (она опубликована), и на многих встречах с депутатами Москвы, и с ветеранами, и с молодежью, и с депутатами от профсоюзов, и на многих других встречах. Я назову только главные контуры.

Первое. Надо навсегда покончить с идущим от времен культа личности и застоя формальным, приниженным, а я бы сказал - униженным, часто парадным положением высшего органа власти нашей страны. Это должен быть деловой, работающий, требовательный орган, позволяющий сопоставлять различные точки зрения, альтернативные проекты, то есть выявлять всю гамму, всю сумму мнений людей, избирателей. И, самое главное, чтобы здесь была возможность давать безжалостную оценку, реалистическую оценку того, что происходит в обществе, искать эффективные пути решения всех назревших проблем. Это будет самое главное.

Второе. Не может и не должно быть никаких важных проблем развития нашего общества, закрытых для обсуждения и решения на Съезде народных депутатов и в Верховном Совете. Поворот экономики к человеку, устранение диспропорций, направление ассигнований, предоставление займов, ценообразование, межнациональные отношения, экологическая ситуация, использование воинских контингентов за пределами страны, истинное положение тех или иных слоев населения, регионов, отраслей экономики; и, главное, ответственность и еще раз ответственность любого государственного органа или должностного лица - все это должно находиться постоянно в поле зрения высших органов власти. Другого быть не может. Иначе они перестают быть органами власти.

Третье. Совершенно ясно, что наш Съезд и Верховный? Совет - это только вершина всей пирамиды пятидесятитысячного корпуса Советов нашей страны. И в Том числе, местных Советов. И если сейчас Верховный Совет не будет заботиться об этих органах, то мы фактически просто лишимся корней. А отсюда назрела необходимость радикального укрепления материально-финансовой базы Советов, четкого разграничения полномочий между союзными, республиканскими, местными органами, особенно сельскими и поселковыми Советами, которые у нас буквально обескровлены. И все это - закрепить в Законе уже в ближайшее время, до выборов, конечно, чтобы Советы были вооружены новым Законом о местном самоуправлении и местном хозяйстве.

Четвертое В любом демократическом государстве должен властвовать закон. Мы слишком привыкли ко всякого рода инструкциям, ко всякого рода постановлениям исполнительных органов, которые регулируют важнейшие вопросы. Важнейшие законы надо обсуждать тщательным образом, выносить на всенародное обсуждение и на референдум. Потребуется колоссальная, товарищи, работа. Самые минимальные подсчеты говорят о том, что это должно быть около 50 новых законодательных актов Я бы назвал в первую очередь Такие: пенсионное законодательство, которое отстало совершенно, трудовое законодательство, законодательство о правах молодежи, жилищное законодательство, земельное законодательство, которое, по-моему, находится сейчас на уровне прошлого века, налоговое законодательство и, наконец, целый ряд законодательных актов о правах человека, о правах гражданина. Это и свобода печати, и добровольные общества, и профсоюзы, и так далее. Здесь надо делать очень многое, особенно по повышению роли суда в определении отношений человека с должностным лицом, государственным органом.

Пятое. Съезд народных депутатов и Верховный Совет должны стать эпицентром контроля за деятельностью исполнительных и других государственных органов. Огромная роль здесь должна принадлежать нашим комиссиям, Комитету конституционного надзора Но самое raaBt ное; здесь должны решаться узловые кадровые*вопросы - назначения на все посты в государстве.

Шестое. На полную мощность должны заработать механизмы защиты нашей демократии. Причем, мне кажется, нужна общесоюзная государственная программа

не просто борьбы, а войны с преступностью. И сейчас это подвигает нас к немедленному ускорению всей работы по осуществлению судебно-правовой реформы.

И, наконец, последнее. Работа Съезда, Верховного Совета, его органов невозможна ни без гласности, ни без демократии, вообще это должен быть эталон демократии, организованности, действенности. А значит, необходима и теснейшая связь с избирателями. Может быть, создание комиссий по правам, по обращениям граждан, депутатских комиссий. И самое главное, что по нашему Съезду, по Верховному Совету народ будет судить о вопросах единства, сплоченности, направленности на дело. Поэтому мне кажется, что задачи консолидации общества - это задачи, непосредственно относящиеся к депутату, за них мы несем первейшую ответственность. (Аплодисменты).

Голос с места. Анатолий Иванович, если Президиум Верховного Совета узнает о событиях такого масштаба, которые имели место в Грузии, только через 6 часов, не означает ли это, что он просто не владеет ситуацией в стране?

И сразу второе, если можно. (Аплодисменты). Товарищи, еще один. (Аплодисменты). Не думаете ли Вы, Анатолий Иванович, что за спиной Председателя Верховного Совета СССР на стене должен находиться Государственный флаг СССР, а то мы скоро забудем, как он выглядит" (Аплодисменты).

Лукьянов А. И. Я сразу, товарищи, отвечу. Я считаю, то, что произошло в Грузии, непорядок. Но это факт, это правда. Вот эту правду мы вам и говорим. И с таким безвластием центральных органов по такого рода острым вопросам надо кончить раз и навсегда.

Что касается наших символов - и Герба, и Флага, и Гимна, то, к сожалению, здесь нам придется основательно менять свои позиции, потому что, мне кажется, в любой уважающей себя стране Флаг, Гимн, Герб страны - это высокие символы: со школьной скамьи начинают воспитывать у ученика уважение к этому Флагу или другим символам. У нас, к сожалению, это оказалось приниженным. Принижена защита Флага и Гимна, к сожалению, даже в уголовном праве и в других наших законодательных актах. Это надо пересмотреть, в том у меня никакого сомнения нет.

Председательствующий. Хорошо. Вопрос к товарищу Лукьянову?

эзо

Голос с места. По процедуре..

Председательствующий. Хорошо. Давайте. Я обещал по процедуре обсудить вопрос, а это мы всегда обсуждаем вне очереди Пожалуйста.

Щелканов А. А. грузчик магазина - 20 Ленинградской торговой фирмы "Березка? {Кировский территориальный избирательныйокруг, г. Ленинград) Одно замечание по процедуре. Товарищи депутаты Товарищ Председатель Мы постепенно отрабатываем процесс обсуждения кандидатур соискателей на высшие руководящие должности в стране, в частности через механизм постановки вопроса Но необходимо отметить, что принятая на сегодня практика обладает тем существенным недостатком, что все вопросы, задаваемые по очереди депутатами, мы сводим в единый большой пакет, который затем предоставляется для ответов Пакет этот набирается до тех пор, пока не иссякнут желающие задать вопросы и сами вопросы В процессе единого общего ответа на эти вопросы часть их теряется, часть исчезает в том общем потоке, с которым мы встретились и при обсуждении кандидатуры Председателя Верховного Совета и товарища Лукьянова

Для повышения эффективности обсуждения кандидатур считаю необходимым исправить процедуру введением в нее требований о том, чтобы ответы на вопросы каждого из депутатов давались сразу же после их формулировки {Аплодисменты), В случае несогласия е этим предложением прошу поставить вопрос на голосование.

Председательствующий. Ну что же, давайте решим, как будем поступать с вопросами при их возникновении. Но я должен вас предупредить, что идет поток вопросов и в письменной форме, и в устной форме. Я так понял, что вы касаетесь устных вопросов. Это носит немного другой характер Тогда давайте так, может быть, и примем Есть конкретный вопрос, и можно отвечать на него Если других нет мнений, то можно считать, что мы согласились с этим Так, товарищи" Так Мы договорились, товарищи, то, что касается вопросов процедуры, выслушать Это всегда краткие соображения, которые надо рассмотреть. Я вот вижу - у меня стопка, это вопросы по выступлению товарища Лукьянова. Пожалуйста, говорите.

Коновалов А. И. ректор Казанского государственного университета (В а х и т о в с к и й национал ь-н о-т ерриториальный избирательный округ, Татарская АССР). И записывался по процедуре. Насколько я знаю, я был второй, но все равно вынужден был, к великому сожалению, подойти сейчас сюда, к трибуне, чтобы попросить слова. Мне кажется, что у нас иногда возникают проблемы и ощущение некоторого взаимного недоверия из-за того, что по-прежнему не до конца отработаны и процедурные вопросы, и Регламент обсуждения и решения этих вопросов. А для демократического ведения Съезда их четкая отработка чрезвычайно важна.

Мне кажется, что у нас должен был быть определенный Регламент избрания Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР Конечно, я несколько опаздываю сейчас с этим предложением, но я в свое время предполагал, что какая-то процедура этого дела нам будет предложена из Президиума, но она не была предложена. Поэтому вношу предложение от группы депутатов принять следующий Регламент избрания Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР.

Первое. Председатель Верховного Совета СССР представляет Съезду кандидатуру для избрания на должность Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР. В своем устном выступлении он полно характеризует кандидата и аргументированно обосновывает свой выбор, Все народные депутаты СССР заблаговременно получают отпечатанную справку о кандидате.

Второе. После ответов Председателя Верховного Совета СССР на вопросы народных депутатов СССР Съезд открытым голосованием принимает решение о принятии или непринятии кандидатуры к рассмотрению на Съезде.

Третье. В случае положительного решения Съезда кандидат на должность Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР выступает с докладом об основных направлениях своей будущей деятельности (не с импровизацией).

Четвертое. После ответа кандидата на вопросы народных депутатов СССР Съезд проводит обсуждение кандидатуры, которое завершается принятием решения о форме голосования: открытого или тайного. К, ак известно, в Конституции СССР сказано, что это делается просто голосованием, значит, вопрос должен решаться Съездом.

Пятое. Голосование.

Шестое. При положительных результатах голосования Съезд принимает постановление об избраним Пер-вого заместителя Председателя Верховного Совета СССР.

Седьмое. При отрицательных результатах голосования Съезд вновь проводит работу согласно Регламенту Повторное выдвижение той же кандидатуры на должность Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР не допускается.

Я думаю, что если у нас будут приняты четко определенные процедуры, Регламент нашей работы по разным вопросам, то это будет способствовать эффективной работе нашего Съезда.

Уважаемые депутаты, я считаю, что, если будет принято какое-то решение чуть позже, такая схема может быть применена и при обсуждении и выборах других кандидатур. И с этой точки зрения, я думаю, что, может быть, рассмотрение предложенного Регламента не является запоздалым. (Аплодисменты).

Председательствующий. Полагаю, нам надо, не откладывая, реагировать на это Очень серьезное предложение. Мне думается, что, конечно, - и мы все чувствуем, - не имея готовых документов о функционировании самого Съезда и о Регламенте работы Верховного Совета, точно так же, как и статуса депутата, мы будем все время сталкиваться с этим. Поэтому надо, наверное, набраться терпения и продолжать работу, решая вопрос за вопросом. Но сейчас, если говорить о том, чтобы с ходу принимать Регламент об избрании кандидатур, я, например, не готов. Я не знаю: как вы, товарищи" Это же все надо обдумать Если мы встанем на этот путь, тогда мы должны сейчас все прекратить, прервать Съезд, создать комиссию, дать ей как минимум поручение, чтобы товарищи проработали вопрос и какие-то предложения внесли Но это, я должен сказать, не первый вопрос, который может встать. И дальше могут встать вопросы. Может быть, мы все-таки должны считаться с реальностями, что к следующему Съезду у нас будут все эти документы Я имею в виду к осеннему. Тогда будут и регламенты, и процедуры, и так далее. Поэтому давайте посоветуемся Я, в общем-то, предложенную идею приветствую. Но будем ли мы в это втягиваться сейчас, когда обсуждаем кандидатуру товарища Лукьянова? Не будет ли это похоже, что мы с вами дергаемся из одной стороны в другую?

У меня тут есть соображение, о котором я хочу сказать. Давайте вынесем вопрос- о предложенном Регламенте выборов на очередной Съезд. Там его утвердим - это уже для будущего времени Жизнь будет идти, будут меняться люди. И нам потребуется такой Регламент.

Будем вести дебаты по этому вопросу, обмен мнениями" Он, по-моему, ясен. Вношу на голосование предложение, которое внес товарищ Коновалов. Под ним подписались также товарищ Еременко, товарищ Гаврилов, товарищ Романов, товарищ Котов й товарищ Красиль-ников. Это все депутаты по округам. Это их предложение. Кто за то, чтобы нам сейчас заняться выработкой Регламента избрания Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР? Но, видимо, тогда встанет вопрос о Регламенте избрания и других лиц. Значит, в принципе, кто за это? А тогда уже будем решать: нужна комиссия или нет. Это уже подчиненный вопрос Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять предложение группы депутатов и сейчас выработать Регламент, прошу поднять удостоверения. Прошу считать.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Проголосовало "за" - 851 депутат.

Председательствующий. Кто против"

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты, проголосовало "против" - 1130 депутатов. (Аплодисменты).

Председательствующий. Кто воздержался? Посчитайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Воздержалось 47 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен Но я так полагаю: он решен с тем пониманием, что вопросы эти вообще сами по себе важные и их надо все реализовать. Это в материалах останется для подготовки документов. И, может быть, даже...

Голос с места. (Не слышно).

Председательствующий. Я хочу сейчас этот вопрос решить, товарищи. Вообще до менд доходят сведения, что кое-кто хочет такую тактику выработать, чтобы все время вставлять палки в колеса Съезду путем выдвижения процедурных вопросов и т. д. До меня доходят эти сведения. Я же делюсь с вами, я же не на рынке, а

перед Съездом. Если бы это имело основание, то это было бы очень серьезной ошибкой - в такой серьезной ситуации, ошибкой, которую стоило бы даже Съезду оценить.

Я просто поделился для того, чтобы нам избежать этого. Я думаю все же, что нам придется все время совет держать. И нельзя все уложить в прокрустово ложе, еще не имея ни опыта, ни механизмов, ни процедурных документов, все сейчас в идеале провести. Наверное, будут мнения с мест Но тем не менее я хочу попросить, товарищи, это не использовать для того, чтобы вставлять палки в колеса Съезду. (Аплодисмент ы).

Теперь, может, мы так поступим. Все таки все эти депутаты хотят сделать замечание по процедуре, по организации. Да, по организации работы Съезда. Вроде бы мы должны в первую очередь это посмотреть. Здесь, через Секретариат, есть тоже замечания по процедуре. Но я вот что хочу сказать, товарищи,.

Голос с места. Михаил Сергеевич, это никогда не кончится, Нельзя так штурмовать трибуну.

Председательствующий. Я бы считал, товарищи, так у нас накапливается пайка по процедурным вопросам - замечания есть. Я просил бы этих товарищей записаться - вот у товарища Бочарова Одну минутку. Дослушайте мое предложение: сформировать эту папку замечаний, товарищам подождать, мы решим этот вопрос и выделим время специально для обсуждения, чтобы все выслушать. Иначе у нас, как говорится, дерганье от одной проблемы к другой Это, я вам прямо скажу, мешает работе Съезда. Мое впечатление такое Если вы будете настаивать, чтобы продолжать так, как все идет, ну, я вам скажу, что я, в конце концов, подчинюсь, но мнение свое высказываю.

Товарищи! Поскольку возникла такая ситуация, есть предложение: продолжить обсуждение кандидатуры товарища Лукьянова, а всем товарищам, которые имеют желание выступить по процедурным вопросам, пройти к товарищу Бочарову, товарищам из Секретариата, записаться Они составят список. И мы тогда обсудим все эти процедурные вопросы. Вот мое предложение. Кто за такой подход, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить А кто против" Явное меньшинство. Не будем считать, товарищи" Это не имеет такого значения.

Вопрос решен. Пройдите, товарищи. Я вас прошу.

Теперь и Секретариат мне передал, и прямо сюда дали записки. Я читаю.

Первое Депутат Носов просит слово, хотя бы краткое. Следующий - товарищ Демидов

Носов В. П. заведующий ремонтно-механической мастерской совхоза "Цилемский? Усть-Цилемского района Коми АССР (Нижнепечорский национал ь-н о-т ерриторияльный избирательный округ, Коми АССР) Уважаемые депутаты, разрешите мне зачитать телеграмму от избирателей: "Просим оказать поддержку позиции депутатов Попова, Афанасьева, Адамовича и зачитать Съезду нашу телеграмму Поддерживаем выступление на Съезде депутата Попова. Согласно общепризнанным нормам каждый человек, не говоря уже о группе людей, имеет право на точку зрения, концепцию и свободу их высказывать и отстаивать. Надоел дружный, единогласный парламент, осуждаем нападки на депутатов Афанасьева, Попова, Адамовича, отвергающих сталинизм, брежневщину. На Съезде должно быть многообразие идей, программ, уважение к оппоненту и защищенность каждого от пресса старой системы. Так можно только докатиться до "охоты на ведьм". Товарищ Горбачев! Ответственность перед народом за проявление на Съезде недемократичное", нетерпимости чужого мнения ложится на Вас, как председательствующего на заседаниях Товарищи депутаты! Призываем вас уберечь ростки демократии и не возвратиться к тому, от чего хотим уйти Подписи: Леонснков, Флотников, Семяшкин, Бока" (Аплодисменты).

Товарищи! Три дня мы слушали, заседали, но складывается впечатление, что все мы ходим вокруг да около, а "быка за рога" брать боимся. А пора бы. Пора делать главное дело, зачем и послал нас сюда народ. То, что демократия и гласность уже в действии, - это факт. То, что мы - простые представители народа - здесь, - это факт Так что демократия уже "не девочка", как тут кто-то сказал (Аплодисменты),

Товарищи Я Оы сравнил демократию по-нашему, по-северному Знаете, когда солнышко пригреет в лесу муравьев, все выходят наверх, на муравейник, и не поймешь, где муравьи, а где муравейник. Точно так же и теперь Апрельским Пленумом Центрального Комитета партии пригрело нашу страну, весь народ зашевелился, заговорил Это пока главное, до дела еще не дошло, но, товарищи, пора брать "быка за рога". (Оживление в зале). Мы вырастили самый мощный в мире аппарат управления по численности. У нас больше всех министров по отношению к населению, а толку" Через сорок с лишним лет после войны, в мирное время, когда ни одного гектара нашей земли нет под фашистами, дожили до талонов. Это не красит наше государство. Вот этот вопрос надо решать. Что делает мужик с большим быком, который ест много, а работает плохо? Товарищи, мужик его забивает, подготовив взамен молодого быка. (Оживление в зале).

Председательствующий. Тихо, товарищи, тихо.

Носов В. П. Товарищи! Нам надо ликвидировать командно-бюрократический аппарат и создать новый, творческий, смелый, инициативный, деловой аппарат. Чтобы он был простым, понятным людям, дешевым для народа. И чтобы дело шло вперед. Чтобы дело перестройки решалось быстрее, чтобы жизнь улучшалась. В этом направлении, товарищи, абсолютно правильное решение принял мартовский (1989 г.) Пленум Центрального Комитета партии по сельскому Хозяйству, надо его выполнять. Говорим о правовом государстве, его надо создать в нашей стране. Именно такой и должна быть Страна Советов, истинно правовой, чтобы не было больше у нас миллионных расстрелов "врагов народа" и не было миллионов политзаключенных. Этого больше допускать нельзя Хватит одного раза.

В правовом государстве должны соблюдаться законы. А как они у нас пока соблюдаются? Есть Закон о государственном предприятии, но к этому Закону столько придумано инструкций и положений, что действует уже инструкция, а не Закон. Есть у нас хороший Закон по охране природы Но как он действует? Он лежит покрытый пылью. Но об этом, товарищи, я расскажу после доклада товарища Горбачева Михаила Сергеевича.

Кандидатуру товарища Лукьянова я поддерживаю.

Председательствующий. Товарищи, я хочу напомнить, что по нашему Временному регламенту для выступления по кандидатурам предоставляется до 5 минут. Слово депутату Демидову.

Демидов А. И. доцент завода-втуза при производственном объединении турбостроения "Ленинградский Металлический завод" (Калининский территориальный избирательный округ, г. Л енинград). Товарищ Председатель, товарищи депутаты! Сегодня мы обсуждаем кандидата на должность фактически второго человека в нашем государстве. Без каких-либо оговорок роль его в жизни государства, в деятельности по руководству Верховным Советом СССР чрезвычайно велика, а в условиях совмещения товарищем Горбачевым должностей Председателя Верховного Совета СССР и Генерального секретаря ЦК КПСС она еще более возрастает. Безусловно, претендент на этот пост должен быть специалистом в области государственного строительства, генератором конструктивных идей в этой области. Безусловно, он должен быть человеком популярным в нашей стране. Безусловно, он должен быть талантливым организатором работы Верховного Совета и его аппарата - работы очень сложной, работы очень нужной.

Пользуясь правом, предоставленным ему Конституцией СССР, Михаил Сергеевич Горбачев предложил на этот пост депутата Лукьянова Анатолия Ивановича. Я считаю, что кандидатура товарища Лукьянова небесспорна. О его возможностях и способностях мне, как, видимо, и многим депутатам, можно судить по подготовке нашего Съезда и организации его работы. Они, на мой взгляд, неудовлетворительны. В частности, к началу работы Съезда не были подготовлены многие важные документы: проект нового Закона о статнее народного депутата с учетом того, что часть депутатов будет работать в Верховном Совете, а другая, большая часть - нет. До сих пор нет проекта положения о ротации депутатов в Верховный Совет. Несвоевременно был подготовлен общий список депутатов. Как известно, мы его получили только сегодня.

Не совсем удачным считаю размещение депутатов в зале заседаний. С одной стороны, товарищи, очень хорошо, что со сцены Дворца съездов убрали наконец кресла для особых депутатов, членов Политбюро ЦК КПСС и других высокопоставленных товарищей. И теперь перед нами не разыгрывается ежедневно сцена "явления вождей народу", сопровождаемая обязательными аплодисментами и вставанием, как это было еще совсем недавно. С другой стороны, товарищи, плохо, что депутаты - члены Политбюро все-таки сидят обособленно. Тем самым вольно или невольно подчеркивается их особое положение на нашем Съезде. (Аплодисменты). Я считаю, что здесь, в этом зале, все народные депутаты равны. Поэтому будет лучше, видимо, если эт" депутаты займут места в зале вместе с соответствующими делегациями Это будет в духе демократизации.

Идет уже четвертый день работы Съезда, но не проводится никакой работы по выяснению у депутатов желания работать в той или иной комиссии или комитете. Пора нам начинать знакомиться с претендентами на министерские посты, знакомиться заблаговременно. Именно в решении этих и других вопросов должен был бы показать себя товарищ Лукьянов Но пока они решаются не так, как бы нам хотелось.

Товарищи депутаты! Придавая важнейшее значение посту Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР и учитывая наказ своих избирателей-ленинградцев, предлагаю провести выборы на эту должность тайным голосованием. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. О способе голосования мы решим потом, когда договоримся о кандидатуре. Слово депутату Журавлеву.

Журавлев А. Г. профессор Республиканского межотраслевого института повышения квалификации руководящих работников и специалистов, г. Минск (М и н-ский - Советский территориальный избирательный округ, Минская область). Уважаемые товарищи1 Попросить слово меня заставил поток телеграмм и звонков, которые, полагаю, идут с мест каждому из нас. Давайте все-таки попытаемся услышать голос своих избирателей. Они взывают к нашему разуму и к нашей ответственности. Может быть, я ошибаюсь, может, неверно услышал голос моих избирателей. Они меня поправят. Но у меня такое ощущение, что, когда я вернусь домой, возможно, многих из них уже не застану в живых. Потому что часть из них помрет от возмущения, а вторая - от смеха. (А п-лодисменты). Так вот. Конечно, мы можем очень долго обсуждать процедурные вопросы. Можем. Это наше право. Но нам никто не дал права тратить время сейчас на такие обсуждения. И я объясню, почему. Да, мы можем найти грехи у уважаемого товарища Лукьянова и у любого из нас. Территория Кремля позволяет, здесь есть древние храмы, и мы можем отвести часть их под исповедальню и попросить отца Питирима отпустить нам всем грехи. (Аплодисменты).

Так вот, я предлагаю согласиться с внесенным предложением об избрании товарища Лукьянова Первым заместителем Председателя Верховного Совета и продолжить работу нашего Съезда. Это первое. (Аплодисменты).

Во-вторых, когда я ехал сюда, очень многие мои избиратели настаивали на том, чтобы я передал их письма лично Вам, Михаил Сергеевич. Одно из этих писем я решаюсь передать. Оно написано до того, как я приехал сюда. Это письмо рабочего Выдрина Александра Валентиновича. Если Вы сочтете возможным, Михаил Сергеевич, ознакомившись с этим письмом, опубликуйте его: это письмо ко всем нам, это письмо-размышление, это письмо - боль за то, что у нас происходит. Я прошу, давайте ответственно отнесемся к тому, что происходит сейчас. Давайте прекратим дебаты, давайте приступим к работе. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется народному депутату Кольцову.

Кольцов Ю. А. полковник, заместитель командира войсковой части, Одесский военный округ (Керченский территориальный избирательный округ, Крымская область). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи депутаты! Во время прошедших выборов, да и сейчас на Съезде, при обсуждении кандидатур, решающим является отношение кандидата к перестройке. Именно поэтому нам было несложно выбирать Михаила Сергеевича Горбачева на пост Председателя Верховного Совета СССР. Мы выбирали и выбрали признанного лидера перестройки. Теперь мы рассматриваем кандидатуру на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР. Это должность, которая определяет стиль работы аппарата Верховного Совета СССР, У меня было предложение заслушать Анатолия Ивановича Лукьянова о путях перестройки аппарата Верховного Совета. Ответ я услышал, ответом удовлетворен.

Но один вопрос все-таки остался неясным, сформулирован, он несколько невнятно. Речь идет об оборудовании рабочих мест депутатов. Для того чтобы Съезду в своей работе двигаться вперед и не возвращаться больше к этому вопросу, считаю необходимым дать поручение Съезда Президиуму Верховного Совета СССР в срок до очередного Съезда народных депутатов СССР оборудовать зал заседаний аппаратурой для оперативного голосования и выступления с мест Это поручение можно было бы поставить на голосование, но, если Председатель Верховного Совета СССР считает возможным принять это поручение без голосования, ввиду его очевидности, голосование можно не проводить

И еще одно замечание депутатам на Съезде необходима документированная срочная связь с избирателями и трудовыми коллективами на местах Такой связи сейчас нет За целый день открытия Съезда мне, например, так и не удалось отправить текст по телетайпу. Хотелось бы также более четкой организации работы аппарата при запросах и обращениях депутатов Мы уже имели в начале Съезда случай, когда затерялся депутатский запрос товарища Алксниса К слову сказать, депутаты Крыма при открытии Съезда направили депутатский запрос Министру атомной энергетики по вопросу перепрофилирования Крымской атомной станции Сегодня срок ответа истекает, мы ждем его Содержание ответа будет определять позицию депутатов Крыма при утверждении министров СССР.

И последнее Все мы видим в лице Анатолия Ивановича Лукьянова крупнейшего специалиста по теории и практике юриспруденции В этом плане несколько необычно, что со стороны Президиума Верховного Совета СССР остается как бы без внимания юридическое несоответствие между двумя законами - Конституцией СССР и Законом о статусе народных депутатов в СССР. В Законе о статусе сейчас начисто отсутствует понятие народного депутата СССР, введенное Конституцией. Обсуждение нового Закона о статусе у нас сдвигается к концу Съезда, а время уходит Закон уже может быть и не создан во время Съезда, хотя на руках у депутатов есть и предложения, и варианты нового Закона о статусе Но привести в соответствие с Конституцией СССР Закон о статусе мы за время Съезда обязаны Иначе это будет фактом законодательной несостоятельности Съезда Такое не должно произойти

И последнее Вношу предложение: поручить вновь избранному Первому заместителю Председателя Верховного Совета СССР организовать во время работы Съезда разработку предложений по устранению несоответствий между Законом о статусе и Конституцией СССР и представить эти предложения на рассмотрение и утверждение Съездом. Сделать, на мой взгляд, это несложно в виде дополнительной краткой пятой главы к Закону о статусе. Я готов участвовать в этой работе. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Фаргиеву. Следующий - товарищ Агузарова.

Фаргиев X. А. учитель средней школы - 18 г. Малгобека, Чечено-Ингушская АССР (Сунженский территориальный избирательный округ, Чечено-Ингушская АССР). Уважаемые депутаты! Мне как народному депутату СССР мои избиратели высказали просьбу, чтобы я поставил вопрос о восстановлении незаконно упраздненной в 1934 году автономии Ингушетии. Делегация ингушскою народа находится в настоящее время здесь, в городе Москве. В 1928 году Сталин сделал первую попытку упразднить ингушскую автономию...

Голос с места. Выступайте по теме.

Фаргиев X. А. Я выступаю именно по теме. Мой вопрос - это вопрос не национальный и не территориальный. Это вопрос создания правового государства. Я считаю, что создание правового государства невозможно без ликвидации последствий культа личности.

Если народ был незаконно репрессирован, то он должен быть восстановлен в своих правах. Если репрессированные в 1934 году личности реабилитированы, то почему не реабилитируется ингушский народ, который был целиком репрессирован?

Я зачитываю свой вопрос.

Основы геноцида против ингушского народа были заложены задолго до осуществления самого акта насильственного выселения в 1944 году. Конституционное право ингушского народа было нарушено уже в 1934 году. Без учета национальных интересов, без учета общественного мнения.

В настоящее время мнение ингушского народа по этому поводу выражено в двух обращениях: в октябре прошлого года и в апреле этого года. Общее число подписавших эти обращения - 60 тысяч человек. Это абсолютное большинство ингушского народа. Ингушский народ считает, что без восстановления ингушской автономии дальнейшее его развитие невозможно - ни в культурном, ни в политическом, ни в экономическом плане. В связи с этим я прошу Съезд народных депутатов СССР рассмотреть вопрос о восетадовлеиш ингушской автономии. И" опять повторяю, Что это вопрос не национальный, не территориальный". Это - вопрос создания правового государства

Одновременно прошу Съезд рассмотреть вопрос о полной юридической реабилитации немцев Поволжья, крымских татар, чеченского, карачаевского, калмыцкого и балкарского народов Почему это очень важно? Потому что никому из нас не нужна еще одна острая, горячая, кризисная ситуация в стране

Положение в Чечено-Ингушетии очень сложное. Сюда, наверх, видимо, идут победные реляции, а положение очень трудное - в любой момент может произойти то, что нам не нужно Потому что обком партии Северной Осетии, обком партии Чечено-Ингушетии занимаются тем, что создают нервозную обстановку. По этому поводу я могу конкретно сказать, что здесь сыграл очень большую роль Председатель Президиума Верховного Совета ЧИАССР Боков X X и редактор газеты "Грозненский рабочий? Безуглый Д К, который 14 декабря прошлого года в Москве на пленуме правления Союза журналистов СССР говорил о том, что в Чечено-Ингушетии зреют антирусские настроения. Я как ингуш, живущий среди русских, чеченцев и ингушей в Чечено-Ингушетии, утверждаю, что это - бесстыдная ложь. Нет антирусских настроений, но эти настроения разжигаются

Еще раз повторю мы не можем допустить создания еще одной горячей точки в нашей стране. По этому вопросу я записался для выступления в прениях по докладу Спасибо за внимание

Председательствующий. Хорошо Слово предоставляется депутату Агузаровой Следующий - депутат Се-венцов

Агузарова С. Б. монтажница Орджоникидзевского электролампового завода имени 50-летия ВЛКСМ (Советский национальн о-т ерриториаль-ный избирательный округ, Север о-О с е-тинская АССР) Вы знаете, товарищи, при всей важности обсуждаемых процедурных вопросов я все же думаю, что нам нужно быстрее продвигаться, более быстрыми темпами по повестке Съезда.

Теперь по существу вопроса. Больше всего я ценю в государственном и политическом деятеле его профессиональные знания и гражданскую позицию. Поэтому мне были глубоко симпатичны прозвучавшие на нашем Съезде острые, требовательные призывы к выдвижению на выборные посты и в высший законодательный орган страны достойных людей.

В эти дни мы действительно лучше узнавали друг друга, и поэтому я с большой убежденностью поддерживаю на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР кандидатуру товарища Лукьянова Анатолия Ивановича. Логика моей позиции следующая.

Первое. Он доктор юридических наук именно в области государственного строительства, о чем, кстати, говорили на предшествующих заседаниях и многие юристы.

Второе. Это его преданность концепции перестройки.

И третье. Это его терпимость и умение выслушивать мнения других.

Мой скромный опыт, в том числе и общественной работы, подсказывает мне, как важна в общем деле совместимость людей - и психологическая, и человеческая, и профессиональная. Именно поэтому, мне думается, для нас очень важным обстоятельством должна явиться рекомендация товарища Михаила Сергеевича Горбачева, который уже имеет опыт работы с Анатолием Ивановичем Лукьяновым.

И последнее. Коль скоро мы исповедуем демократию, очевидно, надо заботиться и оберегать суверенные конституционные права Председателя Верховного Совета и поддержать его предложение. (А плоди с-м е н т ы).

Председательствующий. Слово депутату Себенцову Следующий - депутат Гдлян.

Себенцов А. Е. начальник отдела Московского прожекторного завода (Перовский территориальный избирательный округ, г. Москва). Товарищ председатель Товарищи депутаты! Сначала я хотел бы выступить с маленьким протестом по поводу неэтичной шутки товарища Журавлева А. Г.

Ну а теперь к тому, что я хотел сказать. При рассмотрении Съездом кандидатуры Анатолия Ивановича Лукьянова, предложенной Пленумом Центрального Комитета и товарищем Горбачевым на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета, товарищу Лукьянову были высказаны некоторые претензии, в том числе и по организации Съезда. Об этих претензиях

сегодня достаточно говорилось. Ход работы Съезда также вызывает нарекания. Складывается впечатление, что Съезд вообще работает только благодаря умелому руководству со стороны Михаила Сергеевича Горбачева.

26 мая вечером ко мне на улице обратился избиратель и просил передать товарищу Горбачеву, что телезрители отмечают явное влияние на ход голосования в зале того, как голосует Президиум, и предложил дать возможность Президиуму голосовать немножко попозже, чтобы сначала свое собственное мнение выразили все остальные. (Аплодисменты).

Задержка с голосованием по причине долгой подготовки бюллетеней вызвала у меня вопрос, с которым я обратился к товарищу Гдляну: сколько времени надо продержать подследственного, прежде чем с ним, значит, будет удобно работать? А результаты выборов 27 мая, оставившие за рамками Верховного Совета Бориса Николаевича Ельцина, и дальнейший ход Съезда привели меня к мысли, что в подготовке и проведении Съезда нет некомпетентности, нет ошибок, а есть вполне определенная железная воля, воля, которой не нужен работающий парламент. (Аплодисменты).

В связи с этим я хотел привести два ленинских высказывания: "Недостатки у человека яоляютсп как бы продолжением его достоинств. Но если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками". И еще одно: "Политический руководитель отвечает не только за то, как он руководит, но и за то, что делают руководимые им. Этого он никогда не знает, этого он часто не хочет, но ответственность ложится на него". Михаил Сергеевич Горбачев - сильный политический лидер, и я считаю, что он вправе предлагать кандидатуру того человека, с которым он в наибольшей степени способен сработаться и который уже показал свои достоинства и свои качества. Поэтому я приглашаю вас голосовать в поддержку товарища Лукьянова А. И.

Еще я хотел бы добавить несколько слов. Ко мне поступило также немало обращений избирателей, в которых они требуют спасать Советскую власть, а то, говорят, отзовем. Вот какую реакцию вызывает происходящее здесь в зале. Избиратели просят передать свое обращение к Съезду, несколько строк из которого я хотел бы зачитать: "Внимательно следим за Съездом и выражаем благодарность московской, ленинградской, от прибалтийских республик, от Украинской и Белорусской ССР группам народных депутатов, которые честно реализуют клятву, данную народу, последовательно и мужественно проводят политику народных масс. Мы теперь четко знаем, что не ошиблись в наших народных избранниках. Просим выразить нашу глубокую благодарность и поддержку депутату Оболенскому, который мужественно, ценой собственной репутации пытался закрыть амбразуру антидемократизма и создать альтернативу на выборах руководителя нашей страны. Желаем Съезду народных депутатов исправить допущенные ошибки, прежде чем будут сделаны новые".

К таким ошибкам избиратели в многочисленных обращениях прежде всего относят то, что в Совет Национальностей Верховного Совета СССР не вошел Борис Николаевич Ельцин, который был выдвинут в сотнях избирательных округов и за которого проголосовала многомиллионная и многонациональная Москва. Избиратели считают, а я выражаю в данном случае их мнение, что Съезду было бы разумно принять решение о проведении новых выборов в Совет Национальностей от РСФСР. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Гдляну, а затем - товарищу Иванову. (Оживление в зале). Так Секретариат распорядился, я тут ни при чем.

Гдлян Т. X. старший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Тушинский территориальный избирательный округ, г. Москва). В прошлый раз, это было в субботу, здесь прозвучала из моих уст фраза "так называемые депутаты". Я прошу учесть, что в голове было заложено "так называемая комиссия", а получилось "так называемые депутаты". Вы сами понимаете, насколько это ошибочно, поэтому я приношу извинение.

У меня конкретные вопросы по поводу обсуждаемой кандидатуры на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР Лукьянова. Анатолий Иванович, в ходе обсуждения Вашей кандидатуры на вторую по значимости должность в структуре государственной власти хотелось бы выяснить Вашу роль и позицию по следующим принципиальным вопросам.

Первое. В течение ряда лет Вы являлись секретарем ЦК КПСС и непосредственно курировала деятельность правоохранительных органов Именно в этот период произошло резкое увеличение преступности в стране Как Вы оцениваете свою роль в провале политики партии по правовым вопросам и должны ли Вы нести партийную ответственность за очевидный развал порученного участка работы?

Второе В последнее время Вы занимали должность Первого заместителя Председателя Президиума Верховного Совета СССР и, естественно, самым непосредственным образом отвечали за состояние законности и правопорядка в государстве Известно, что в настоящее время правоохранительные органы находятся в состоянии полной деморализации и не обеспечивают возложенные на них функции по защите прав и свобод граждан Страну буквально захлестнула преступность, особенно организованная Кто наряду с Вами должен нести персональную ответственность за развал работы в правоохранительной системе в масштабах всего государства?

Третье Будете ли Вы оспаривать факт существования в стране мафиозных групп, сосредоточивших в своих руках политические и экономические рычаги власти" Если нет, то какие регионы наиболее поражены этой криминальной болезнью? Какова Ваша позидИя по поводу наличия организованных преступных групп в Москве" Можете ли Вы представить Съезду конкретную крупномасштабную программу избавления общества от беззакония на ближайшие годы?

Четвертое Известно, что два года тому назад также под предлогом якобы допущенных нарушений социалистической законности бывший Генеральный прокурор СССР Рек\нков расправился со следственной группой Прокуратуры Союза ССР, возглавляемой следователем по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР Нагорнюком Эта группа взяла на себя смелость провести углубленное исследование крупных хищений и связанного с этим взяточничества в системе золотодобывающей промышленности В орбиту следствия попал целый ряд высокопоставленных должностных лиц из Москвы Рекунков, руководствуясь субъективными мотивами, будучи заинтересован, незаконно распустил следственную группу, дал указание прекратить дело о золоте и возбудить два уголовных дела против следствия, которые впоследствии были прекращены Все эти факты стали предметом обсуждения с Вашим участаем в ЦК КПСС, но беззаконие и несправедливость в отношении следственной группы не были исправлены. Какова была Ваша позиция по столь принципиальному делу, затрагивающему экономические основы государства, поскольку речь шла о валютном фонде страны. Если Вы не были согласны с действиями Генерального прокурора, то почему не использовали свое высокое должностное положение секретаря ЦК KIICC и Ваш авторитет, чтобы, во-первых, не допустить беззакония по чрезвычайно важному делу, во-вторых, защитить честных и принципиальных следователей, "повинных" лишь в отстаивании глобальных интересов нашего государства? И, в-третьих, не настало ли время возобновить следствие по делу о золоте?

Пятое. В преддверии Съезда народных депутатов СССР в апреле - мае этого года в средствах массовой информации началась беспрецедентная по своим масштабам политическая кампания по дискредитации деятельности следственной группы Прокуратуры СССР. На встрече с Вашим участием в начале мая 1989 года был поставлен вопрос о предоставлении нам возможностей дать аргументированные ответы на необоснованные и бездоказательные обвинения также в средствах массовой информации. В просьбе было отказано с мотивировкой, что до завершения работы комиссии ни одной стороне не будет дано право на подобные выступления. Однако информационный бум по дискредитации следствия был продолжен. В этой крупномасштабной травле применялись самые нечистоплотные методы дезинформации по обработке общественного мнения и создания образа "врага" времен 1937 года. В то же время цензура лишает нас возможности сказать правду и на основе фактов принародно разоблачить тех, кто, выполняя социальный заказ своих хозяев, творит беззаконие по разгрому дела. В связи с этим хотел бы выяснить Вашу позицию по следующим вопросам: не считаете ли Вы, что беспрецедентная травля и шельмование следственной группы во всех видах массовой информации является четко спланированной и кем-то умело направляемой акцией с целью выгораживания московских взяточников; согласуются ли с принципами демократии и гласности жесткие запреты цензуры в отношении выступлений народных депутатов СССР, которые пытаются защитить свои принципы, материалы дела и свою честь; если Вы будете избраны вице президентом страны, то обеспечите ли Вы нам возможность выступить в центральной печати и по телевидению и сказать народу всю правду по делу о коррупции должностных лиц, в Узбекистане и Москве?

Шестое. Занимая должность секретаря ЦК КПСС, Вы неоднократно получали из Прокуратуры СССР и от нас лично информацию, что в материалах расследуемого нами дела имеются данные о взяточничестве ответственных работников ЦК КПСС. Аналогичную информацию Вы получили в 1987 году и от членов комиссии ЦК КПСС, проверявших уголовное дело о коррупции руководящих работников Узбекистана и Москвы. Какие меры Вы, как секретарь ЦК КПСС, предприняли по этим фактам?

Седьмое. В апреле-мае 1989 года под руководством Генерального прокурора СССР Сухарева ответственные работники КГБ СССР и центрального аппарата Прокуратуры СССР начали планомерный развал доказательств в отношении высокорангированных должностных лиц Москвы, изобличающихся во взяточничестве. Следственная группа Прокуратуры СССР, за спиной которой происходило все это, неоднократно в письменном виде обращалась лично к Вам с просьбой незамедлительно вмешаться и прекратить творимые работниками Прокуратуры и КГБ беззаконие и разгром шестилетнего следствия. С аналогичными просьбами обращались к Вам трудовые коллективы Москвы и Ленинграда. Чем объяснить, что Вы, как представитель верховной власти государства, ко всем этим законным и вполне справедливым призывам проявили абсолютное безразличие и, по существу, своим невмешательством объективно способствовали развалу дела?

И, наконец, последний, восьмой вопрос Имеете ли Вы моральное право после констатации приведенных фактов занять столь высокий пост в государстве? Ваше мнение" (Аплодисменты).

Председательствующий. Я не знаю, товарищ Лукьянов сможет сразу ответить на все это? Сейчас сможете? Пожалуйста. Слово товарищу Лукьянову.

Лукьянов А. И. Я сначала отвечу на часть вопросов, которые поступили раньше и которые здесь задали выступающие, потом отвечу товарищу Гдляну

Тут говорилось о том, чтобы привести Закон о статусе народных депутатов в соответствие с Конституцяей. Выступал товарищ Кольцов, депутат от Крымской области. Я думаю, правильное предложение, если мы сможем этот сложнейший закон вовремя подготовить. Хороший поступил проект закона, написанный депутатом. Я внимательнейшим образом проект прочитал, думаю, там есть целый ряд спорных вещей. И пока мы не проработаем этот закон, думаю, нам придется основательно еще и еще раз вернуться к некоторым его положениям. Закон о статусе, который сейчас существует и в котором действительно нет понятия "народный депутат СССР", прорабатывался, готовился полтора года. Скажу еще, что, когда принимались изменения к Конституции, специальная глава была посвящена народному депутату СССР, сейчас в Конституции есть эта новая глава, причем в ней есть положение о народном депутате СССР, каким-то образом она перекрывает нормы Закона о статусе Если такая возможность в течение Съезда будет, конечно, было бы хорошо это сделать. Я готов в этом принимать участие.

Несколько депутатов говорили о реабилитации народов, которые были незаконно репрессированы в годы сталинщины, в частности чеченцев, ингушей, крымских татар и так далее Мне самому приходилось в Приемной Президиума неоднократно принимать представителей этих народов. Недавно была у меня очень продолжительная беседа с турками-месхетинцами, турецким населением, которое проживало на границе Советского Союза и Турции, на границе Грузии. Должен сказать, что проблемы эти очень болезненные, я, несомненно, стою за полнейшую реабилитацию этих незаконно репрессированных народов. Но решать это надо чрезвычайно осторожно, чтобы не вызвать еще большего накала межнациональных отношений.

По тому, что написал депутат Гдлян, можно отвечать целый день. Я хочу кратко сказать. Депутат Гдлян поставил, на мой взгляд, вопрос серьезный, о моей роли и позиции по вопросам, борьбы ci преступностью, укрепления социалистической законности. Мне довелось работать на этом участке полтора пода в Центральном Комитете партии. Надо сказать, что раньше такой должности - секретаря ЦК, который бы этими вопросами занимался, - не было в ЦК. Недостатков в борьбе с преступностью огромное количество, и надо сказать, что они уходят корнями прежде всего в наши экономические, социальные неурядицы, плохую работу правоохранительных органов, которые оказались не готовыми действовать в условиях демократизации и гласности. Сначала даже было просто не ясно, с какого боку к этим проблемам подступить. Затем мы внесли в Секретариат Центрального Комитета партии концепцию судебно-правовой реформы, которая разрабатывалась долго с участием очень большого числа практиков-юристов и ученых и была одобрена XIX партийной конференцией.

Кое-что на полтора года, которые я был связан с этой работой, все-таки удалось сделать. Подготовлен проект Закона о статусе судей, повышающий их независимость, и внесен наконец в Совет Министров проект постановления об улучшении их материального положения. Это - колоссальной трудности вопрос, потому что он связан с текучестью судебных кадров: мы скоро не будем иметь судей на местах. Во-вторых, была завершена работа над проектом Основ уголовного законодательства, и есть возможность к началу будущего года обновить все наше уголовное законодательство. В-третьих, мы стали публиковать статистику преступности. Вы знаете, какие это вызывало напряжения и споры у общественности. Пошли на это, и Центральный Комитет поддержал. Был подготовлен - и он сейчас уже готов - Закон об адвокатуре, расширяющий права адвоката, в том числе и на участие в деле на ранней стадии следствия. Был новый акт об арбитраже, который приближается теперь к хозяйственному суду. Трудно шло, но было принято Положение о психиатрической помощи населению, которое наконец вывело ряд психиатрических больниц из подчинения МВД. Здесь тоже выдержана линия на соблюдение международных соглашений, которые мы заключили. Принят ряд мер по изменению режима в исправительно-трудовых колониях. Главный здесь принцип - не держать в местах лишения свободы людей, виновных в малозначительных преступлениях. У нас таких было очень большое количество, и сейчас еще немало остается в местах лишения свободы Но ни в коем случае не ослаблять наказание для рецидивистов, убийц, насильников, грабителей Тут у меня точка зрения - что бы ни говорили товарищи о необходимости гуманизации однозначная: никакой поблажки этим элементам быть не может. (Аплодисменты).

Я был и остаюсь решительным сторонником признания существования у нас организованной преступности На этот вопрос я отвечаю твердо, с нашей подачи были опубликованы материалы об организованной преступности и поддержана эта точка зрения Насколько я знаю, на Комиссии ЦК КПСС по правовым вопросам этот вопрос серьезнейшим образом обсуждался Скажу больше последние судебные процессы показывают и региональную организацию, в том числе и в Москве, и в ряде республик, и то, что начинает выкристаллизовываться, если угодно, новый вид преступности - преступность, которая связана с прямым подкупом определенными деятелями кооперации должностных лиц. Мы с этим столкнемся, это нарастает, товарищи Тут требуется серьезное внимание, нужна очень большая и очень серьезная работа Поэтому по нашей инициативе - тоже, я скажу, не без трудностей - в проекте Основ уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик, опубликованном недавно, участие в организованных преступных формированиях отнесено к отягчающим вину обстоятельствам Это тоже очень серьезно.

Я скажу прямо преступность растет Причин много. Конечно, тут есть недоработки и партийных, и друге органов, но главные причины - общее ослабление трудовой и общественной дисциплины, растущие дефициты всех мастей, чем пользуется преступный мир, отвлечение сил милиции на охрану общественного порядка, мы в значительной степени вынуждены были это сделать, новый всплеск пьяной преступности, которая пошла было на спад, а сейчас снова пошла вверх, сохраняющийся высокий рецидив преступности -(четверть всех преступников, которые выпускаются, вновь возвращаются в места заключения) И, я должен добавить, очень слабая работа по месту жительства и в трудовых коллективах с теми, кто возвращается из мест заключения. Можно было бы еще называть причины Но главное, конечно, кадры За последнее время, вот зя тот период, который называет товарищ Гдлян, за полтора года, пришлось заменить всех прокуроров союзных республик, 50 процентов прокуроров областей и районов Сотнями тысяч измеряется обновление кадров в милиции Вот на что, товарищи, пришлось пойти, и об этом приходится прямо сказать Ведь не только сами ухолят - мы освобождаемся от своих мерзавцев, как о том Ленин говорил Беда в том, что из {правоохранителеных органов стали уходить, и во все большем количестве, высококвалифицированные, честные люди Уходят юристы-а их всего 217 тысяч в стране - и в кооперативы, и на более легкую работу, и иногда под нажимом, вы меня простите, необъективности в прессе

Я за то, чтобы была самая жесткая критика недостатков, но шельмование юристов-правоведов, товарищей в правоохранительных органах - это- дело серьезное И это большая проблема Конечно, и я, и другие работники партийных, советских, правоохранительных органов несут ответственность за такое положение Я не касаюсь конкретных дел, например дела АН Нагор-нюка, которое до меня возникло, дела "золотушников", или.;, а" отели "Це*нора", или других дел Мы в пойгеднее в$ёмя придерживались твердо Политг5торо..,_Секретариат ЦК, партийные" органы все, что касается пронес чателыю peiifa%~ Иначе наши слети,

Второе Если уж говорить, так на многие вещи я, так сказать, пользуясь своим положением заместителя Председателя Президиума Верховного Совета СССР, пошел Тельман Хоренович мне позвонил и сказал: "Я не хочу, чтобы дело Хинта пересматривалось в присутствии Теребилова Я Теребилову (бывшему Председателю Верховного Суда) не доверяю? Тельман Хоренович, я сдержал свое слово Теребилов ушел на пенсию Вопрос рассматривался в отсутствие Теребилова в Верховном Суде, и 38 судей оправдали Хинта Давайте будем объективными (Аплодисменты)

Я стою за то, чтобы этим занимались только компетентные органы и только та группа депутатов, которую мы изберем Здесь так активно выступал депутат Ярин, он болеет душой за это дело, давайте включим его

Специально в комиссию Пусть эти люда, болеющие душой за дело, болеющие за то, чтобы так называемое "узбекское" дело - я прошу у узбекских товарищей извинения его не надо так называть, такого дела нет, есть группа преступников - это дело должно быть расследовано дотла, до конца, куда бы ни вели его нити Это - позиция Политбюро, это - позиция Президиума Верховного Совета >

Но вообщечТоварищи, я скажу прямо: какой бы ни был человек, хотьеми пядей "во л"бу, будь лю прекрасный следователь или прекрасный прокурор, ему Hte"справиться одному в борьбе с преступностью, если в это дело не включится вое общество Это - глубоадршее со-

Ш1ма именно войны с прсс у (д.ут включены и комсомол, и партия, и все экон-втМЧеСкие рычаги "Другим нуте>i этот "узел развязнеоамвжн в последнее время очень ЦК КПСС ~Я6* правовым вопросам"*" Я в* ней не состою, дао знаю, что там сконцентрированы по Поручению ЦК все вопросы борьбы с преступностью

О том же, Тельман Хоренович, имею ли я право за нимать высокий пост, судить не мне, а Центральному Комитету партии и нашему Съезду Я сказал всю правду, считал и считаю, что борьба с преступностью - это дело именно всей партии и всего нашего государства Один человек здесь сделать многого не может, какой бы высокий пост он ни занимал

Может быть, хватит, Михаил Сергеевич? Есть еще записки, я могу отвечать и отвечать

Председательствующий. Хорошо Присаживайтесь (Аплодисменты)

У нас до перерыва еще есть возможность послушать выступления, поскольку на них отведено по 5 минут Предоставляю слово депутату Иванову После его выступ пения, пожалуй, будем делать перерыв

Иванов Н. В. следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Л е-нинградский городской национально-территориальный избирательный округ, РСФСР) У меня тоже будет ряд вопросов к кандидату в Первые заместители Председателя Верховного Совета СССР - депутату Лукьянову

В последнее время в стране наметился явный сдвиг вправо и отход от демократических завоеваний. Действия партийного аппарата в период предвыборной кампании, очередное появление "дела Ельцина", принятие явно недемократичного Указа от 8 апреля этого года, побоище в Тбилиси, беспрецедентная политическая травля всем аппаратом, в том числе и всем аппаратом правоохранительных органов, малюсенькой следственной группы и другие моменты - все они об этом свидетельствуют. Вы, Анатолий Иванович, отвечаете за внутреннюю политику в стране. Мы не услышали из Ваших ответов озабоченности по этому поводу. Я бы хотел, чтобы Вы более конкретно ответили на все эти вопросы.

Анатолий Иванович, Вы работаете в составе Политбюро. Нас постоянно убеждают в том, что в Политбюро существует единство мнений и подходов. Если эт© действительно так, значит, Ваша позиция, Ваши взгляды ничем не отличаются от взглядов и позиций товарища Лигачева. Так ли это?

Далее. В настоящее время государственной политикой является политика полного сворачивания борьбы с организованной преступностью, что бы нам здесь ни говорили. Об этом свидетельствуют факты. Этот процесс постепенно начался примерно с 1986 года. Сначала постепенно, но сейчас он идет очень углубленно. На сегодняшний день Вы не назовете ни одного дела, которое не было бы завершено, локализовано или свернуто. В то же самое время идет рост тяжких преступлений, снижается их раскрываемость. Чем объяснить, что это стало на сегодняшний день государственной политикой?

Вы не ответили, Анатолий Иванович, на вопрос, как Вы относитесь к альтернативной кандидатуре на этот пост. Ну, и, давая оценку тому, что происходит на Съезде в течение трех дней, я по поручению группы ленинградских депутатов должен заявить о том, что мы полностью поддерживаем позицию товарища Афанасьева, прозвучавшую на прошлом заседании и в ряде других выступлений. Считаем, что время все расставит на свои места.

Голос с места. Кого Вы назвали"

Иванов Н. В. Я назвал ряд депутатов от Ленинграда. Не надо шуметь. Естественно, не всю делегацию.

Задавался вопрос по поводу Указа от 8 апреля. Голосовали Вы за принятие этого недемократичного Указа или не голосовали" Лично Вы, а не в целом 39 человек.

И последний момент. Здесь много говорилось о том, что отныне партия не будет вмешиваться в несвойственные ей функции, в том числе и в осуществление правосудия. На самом деле мы наблюдаем бесцеремонное вмешательство во все сферы деятельности, в том числе и в сферу следствия. Пожалуйста, почитайте документы последнего времени. Даже из того, что пошло в печать по поводу так называемого "дела Гдляна и Иванова". То сначала комиссия ЦК и КПК во главе с товарищем Пуго, потом она как-то трансформировалась в комиссию Президиума Верховного Совета СССР, потом появились народные депутаты СССР. Вот мне бы хотелось, чтобы более конкретно и четко прозвучали ответы на эти вопросы.

Ну и последнее. Избиратели из Ленинграда и Москвы просили поставить вопрос о том, что недемократичная процедура выборов в Верховный Совет СССР привела к тому, что в Совете Национальностей не оказалось ни одного представителя из Москвы и Ленинграда, хотя они выдвигались. Я, естественно, нё могу говорить о себе, поскольку никогда и ни при каких обстоятельствах меня не пропустят в этот состав. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что для меня это последний Съезд. Ни я знаю и другое. У меня чистые руки, я убежденный в правоте своего дела человек, и я прекрасно знаю о том, на что иду и что произношу. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Товарищи, перерыв на 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Пока товарищи будут рассаживаться, есть возможность сделать одно сообщение. Как вы знаете, после утверждения полномочий каждому народному депутату выдается удостоверение и нагрудный знак народного депутата. Нагрудные знаки изготовлены. Мх можно получить сегодня во время перерыва в Георгиевском зале Большого Кремлевского дворца в таком же порядке, как проходила регистрация. Что касается удостоверений, товарищи. На этот счет уже были замечания, но вы должны знать, что изготовление удостоверений требует определенной технологии. Должны быть фотографии, соблюдена технология. Потребуется определенное время, товарищи, потому что это особое изготовление. Удостоверения вы получите, видимо, уже на месте. Вот что я хотел сказать. А теперь можем продолжать.

Слово предоставляется депутату Шундееву.

Шундеев И. Н. директор совхоза "Коелгинский? Еткульского района Челябинской области (Копей-ский территориальный избирательный округ, Челябинская область). Товарищи депутаты! К нам в эти дни поступают звонки и письма от наших избирателей. Они, провожая нас сюда, ждали от нас многого: чтобы мы рассмотрели те вопросы, которые их волнуют. Поэтому они просили получить ответы на три вопроса.

Первое. Почему Съезд отходит от выборной демократии" Почему нет альтернативы кандидатуре Анатолия Ивановича Лукьянова? Почему не слышали мы ег# автобиографию и программу? На корабль перестройки нужно подобрать надежную команду. Но не только капитану - и пассажирам надо знать, куда и как пойдет наш корабль, застрявший на мели. От его курса зависит наше будущее.

Поэтому предлагаю назначение и выборы правительства проводить только при полной информации депутатов о той или другой кандидатуре. Нужно сегодня размножить биографии и программы будущих министров.

Второе. Избиратели также просят Вас, Михаил Сергеевич, дать ответ в конце Съезда по поводу занятия Вами двух ответственных постов. Как Вы будете справляться, где будет сосредоточена Ваша деятельность, кто будет Вас замещать на постах Генеральное секретаря и Председателя Верховного Совета, если Вы заболеете? Если нет кандидатуры, то почему? Это ошибка или система?

Сталин перспективные молодые кадры истреблял? Никита Сергеевич - разгонял, Леонид Ильич - не замечал. Михаил Сергеевич замечает, но не выдвигает. За четыре года Политбюро обновилось, но не помолодело относительно Генерального секретаря. Считаю - нужна преемственность молодежи. Тогда не будет создаваться искусственный дефицит кадров на высшие посты и не будут создаваться культики.

Я удивляюсь мужеству Михаила Сергеевича. Партия за последнее время теряет авторитет. То же происходит с комсомолом. Тысячи коммунистов уходят из партии. Нужна огромная, скрупулезная работа п" сплочению рядов коммунистов и поднятию авторитета партии. Страна находится в тяжелом затянувшемся экономическом кризисе. Потребуется гигантское сверхнапряжение, чтобы вывести страну из экономического застоя. Какие Вы предполагаете меры? Об этом просили сказать также наши избиратели.

И еще. Какой документ готовится по передаче власти Советам на местах, местным Советам?

И последнее. Работа Съезда налаживается. Президиум понял, что давление - не лучший метод демократии. Поэтому предлагаю не уходить от повестки дня, не спешить, не дирижировать, контролировать зал. Для этого уже вторично просим установить в проходах микрофоны и передать их з руки счетчикам. Дать свободу высказываться каждому по повестке дня.

Необходимо соблюдать регламент. Не бросать реплики типа "демагог" и так далее. Обеспечить полную информацию депутатов. Все члены Президиума поочередно должны вести заседание. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Кудрявцеву.

Кудрявцев В. Н. вице-президент Академии наук СССР, г. Москва. (От Коммунистической партии Советского Союза). Товарищи! Я удовлетворен выступлениями Анатолия Ивановича Лукьянова, поэтому и не буду ничего говорить. Мне кажется, что президент набирает свою команду. Во многих странах так делается. Вот это первый член команды, по-моему, хороший, подходящий. Это - юрист высшей квалификации. (А п л о д и с м е н т ы). Он - доктор юридических наук. Я должен сказать, что он не у нас защищался. (Это не моего профиля юрист: я - криминолог, он - государствовед.) Защищался он в Московском государственном университете. Я не знаю, как он успевает заниматься научной работой, потому что его рабочий день, насколько мне известно, шестнадцать часов составляет. И но-моему, Анатолий Иванович, если я не ошибаюсь, Вы нарушаете трудовое законодательство самым грубым образом, потому что в отпуске Вы не были, наверное, с Ш85 года. Но это недостатки работы президента, президент должен отпускать своих заместителей в отпуск.

А что касается роста преступности, я на эту тему ничего не буду тут тоже говорить, сейчас не место и не время. Но я хочу сказать, что, наверное, в этом зале,

если взять людей моего возраста, по крайней мере, по-моему, 10 процентов тех, у которых были релрее-сированы в свое время родственники. Вот я лично не хотел бы повторения подобной картины у нас в 80- 90-е годы XX века. Вот что меня беспокоит во всей этой истории, касающейся преступности и законности. Нам не нужно ни мафии, нам не нужно ни рэкета, ни грабителей, ни бандитов. Но нам не нужны и следователи, которые допрашивают с нарушением законности, нам не надо людей, которые могут арестовать родственников, детей и требовать обвинений от человека в адрес- самого себя. (Бурные аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Медведеву.

Медведев Р. А. писатель, г. Москва (Ворошиловский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я прежде всего хочу сказать, что не считаю необходимым, чтобы Заместитель Председателя Верховного Совета излагал свою собственную программу, отличную от программы Председателя Верховного Совета. (Аплодисменты). Нам здесь один из предыдущих ораторов сказал, чт" если мы выбрали человека, который будет вести наш государственный корабль, то мы должны набирать с полным знанием и такую команду. Но я бы добавил - такую команду, которая должна была бы вести этот государственный корабль (когда капитан, например, отдыхает) в том же направлении, а не в обратном. Потому что за последние три года я как историк наблюдаю, что, как только Михаил Сергеевич Горбачев, который >и раньше как глава партии был фактическим главой государства, отправляется в отпуск или в отъезд за границу, вся государственная политика и в области идеологии, и во многих других областях меняется, и меняется на 50, 60, а иногда и на 180 градусов. (Аплодисменты).

Так было еще в 1987 году, когда отпуск у Михаила Сергеевича затянулся из-за того, что он писал книгу. И тогда в наших газетах стали появляться (не только в "Советской России", но и в "Правде") статьи, вполне созвучные статье Андреевой "Не могу поступиться принципами". Вся интеллигенция в августе, в сентябре и в начале октября 1987 года беспокоилась: что происходит? Не стала ли наша партия проводить совсем другую политику? И только когда Михаил Сергеевич пришел на свое рабочее место, интеллигенция вздохнула спокойнее - политика стала продолжаться прежняя.

Но в декабре Михаил Сергеевич вылетел в Вашингтон для подписания советско-американского Договора, и задержался в Вашингтоне. И в это же время, в декабре, в нашей идеологической работе снова стали проистекать странные вещи. Один член Политбюро ЦК КПСС собирал представителей средств массовой информации и давал им одни указания, а через неделю другой член Политбюро собирал представителей средств массовой информации и давал прямо противоположные указания. И это мы все наблюдали по печати, это мы все видели. Были, например, в декабре отложены уже намеченные Верховным Судом СССР реабилитации Бухарина и всей группы, связанной с Бухариным, на определенное время. Я как историк знал, что эти реабилитации будут, и не дождался их. Они произошли только тогда, когда закончились переговоры в Вашингтоне и товарищ Горбачев вернулся из Вашингтона в Москву. В марте товарищ Горбачев вылетел в Югославию, а товарищ Яковлев - в Монголию, и за какую-то неделю опять политика нашей партии, правительства и в идеологической, и во всех других областях изменилась. И появилась не статья Нины Андреевой, появилась политика Нины Андреевой, которая внесла раскол и сомнения во все идеологические службы и в интеллигенцию нашей страны. И потребовалось возвращение товарища Горбачева из Югославии и товарища Яковлева из Монголии, и понадобились довольно крупные, и резкие, и драматические совещания, чтобы наконец восторжествовала политика перестройки. Так что нам нужен такой заместитель, который будет продолжать движение нашего корабля по намеченному курсу, а не шарахаться из стороны в сторону. (Аплодисменты). И даже совсем недавно, когда Михаил Сергеевич вылетал на Кубу и в Англию и только вернулся, в Грузии в ночь с 8 на 9 апреля произошли драматические события в нарушение Конституции. Военное положение было введено в нарушение Конституции СССР местными властями, а не Верховным Советом СССР, как это положено. Кто-то очень торопился и говорил: Горбачев спит, давайте разгонять сейчас демонстрацию. Так, наверно, было, потому что до сих пор мы не знаем, кто в Москве давал такую санкцию, а наверняка в Москве кто-то такую санкцию давал. Если не Лукьянов и не Горбачев, как они сказали, то, наверное, здесь в зале присутствуют люди, которые были в курсе.дела того, что происходит в Тбилиси, но отмалчиваются сегодня. Хотелось бы знать, кто эти люди.

Поэтому, выбирая главу государства, на такую в общем-то невлиятельную должность, каким был раньше Председатель Президиума Верховного Совета и его за* меститель (это, конечно, мы знаем, была чисто формальная должность), и наделяя этих людей громадными полномочиями, мы должны выбрать действительно людей, которые полностью доверяют друг другу. Здесь Михаил Сергеевич постеснялся, он сказал, ~что знает товарища Лукьянова по совместной работе на протяжении последних нескольких месяцев. Я как историк могу сказать, что мне приходилось читать многие старые газеты и я натыкался на свидетельство того, что знакомы они все-таки гораздо дольше. Даже просматривая подшивки газеты "Московский университет" за 1950- 1955 годы, я наткнулся там на несколько любопытных заметок, в которых встречалась и фамилия Лукьянова, и фамилия Горбачева. Была, например, такая заметка, что комсомольское собрание юридического факультета избрало комитет комсомола, в котором в учебно-воспитательном секторе председателем избирается студент Лукьянов, а его заместителем - студент Горбачев. (Аплодисменты). В газете не приводились тогда по студенческому обычаю имена-отчества, но я, думаю, не ошибусь, что это те самые Лукьянов и Горбачев, которых мы сегодня избираем в другом порядке. Поэтому я считаю, что мы должны единогласно избрать товарища Лукьянова. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Солнцеву.

Солнцев P. X. писатель, г. Красноярск (Кировский территориальный избирательный округ, Красноярский край). Добрый день, добрый вечер, я уже путаю. У нас здесь, товарищи, разница с Красноярском в 4-5 часов. В эти дни нам звонят из Сибири круглые сутки, звонили сибиряки и в эту ночь. Мы вообще засыпаем по московскому времени в час-два ночи, а просыпаемся в 4-5 утра. К этому времени у нас в Сибири уже встали. Поэтому, естественно, голова у всех нас гудит, наказы поступают, масса телеграмм в карманах. А нас н" выпускают сюда, потому что, наверное, мы далеко сидим и, кроме того, не хватает смелости, что ли. Но что же получается, когда нужны нефть, газ, золото, пушнина и тому подобное, мы вспоминаем прекрасное выражение великого человека, что могущество русского государства будет прирастать Сибирью, когда же мы хотим что-то сказать, все наши записки теряются. Я, кажется, второй выступающий из наших краев, за что глубоко благодарю Президиум Съезда.

Теперь насчет кандидатуры Анатолия Ивановича Лукьянова. Разумеется, Михаил Сергеевич Горбачев имеет несомненное право представить нам своего заместителя, человека, который остается вместо него, когда он сам отсутствует, с которым ему удобней и надежней работать. Я думаю, здесь, на первом Съезде народных депутатов СССР, мы должны (как на страшном суде) быть откровенными друг с другом, говорить честно и открыто. Не хотелось бы просто так проголосовать, а если лежит камень на сердце - сказать о нем. Я вспоминаю позавчерашнее выступление академика Сахарова и хочу присоединиться к этим тихим и очень строгим словам, добавив к ним три своих соображения. О чем они" О нестыковках в упомянутых указах, неточности выражений, некорректности формулировок, а ведь их готовили юристы, и сам Анатолий Иванович - высокообразованный юрист, блестяще владеющий речью. Его мы только что сейчас слушали, действительно, замечательно говорит человек. Но как же так, в этих указах одна статья противоречит другой, а есть фразы, вернее были, которые просто непостижимо как попали туда, ибо являются оскорбительными для эпохи перестройки. Спрашиваю себя, может быть, это действительно недогляд, работы очень много, товарищ Лукьянов на этом посту недавно. Но странно предположить недогляд, невнимание со стороны облеченного такой огромной властью человека. Тогда, наверно, это - все-таки результат бесконечных компромиссов, ведь так, да" Мы ведь понимаем, полного единодушия нет и не должно быть, давят слева, давят и справа. Очевидно, возникающие бесконечные изменения, поправки приводят к тому, что получается ни рыба ни мясо, - указ практически можно толковать в любую сторону. И, наконец, может быть, нарочно так делается, чтобы можно было действовать по усмотрению? Если руководство благородное, то где-то благородно и указ оно станет использовать, а если оно сталинского духа, то будет бить наотмашь, как мы видели недавно в некоторых регионах нашей страны. Вот у меня такие три соображения, которыми я хотел поделиться, поскольку не могу понять, откуда эта неточность во всех указах последнего года. Это все, что я хотел бы узнать.

Далее. Я очень не хотел бы, чтобы мы говорили от имени друг друга. Академик Мешалкин несколько раз выступал, он, видимо, ближе тут как-то по духу. Я бы не хотел, чтобы он говорил от имени всех сибиряков. (Аплодисменты). Хочу еще сказать, что я тоже получаю много телеграмм, и позвольте зачитать вам одну из них. Вероятно, я повторно сюда не попаду, а может, нам все-таки предоставят еще возможность выступить по докладу Михаила Сергеевича? Есть что сказать сибирякам. Может, кто-то думает, что мы В Сибири там на ветру, на морозе только руками машем, "вира", "майна", а сказать нам нечего. Думаю, это не так. Зачитываю: "Мы, избиратели, депутатов выбирали не по фамилиям, партийности и должностям, мы выбирали программу. И нам непонятно, о какой полной консолидации идет речь. Мы рассчитывали на соблюдение демократических принципов и не уполномочивали депутатов оказывать давление на альтернативные кандидатуры. Это противозаконно и неэтично. Возникает впечатление, что этих давящих депутатов пора уже отзывать. Нам не надо взращивания нового "всеми любимого, уважаемого, полного творческих сил" и так далее. Скажу в этой связи, что я голосовал и еще раз проголосовал бы за Михаила Сергеевича Горбачева. Иное дело - другие кандидатуры нашего корабля. Давайте же рискнем раз в жизни, пусть будут все-таки альтернативы. Неужели больше никого нет из умных, толковых, прекрасных, образованных докторов наук и так далее? Неужели один у нас Анатолий Иванович? Замечательный человек, умница, но неужели же больше никого нет" (Аплодисменты). Николай Гумилев писал: солнце останавливали словом, словом занимали города. Мы судим не по словам, а по делам. По делам я и пытался оценить Анатолия Ивановича. И последнее, товарищи, не ссылайте к нам в Сибирь, извините, сволочь со всей страны. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово товарищу Якубову.

Якубов А. писатель, первый секретарь правления Союза писателей Узбекистана, секретарь правления Союза писателей СССР, г. Ташкент. (От Союза п" с ателей СССР). Дорогие товарищи! Скажу с самого начала, что я, как и большинство депутатов от Узбекистана {говорю большинство, а не все, мне тут один депутат сказал, что он не поддерживает кандидатуру товарища Лукьянова на пост вице-президента страны), поддерживаю кандидатуру товарища Лукьянова уже хотя бы потому, что ее выдвинул Михаил Сергеевич Горбачев, которого мы единогласно избрали главой государства. У меня несколько вопросов к Анатолию Ттвановичу. Мы много говорим о правовом государстве, говорим несколько лет, уже устали говорить. Вся наша печать, ученые и творческая интеллигенция просят ускорить принятие законов об адвокатуре, о независимости судей, о выведении следователей из-под контроля прокуратуры. Почему же это большое благородное дело, столь необходимое народу, откладывается, почему затягивается принятие этих законов" Этот вопрос волнует всю нашу общественность, особенно людей, которые на горбу своем знают, что такое нарушение законности. В печати много говорилось о том, что сроки следствия, которые затягивались порою до пяти лет и больше, санкционировались Президиумом Верховного Совета СССР, в котором Вы занимаете второе место. Писалось также и о том, что Президиум Верховного Совета не имеет на это нрава. Не я говорю, об этом многократно говорилось в печати. Что Вы скажете по этому поводу? Это мой второй вопрос.

Судя по газетам, такая незаконность была проявлена и в так называемом "узбекском деле". Сегодня Анатолий Иванович Лукьянов даже несколько смущенно говорил, что это дело превратили в "узбекское дело" - дело казнокрадов. Я согласен, что действия обеих сторон - и казнокрадов, и тех, кто должен вершить суд над ними, - должны основываться на законе и только на законе. (Шум в зале) Может быть, грамматически не очень точно я выразился, прошу простить меня, но я не русский человек..

А между тем из сообщения, опубликованного в печати под рубрикой "В Президиуме Верховного Совета" о работе комиссии по этому делу, ничего не ясно, товарищи. Там все окутано каким-то странным туманом. В чем тут дело? Если вы не хотите ответить на этот вопрос, то было бы хорошо, если бы на него ответил кто-нибудь из членов комиссии Верховного Совета прежде, чем мы сегодня будем создавать комиссию

И поскольку я сегодня не смогу повторно подняться на эту высокую трибуну, я хочу сказать еще - пару слов. Мы, узбеки, - не мстительный народ, мы - тихий, безропотный робкий народ. Это знают и Гдлян, и Иванов. Я думаю, что если бы тот шабаш, Который произошел в нашей республике, произошел где-либо в другом регионе, там народ повел бы себя по-другому. Но поскольку вся каша заварилась вокруг "узбекского дела", то в комиссии должны быть и депутаты от Узбекистана. Мы - за честное решение этого сложнейшего дела. Сложного еще и потому, что в печати несколько раз говорилось о том, что после большой рекламы Гдляна и Иванова по телевидению и радио, в печати между следователями началось соревнование. Почему, мол, они могут сажать и разоблачать, достигать поразительных результатов, а мы не можем? Согласитесь, это очень опасно, товарищи, для общества. Поэтому я предлагаю включить в комиссию двух наших депутатов - Юсупова Эркина Юсуповича - вице-президента Академии наук Узбекской ССР и первого секретаря Союза журналистов Узбекистана Мухтарова Ахмеджана Гулямовича. Это - честные, я повторяю, непредвзятые люди, которые будут занимать абсолютно (товарищ Гдлян может не беспокоиться) честную позицию, которые не примут ни чьей стороны, а способны быть вполне объективными. Я вношу это предложение от имени теперь уже абсолютного большинства депутатов от Узбекистана. Спасибо. (А п л о-д и с м е н т ы)..

Председательствующий. Слово депутату Калашникову.

Калашников С. Ф. заместитель директора по работе с молодежью Бобруйской швейной фабрики имени Ф. Э. Дзержинского, Могилевская область, Белорусская ССР. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Уважаемый товарищ Председатель Верховного Совета СССР, уважаемые товарищи народные депутаты! Я по поручению группы депутатов от ВЛКСМ, ряда молодых депутатов от территорий хотел бы изложить Съезду наши позиции по обсуждаемой кандидатуре Первого заместителя Председателя Верховного Совета.

Не сомневаясь, в принципе, в верности выбора товарища Лукьянова на этот пост, мы хотели бы выразить свое сомнение по части одного из высказываний товарища Лукьянова, имеющего, по нашему мнению, принципиальное значение и отразившегося на ходе самого Съезда Товарищ Лукьянов на вопрос о причинах такой неровной работы Съезда высказал тезис о том, что Президиум дал свободу инициативе в части подготовки предсъездовских документов делегатам с мест. Мы тоже готовились к Съезду и для этого провели десятидневную консультационную встречу ста двадцати молодых депутатов, на которой был выработан ряд предложений по вопросам повестки дня, Регламента, механизма формирования рабочих органов Съезда, его комиссий и комитетов. Все они в письменной форме были переданы в Президиум Верховного Совета СССР.

В ходе беседы молодых депутатов с товарищем Лукьяновым нам было дано обещание, что эти наши предложения будут учтены. И было сделано замечание, что не нужно отнимать у Президиума Верховного Совета его права на подготовку Съезда. Мы с этим замечанием согласились. Но ни одно из наших замечаний и предложений, насколько нам известно, учтено не было. Несмотря на это, мы продолжали работать и сейчас готовы положить на стол Президиума ряд конкретных предложений, например наш проект Положения о Комитете по делам молодежи. Вы сами понимаете, насколько это нас волнует. Но у нас нет уверенности сейчас, что эти наши предложения не будут похоронены Президиумом, как это произошло с отдельными нашими предложениями и с предложениями отдельных депутатов на Съезде.

Мы отвергли разумные, на мой взгляд, предложения заслушать доклад товарища Горбачева, а затем провести его выборы. В результате мы получили вариант доклада Михаила Сергеевича Горбачева в форме вопросов и ответов Мы отвергли предложение по принципу формирования Верховного Совета: имеет ли, в принципе, право депутат выдвигать свою кандидатуру в Верховный Совет или это только право территориальной группы депутатов, хотя в Конституции ничего об этом не говорится, она дает нам полную свободу в этом. В результате мы получили проблему группы депутатов Нагорного Карабаха Мы сегодня отвергли разумное, на мой взгляд, предложение по Регламенту выдвижения на высшие государственные должности нашей страны. И в результате мы получили весьма сомнительный, на мой взгляд, механизм выборов в эти высшие эшелоты власти. И прошу не забывать о том, что мы с вами уже не сможем говорить нашим избирателям о том, что, дорогие товарищи, вы смаете, как мы принимали участие в этом. И вот это совпадение, может быть, случайное, оно, на мой взгляд, очень настораживает. И это вопрос прежде всего к Вам, товарищ Лукьянов, как к человеку, который готовил Съезд и осуществляет самое непосредственное влияние на ход и движение работы Съезда.

И еще. Для того чтобы мы, депутаты от молодежи, могли сознательно голосовать за Вас, товарищ Лукьянов, мы должны знать, насколько глубоко Вы понимаете те серьезнейшие политические и социально-экономические проблемы молодежи нашей страны и насколько Вы готовы идти навстречу депутатам от молодежи в решении этих проблем. Ибо первая наша встреча с Вами наших сомнений пока не рассеяла. В порядке предложения (для того, чтобы Анатолий Иванович еще раз не вставал, не отвечал на наши вопросы) готов обсудить вместе с группой молодых депутатов с ним эти вопросы в рабочем порядке. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово для ответа на вопросы товарищу Лукьянову.

Лукьянов А. И. Часть вопросов задана в выступлениях, часть вопросов поступила в записках. Я просто кратко, если можно, отвечу, чтобы беречь ваше время.

Депутат от Ленинграда Иванов говорит, что я отвечаю за внутреннюю политику в стране. Я должен вам сказать, товарищи, что за внутреннюю политику в стране у нас отвечают и Политбюро, и наше правительство, и Президиум в целом, а у Первого заместителя много других функций, но за внутреннюю политику в целом может отвечать только наш Съезд и может отвечать только наше правительство.

Но когда товарищ Иванов говорит о том, что у нас есть государственная политика по свертыванию борьбы с преступностью, то я, простите меня, с этим категорически не согласен. Наоборот, вся наша политика сейчас должна быть сконцентрирована не на свертывание, а на развертывание борьбы с преступностью. И это твердая позиция и Политбюро, и Президиума Верховного Совета, и правительства. Я только хочу сказать, что в этом смысле никто не заинтересован свертывать какие-то процессы и зажимать кого-то. Только мы хотим работать с чистыми руками. Вот это самое главное.

Вы говорите, что зажималась группа Тельмана Гдляна, но я, с другой стороны, скажу, что товарищу Гдляну, депутату Гдляну дважды предлагалось выступить с ответом на эти вопросы и в "Правде", и в "Известиях". Об этом сообщалось в наших газетах. Выступления такого не последовало. А публикаций об их группе не было между объявлением о создании комиссии и сообщением о ее результатах.

Я очень благодарен товарищу Кудрявцеву, который здесь напомнил о реабилитации незаконно репрессированных. Я член этой комиссии, и я считаю своим долгом, чтобы каждый, кто был незаконно репрессирован в годы сталинщины, был восстановлен в своих правах. Скажу только, что в последнее время в эту комиссию поступает довольно много, не менее чем 5 процентов, жалоб лиц, которые хотели бы быть реабилитированы, но сами состояли и в наемниках фашистов, и в бандформированиях и т. д. На это Комиссия Центрального Комитета пойти не может, и вы понимаете, по каким соображениям.

Я, между прочим, товарищи, очень благодарен товарищу Солнцеву из Красноярска, который говорит: не ссылайте всякое отребье к нам в Сибирь. Получается так, что целые районы наполнены этими людьми и потом очень трудно там навести порядок.

Я хочу ответить отдельно товарищу Якубову по вопросам, связанным с тем, что Президиум длительное время санкционировал продление сроков содержания под стражей заключенных на более чем девять месяцев. Действительно, такая практика была. Она, правда, постепенно уменьшалась. Уменьшалась, сходила, скажем, с сотен до, так сказать, десятков случаев, но все-таки такая практика продления сроков содержания под стражей была, в том числе и по вот этим трудным и сложным делам. Ведь часто возникают трудности, когда многотомное дело, и прокуратуре, и следователю надо уложиться в сроки. В последнее время, по настоянию и Михаила Сергеевича Горбачева, мы от этой практики отказались, несмотря на все давление, которое на нас оказывается. Но я считаю, что, если будут такие дела (как юрист я знаю, будут такие дела), когда придется продлевать срок, то это надо делать не в порядке исключения из закона, а на основе закона, который примет Верховный Совет.

Здесь товарищ Калашников говорил о консультативной встрече с депутатами от ВЛКСМ. Действительно, мы встречались, что-то учли из их предложений, что-то не учли. Но я хочу сказать, что мы планируем создать Комитет по делам молодежи Верховного Совета СССР. Это сейчас известно депутатам. Кроме того, мы пошли и согласились на то, чтобы одним из первых законов, который будет принят Верховным Со зетом, был Закон СССР о молодежи. Хотя затраты на этот закон, по первым нашим обсчетам, составляют очень круглую, очень большую сумму. Придется еще раз обсчитывать закон. Вообще нам придется обсчитывать законы. Сколько они стоят, сколько стоят обещания, сколько стоят наказы? У нас не всегда привыкли это считать.

Поступали ли к Вам в то время, когда Вы работали секретарем ЦК, жалобы и сигналы и другая информация об ошибках И злоупотреблениях, как сообщалось в печати, на дела группы Гдляна"? Этот вопрос задает товарищ Ким - депутат.

Да, поступали, товарищи. Поступало довольно много. Я должен сказать, что мы на первом этапе очень верили этой группе. Поэтому складывались кое-какие заявления. А потом выяснилось, что часть заявлений к нам и не поступала, оседала у этой группы. Когда этот процесс перешел из количества в качество, тогда только была создана сначала комиссия КПК при ЦК КПСС. Но как только она затронула вопросы, которые касались процессуальных дел, она немедленно передала все вопросы в специальную-комиссию под руководством Генерального прокурора, о чем вы читали. Так что - поступали.

Каково Ваше личное отношение к статье 11 которая была принята 8 апреля"? Я проголосовал за эту статью в той редакции, в которой она есть. Но когда стали ее глубже продумывать, выявлять, не дает ли она свободы рук властям, мы поняли, что тут есть определенная свобода рук и поэтому надо эту статью откорректировать. Законодатель никогда не дает векселя, что он не поумнеет. Это правильно.

Здесь говорят, что, когда будет корректироваться статья 11 1 (товарищи депутат Казанник и депутат Солнцев задавали вопрос), необходимо ли ее вообще сохранять. Я считаю, что ту статью этого Указа, где речь идет о действиях, сопряженных с пропагандой насилия, свержения Советской власти, причем не о пропаганде, а именно о действиях, и другую статью - о действиях, связанных с разжиганием межнациональной розни, - эти статьи необходимо сохранить в той редакции, в которой они есть. Можно там как-то корректировать, как здесь Андрей Дмитриевич говорил, если речь идет об умышленном именно, о насильственном свержении Советской власти. Но я думаю, слово "свержение" само подразумевает насильственные действия.

Как Вы лично относитесь к возможности альтернативного проведения выборов"? Известно, что незаменимых людей нет и что альтернативность - необходимый, с моей точки зрения, принцип демократичности. Я думаю, что и Политбюро, и Пленум ЦК перебрали, видимо, возможные варианты, прежде чем внести то предложение, которое они внесли, и я с уважением и обязательностью к этому предложению отношусь. (Аплодисменты).

И последнее, что я хочу, товарищи, сказать. Здесь несколько вопросов о том, как соотносятся партия и органы государственной власти: "Как Вы, будучи Первым заместителем Председателя, будете строить взаимоотношения с Политбюро"", "Ваше отношение к Политбюро на данном этапе перестройки"", "Какова роль Верховного Совета и Политбюро" и т. д.

Я вам скажу, товарищи, прямо - это соотношение политики и власти. Политбюро определяет ту главную линию, по которой мы идем. С деятельностью Политбюро связаны проблемы перестройки, направлений перестройки, открытие самого термина и понятия перестройки. Вот - политика. А политика эта должна быть определена в плане, в бюджете, в законах. Это - деятельность высших органов власти. Поэтому, если говорить всерьез, тот, кто хочет каким-то образом внести разлад в отношения между партией и Верховным Советом, между коммунистами на нашем Съезде и коммунистами в Верховном Совете, тот, мягко говоря, поступает опрометчиво. Только благодаря этой партии выработана эта политика, только благодаря этой партии существует единый Союз ССР, потому что никакая другая сила не может соединить его (а плоди с-менты), и только эта партия, наше Политбюро, в котором есть возможность (слава богу, я видел работу и других составов Политбюро), есть возможность свободно спорить, свободно сопоставлять позиции, но вырабатывать единую политику. Только благодаря партии и ее единству, под ее руководством мы можем идти вперед. Только тогда будет по-настоящему работать наша государственная власть, и Съезд Советов, и Верховный Совет. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я должен вас проинформировать о сложившейся к тринадцати часам ситуации. Это мне позволяют все переданные записи из Секретариата, в том числе и одна записка.

Часть товарищей выступила. Вот еще три пакета - это записавшиеся выступить. Я объявляю выступление товарища Старовойтова, но сначала решим, что делать дальше. Я оглашаю содержание письма от депутатов Казахстана. Они считают, что вопрос по Первому заместителю в результате дискуссии теперь прояснен и что можно было бы определяться и принимать решение по этому вопросу. Давайте ввиду принципиальности вопроса придем к ответу, чтобы мы были тут едины.

Обмен мнениями по этому вопросу будем прекращать, товарищи" Тех, кто согласен с таким решением, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Есть, но немного. Кто воздержался? Есть, но явное меньшинство. Вопрос решен.

Пальм В. А. заведующий кафедрой Тартуского государственного университета (Кейлаекий национально-территориальный избирательный округ, Эстонская ССР). Там есть записки, в которых заданы вопросы. Просто вопросы, которые кратко сформулированы. У меня там тоже есть вопрос. Я думаю, что было бы корректно, если бы на все вопросы были даны ответы.

Председательствующий. Я понимаю, Вы хотели бы, выступая, задать вопросы, но таких же просьб...

Пальм В. А. Я не хочу выступать, там вопрос написан, я хочу просто получить ответ на вопрос. На краткий вопрос - краткий ответ.

Председательствующий. Хорошо. Все-таки давайте считать, что мы решение приняли. Теперь вот просьба есть...

Голос с места. Литовские депутаты просят слово.

Председательствующий. Вы настаиваете? Хорошо. Товарищи, итак, вопрос в принципе решен, остались у нас три проблемы. Есть письменный вопрос, который у

Анатолия Ивановича, и на него просят ответить. Теперь

депутаты Литвы, я так понял, двумя третями настаивают, как мы и дали право по Регламенту, чтобы им все-таки дали выступить. И, наконец, депутаты Грузии тоже настаивают, чтобы дали им слово. От депутатов Азербайджана член Президиума теперь говорит о выступлении...

Азизбекова П. А. директор Музея истории Азербайджана, г. Баку (Бакинский - Азизбековский национально-территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Не лично я...

Председательствующий. Да, да - просьба от делегации. Поэтому дело выглядит так: мы можем считать, что вопрос решен, но теперь в соответствии с принятым Регламентом мы должны дать слово депутатам Литвы, депутатам Грузии, ответить на письменный вопрос, я так понял, эстонской группы депутатов и дать слово депутату из Азербайджана. Это, если вы вспомните, соответствует нашему Регламенту, и мы должны это реализовать. Так? Хорошо. Давайте дадим слово представителю Литвы. (Шум в зале). Извините, товарищи. Слово депутату Старовойтову, а потом будет выступать депутат из Литвы.

Старовойтов В. К. председатель колхоза "Рассвет" имени Орловского Кировского района Могилевской области Белорусской ССР. (От Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Уважаемые товарищи депутаты! Я на стороне тех, кто соглашается с точкой зрения, что Первым заместителем Председателя Верховного Совета должна быть та кандидатура, которую предлагает Михаил Сергеевич Горбачев. Таково мнение большинства депутатов от Белоруссии, Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат от Литвы, пожалуйста, Вам слово.

Бичкаускас Э. В. следователь по особо важным делам Прокуратуры Литовской ССР, г. Вильнюс (Шилут-ский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР). Уважаемый Съезд! Уважаемый Анатолий Иванович! Возможно, мой вопрос будет непонятен большинству депутатов, однако Ваш ответ наверняка во многом объяснит явно неполно, неправильно отражаемые в центральной прессе процессы, проходящие в Прибалтике, объяснит и позицию большинства депутатов от"Литвы. Ответ на этот вопрос крайне важен для всей Прибалтики, для наших избирателей, крайне важен при создании правового государства, которое нельзя создавать на неправовых основах.

Перед тем как голосовать, депутаты от Литвы и, думаю, от ряда других республик хотели бы узнать Вашу позицию относительно пакта Риббентропа-Болотова и дополнительных секретных соглашений между СССР и фашистской Германией, вследствие которых в 1940 году суверенная Литва и другие прибалтийские республики (5ыли оккупированы и инкорпорированы в состав СССР, потеряв таким образом свою независимую государственность. Спасибо за ответ. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату от Грузии.

Гамкрелидзе Т. В. директор Института востоковедения Академии наук Грузинской ССР, г. Тбилиси (А х а л ш е н-ский национально-территориальный избирательный округ, Аджарская АССР). Мы, группа грузинских народных депутатов СССР, считаем неудовлетворительным ответ товарища Лукьянова Анатолия Ивановича по вопросу о событиях в Тбилиси относительно того, что Президиум Верховного Совета СССР ничего не знал и узнал о событиях только через 6 часов после происшедшей в Тбилиси трагедии. Я предполагаю рассказать об этом в своем специальном выступлении.

Сейчас же мы считаем необходимым уже на этом этапе работы нашего Съезда изложить "Позицию грузинских народных депутатов СССР к первому Съезду".

Народные депутаты СССР от Грузинской республики считают, что трагедия, происшедшая в Тбилиси 9 апреля 1989 года, является преступлением не только против грузинского народа, но и против всех народов Советского Союза и человечности вообще. Этот вопрос должен стать предметом особого обсуждения на Съезде народных депутатов СССР.

Коренная перестройка социальной и экономической жизни СССР зависит от существенною изменения всей политической структуры страны. В свете этого положения в отношении Грузинской ССР встают в первую очередь следующие вопросы принципиального характера. А именно, осуждение аннексии независимой, демократической Грузинской республики в феврале 1921 года - как грубого нарушения одобренного Владимиром Ильичей Лениным

Договора от 7 мая 1920 [Года, заключенного между равноправными суверенными государствами: демократической Грузией и Советской Россией. Признание основополагающих принципов этого договора юридически правомерными и в современных условиях как гарантии обеспечения реального и полного суверенитета Грузинской советской республики.

В Грузинской ССР все межнациональные вопросы должны решаться, исходя из интересов всех национальностей, проживающих в республике, на основе братства, взаимоуважения, политической, экономической и социальной справедливости (В этом ряду находится, Анатолий Иванович, повидимому, и вопрос о турках-месхетинцах, которого Вы здесь коснулись)

Учитывая наказы избирателей, депутаты из Грузии полагают, что назрела необходимость безотлагательно решить вопрос о прохождении военной службы молодыми людьми, проживающими на территории Грузинской ССР, по их желанию в пределах своей же республики. (Аплодисменты).

Следует всемерно поддерживать все позитивные процессы перестройки и гласности, направленные на демократизацию общественной жизни и на создание правового государства

Мы надеемся, что эти вопросы станут предметом обсуждения в деятельности Пер-вого заместителя Председателя Верховного Совета СССР сразу же после его возможного избрания. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я так полагаю, что мы теперь предоставим слово депутатам из Азербайджана, но здесь вот представитель Таджикистана решительно настаивает на том, что у них тоже две трети, и просит предоставить потом слово Нсгматуллоеву. Это все в соответствии с нашим Регламентом. Представьтесь, пожалуйста

Исаев Г. И. первый секретарь Нахичеванского обкома Компартии Азербайджана (Ванандский национально-территориальный избирательный округ, Н ахичеванская АССР). Уважаемые товарищи депутаты! От имени народных депутатов от Азербайджанской ССР мне поручено призвать вас поддержать просьбу Михаила Сергеевича Горбачева об утверждении товарища Лукьянова Анатолия Ивановича Первым заместителем Председателя Верховного Совета СССР.

Товарищ Лукьянов хорошо известен как один из видных государственных деятелей страны. Он много лет посвятил работе по совершенствованию государственной системы СССР, обладает большим опытом и глубокими теоретическими знаниями в области советского государственного строительства. Весь этот богатый практический и теоретический багаж, несомненно, будет полезен в его деятельности на посту Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР. Ответы товарища Лукьянова на заданные ему вопросы еще раз подтверждают его высокую профессиональную компетентность и высокое чувство ответственности перед народом.

Характеризуя Анатолия Ивановича, необходимо отметить его личные качества. Это человек высокой образованности и практического опыта, исключительной доброты, порядочности и принципиальности. Все сказанное позволяет нам просить вас - утвердить Анатолия Ивановича Лукьянова в качестве Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР.

Пользуясь тем, что мне предоставилась возможность выступить, я хотел бы в двух словах передать вам содержание тысяч и тысяч телеграмм и телефонных звонков, которые поступают к нам, депутатам, от наших избирателей. В этих телеграммах и телефонных звонках выражается недоумение по поводу заявлений депутата Старовойтовой, научного сотрудника из Москвы, депутата от Еревана. Позволю себе заметить, что упорное представление ею себя в качестве специалиста по межнациональным отношениям едва ли оправданно. Во всяком случае, ее попытки разобраться в проблемах НКАО нельзя признать успешными. Мы получаем также тысячи телеграмм от наших избирателей, которые возмущены беспрецедентным по своей провокационной сущности выступлением депутата Игитяна. Это выступление вызвало серьезные осложнения ситуации в республике, которые чреваты непредсказуемыми последствиями. Партийные, государственные и общественные организации республики предпринимают огромные усилия по восстановлению нормального ритма жизни. Такие заявления, выступления наводят на мысль о том, что нас хотят втянуть в бесплодные дискуссии и отвлечь от обсуждения вопросов повестки дня Съезда. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Негматул-лоеву.

Негматуллоев С. X. президент Академии наук Таджикской ССР, г. Душанбе (Курган-Тюбинский территориальный избирательный округ, Таджикская ССР). Увжиаемые депутаты! В субботу мы не смогли определиться и, честно могу вам признаться, были, так сказать, в некотором недоумении и не смогли своим избирателям четко ответить на вопрос: кто будет избран" Мы знали, что президент, конечно, должен подобрать свою команду. Мы знали, что есть принципы совместимости. И мы знаем, что на таких крупных ответственных работах этот принцип везде соблюдается. Мы знали, что товарищ Лукьянов участвовал в разработке концепции правового государства. И мы все помним, что на XIX Всесоюзной партийной конференции было это все одобрено. И даже то, что мы здесь все собрались, - это тоже один из пунктов реализации этой концепции. И сегодня, когда мы услышали выступление и ответы на вопросы Анатолия Ивановича Лукьянова, то всей нашей депутацией единогласно пришли к выводу, что свои голоса отдадим ему, и просим всех поддержать его кандидатуру.

Пользуясь случаем, хотел бы сказать, что мы тоже непрерывно получаем от наших избирателей наказы. Первое, что нам говорят, - это "ускорьте решение процедурных процессов и перейдите к практическим работам". Первое, о чем беспокоятся мои избиратели, - это вопрос о том, что Таджикистан, где начинаются самые крупные реки Средней Азии, где расположены колоссальные запасы питьевой воды, крупнейшие ледники, целые районы тем не менее не обеспечены нормальной питьевой водой.

Вторая проблема, и я думаю, что ряд делегаций меня здесь поддержит. Мы живем в очень активных в сейсмическом отношении районах, и последние трагедии в Армении, Таджикистане показали, что мы все-таки не в очень надежных помещениях и работаем, и живем. Поэтому обращаемся к депутатам с просьбой принять закон, обеспечивающий безопасность людей, проживающих в сейсмически активных районах.

Еще раз хочу сказать от имени таджикской делегации: убедительно прошу вас отдать голоса за Анатолия Ивановича Лукьянова. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, по примеру Литвы, приходил посланец депутатов Казахстана. Они настаивают не двумя третями, а всеми голосами, чтобы им дали слово. Наш уполномоченный для связи с Секретариатом товарищ Горбунов сообщил, что депутаты из Туркмении также настаивают на том, чтобы им дали слово. Мы должны дать, хотя бы кратко. Тогда слово депутату из Казахстана Амангельдиновой. Затем - Базаровой, депутату от Туркмении.

Амангельдинова Г. А. учительница средней школы - 22, г. Павлодар, Казахская ССР. (От профессиональных союзов СССР). Уважаемый товарищ Председатель Верховного Совета! Уважаемые товарищи депутаты! Вы знаете, что Анатолий Иванович Лукьянов работает в данной должности недавно. Положение, однако, с приходом товарища Лукьянова в корне изменилось. Об этом вы услышали довольно хорошо сами. Я думаю, что нет на пост Первого заместителя другой альтернативы. Поэтому я еще раз буду говорить об этом. Кроме того, что товарищ Лукьянов доктор юридических наук, он имеет большой опыт, огромнейший опыт политической работы.

Но прошу обратить ваше внимание, на что нас некоторые выступающие толкают. И уже не первый день. Хочу сказать, товарищ Гдлян, когда Вы выступали, это не сделало Вам особой чести. Конечно, все мы следили за ходом тех дел, которые Вы проводили и имели на этом огромный авторитет. Но сегодня Вы выглядели довольно бледно со своими вопросами. Хочу сказать также, что товарищ Иванов выступил сегодня с безграмотным заявлением. (А плоди сменты).

Я не думаю, что многие ленинградцы и москвичи пойдут в ту пучину, в которую вы их затягиваете. Ведь ставится вопрос об отмене законов, гарантирующих порядок при их соблюдении. Нас толкают к беспорядкам, неуправляемости, а говорят об этом как о демократии. Скажите, товарищи, как это следует понимать? Как условие, при котором не будет никому гарантии и защиты - пи простым людям, ни нам, народным депутатам? А ведь в других странах есть подобные законы и обеспечивается порядок. А у нас порядок, видимо, не всем нравится. Делаются даже такие заявления, что члены Политбюро не там сидят. Да что это сегодня такой важный вопрос, где сидит Политбюро? Вот они сидят там, и пусть они сидят. Я, например... (III у м в зале). В данной ситуации, сложившейся на Съезде, я, как женщина, даже боюсь садиться среди тех московских делегатов, которые выступали в первые три дня. (Оживление в зале).

Товарищи депутаты, мы с вами подавляющим большинством избрали Председателя Верховного Совета СССР и этим самым оказали ему доверие. Так вот, в соответствии с Конституцией, его право предлагать своего заместителя. Он его предложил, и я призываю вас, товарищи, поддержать предложение Михаила Сергеевича Горбачева и оказать ему нашу с вами депутатскую поддержку. (Аплодисменты).

А теперь у меня другое заявление - от имени многих женщин. Товарищи мужчины-депутаты, если такими темпами мы с вами будем работать... В школах начинаются каникулы, нам, женщинам, нужно домой, и давайте работать по-деловому (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Базаровой. Пока товарищ Базарова идет сюда, я должен вам сказать, что поступило такое же требование от Молдавии.

Базарова Р. А. Председатель Президиума Верховного Совета Туркменской ССР (Куня-Ургенчский национально-территориальный избирательный округ, Туркменская ССР). Дорогие товарищи! Я хотела вам сообщить, что со вчерашнего дня мы получили многочисленные телеграммы и имели телефонные звонки от избирателей Туркменской республики. И сейчас по поручению народных депутатов от Туркменской ССР я хочу сказать: мы поддерживаем полностью предложение Михаила Сергеевича Горбачева в отношении кандидатуры Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР товарища Лукьянова Анатолия Ивановича. Как уже тут сказали, Анатолий Иванович Лукьянов - крупный специалист, ученый. Он очень много сделал в деле разработки основных направлений политической реформы, которую утверждают сегодня демократия и гласность.

Лично мне много раз приходилось встречаться по своей работе с Анатолием Ивановичем. И я должна сказать, мы всегда очень благодарны за его помощь и поддержку во многих вопросах, особенно в решении правовых вопросов и в нашей республике. Поэтому от имени нашей республики я еще раз хочу подтвердить, что мы поддерживаем кандидатуру товарища Лукьянова. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Кирияк.

Кирияк Н. П. Секретарь Президиума Верховного Совета Молдавской ССР. (От женских советов, объединяемых Комитетом советских женщин). Уважаемые товарищи депутаты! Еще задолго до Съезда и все дни Съезда, я думаю, что выражу мнение очень многих депутатов, нас не покидает мысль о том, что мы в этом зале только потому, что началась перестройка, родоначальником которой стала наша партия. А если сказать точнее, то родоначальником ее является Михаил Сергеевич Горбачев. Но ведь Михаил Сергеевич Горбачев не один начинал перестройку. У него были и остаются единомышленники и верные помощники, испытанные в делах перестройки, одним из которых является Анатолий Иванович Лукьянов.

И если мы, депутаты, практически единогласно доверили Михаилу Сергеевичу Горбачеву судьбу страны, судьбу начатой перестройки, судьбу нашей депутатской деятель-кости и даже личной жизни, и все мы рвались в депутаты для того, чтобы помочь перестройке, помочь Михаилу Сергеевичу, то давайте тут будем последовательными до конца и доверим Михаилу Сергеевичу Горбачеву самому определить своих помощников по Верховному Совету СССР.

Как практический советский работник, могу удостоверить, что товарищ Лукьянов - один из видных ученых в области советского строительства, разрабатывающий кардинальные направления развития законодательства о Советах всех уровней. И что особенно важно для нашей современной жизни, товарищ Лукьянов выявил и сильные, и слабые стороны функционирования нашей советской представительной системы и вышел на новые обобщения теоретического и практического плана. Кроме того, товарищ Лукьянов - один из авторов и исполнителей реформы политической системы, ее функционирования в современных условиях и путей создания советского правового государства. Далее, товарищ Лукьянов - большой пропагандист. И не только пропагандист, но и реализатор ленинских идей народовластия (аплодисменты), внедрения в деятельность Советов, общественных организаций и всей советской политической системы ленинских принципов гласности, учета общественного мнения. Таким образом, в лице товарища Лукьянова, как Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР, мы будем иметь руководителя, который наработал целый комплекс теоретических и практических проблем.

Товарищи депутаты! Я выступаю от имени депутатов Молдавии, поэтому я прошу еще полминуты. Я не могу не

Сказать об одной проблеме от имени женщин и Комитета советских женщин, депутатов от национально-территориальных округов Мы хотели бы высказать такое пожелание и депутатам, и, наверное, прежде всего нашему Верховному Совету, чтобы проблемами женщин, проблемами, которые являются не чисто женскими проблемами, а проблемами будущего нашего общества, начали заниматься на государственном уровне Я думаю, что знакомство с товарищем Лукьяновым депутатов от Комитета советских женщин, изучение в Комитете советских женщин проблем предстоящего Съезда, роли нашего Съезда, роли Советов, роли женщин в нашем обществе позволяют мне сделать вывод о том, что товарищ Лукьянов - именно тот Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР, который нам нужен во время утверждения реальной власти Советов. Спасибо.

Председательствующий. Теперь, как мы договорились, я предоставлю слово для ответа товарищу Лукьянову.

Лукьянов А. И. Товарищи Я отвечаю на записки очень кратко Я получил записку от товарища Пальма. Действительно, она пришла немножко позже. Сколько народных депутатов избрано от округов, в которых производился предварительный отбор на окружных собраниях, или отказывали в регистрации кандидатам вопреки протестам избирателей? По моим данным, таких округов было 910. По ним выдвигалось 5711 кандидатур Поступило всего примерно 800 жалоб в Центральную избирательную комиссию. И из них 20 - 30 жалоб поступили в Президиум и в Центральную избирательную комиссию на нерегистрацию окружными собраниями тех или иных кандидатур. Хочу вам сказать, что по каждой из этих жалоб проводилась работа в Центральной избирательной комиссии. Мы передавали их в Центральную избирательную комиссию, и после этого принималось решение, которое, как вы знаете, еще раз было рассмотрено Мандатной комиссией.

Мне задан вопрос по судьбе пакта Молотова - Риббентропа, о моем отношении к этой проблеме Я считаю, что судьба пакта Молотова - Риббентропа - это сложнейший вопрос, который затрагивает не только судьбу народов Литвы, Латвии и Эстонии, но и, скажем, Западной Украины и еще некоторых регионов, и в целом, товарищи, судьбу нашей страны-Советского Союза. Поэтому создана сейчас комиссия в Центральном Комитете партии по проработке этого вопроса И мне кажется, что было бы правильно, чтобы к этому вопросу мы вернулись В том пункте повестки дня, который называется "разное".

Председательствующий. Есть еще вопросы?

Лукьянов А. И. Есть еще один вопрос, Михаил Сергеевич. Тут спрашивают, почему существует расхождение в формуле "как правило". "Народные депутаты СССР, избранные в Верховный Совет, как правило, освобождаются от постоянной работы". Это было в нашем бюллетене, который раздавался депутатам, и охватывается формулой статьи 124 Конституции. Действует формула статьи 124 Конституции. В ее рамках и будут эти вопросы решаться.

Есть две записки, неподписанные, к сожалению. Я мог бы на них не отвечать.

Председательствующий. Хорошо.

Лукьянов А. И. По Грузии есть записка о конкретной судьбе человека, участвовавшего в грузинских событиях. Есть еще вопрос, который входит в общий комплекс вопросов, который будет тоже рассматривать комиссия. Что же сейчас мне отвечать? Я надеюсь, что комиссия решит все объективно и сообщит нам. Зачем же сейчас предугадывать, какой будет ответ. Что касается вот этой личной просьбы, о судьбе одного человека по Грузии, разрешите, мы займемся. Посмотрим, о чем идет речь.

Председательствующий. Товарищи, я, конечно, понимаю неудовлетворенность некоторых депутатов и не хочу даже эмоциональную постановку вопросов воспринимать как нечто вызывающее. Наверное, что-то тут у нас все-таки не ладится. Хотя я стараюсь, чтобы мы продвигались вперед, коллективно принимая решения о том, какой сделать следующий шаг. И вот следующий шаг: мы договорились, что на этом прения прекращаем. Кто-то не успел выступить? Как тут быть, я уже не знаю, теперь мы вместе с Секретариатом работаем. У товарища Горбунова постоянная связь с Президиумом. Наверное, надо смотреть и нам, и Секретариату, как все это успевать делать. Наверное, это замечание естественное. Я стараюсь все-таки давать слово в порядке записи, так сказать, живьем ставить вопросы. Я считаю, что должны быть услышаны разные мнения, стремлюсь к тому, чтобы присутствовало разнообразие. Но здесь очень остро был поставлен вопрос - товарищи недовольны, что они с утра послали записки и не попали в число выступавших по 2-3 минуты. Вот и товарищ Оболенский поднимает вопрос... Наверное, какие-то просчеты есть. Мы с вами договорились потом обсудить весь комплекс процедурных вопросов. Если ваше выступление имеет непосредственное отношение к обсуждению кандидатуры или у вас что-то из ряда вон выходящее... Я не знаю, будем делать исключение или не будем".. Нет. Проголосовали.

Вы ведь чувствуете, что я ставлю на обсуждение то, что вы предлагаете. Будем придерживаться нашего решения или все же дадим слово трем товарищам, которые просят обсуждение продолжить" (Ш ум в зале).

Голос с места. (Не слышно).

Председательствующий. Включите первый микрофон.

Голос с места. Товарищ Лукьянов, извините нас, если те две записки, которые Вам были посланы, оказались без подписи. Это группа депутатов из Армении, в частности Саркисян, Старовойтова и еще несколько депутатов. Очень просим ответить на наши вопросы.

Председательствующий. Хорошо. Выступления уже прекращены. Пожалуйста, товарищ Лукьянов, ответьте на вопросы.

Лукьянов А. И. Первый вопрос о судьбе арестованных из комитета "Карабах", лидеров неформального демократического движения. Мы в курсе этой проблемы, ею занимается прокуратура. Следствие идет, оно может закончиться к середине этого года. Но я хочу сказать, что здесь может решаться и ряд вопросов, связанных с мерой пресечения. Этими вопросами в порядке, установленном законом, должны заниматься союзная и республиканская прокуратуры.

Еще задается вопрос: участвовали ли Вы в событиях в Венгрии, Чехословакии, Польше и в Новочеркасске" (Оживление в зале). Я могу сказать, что в Новочеркасске не был, не знаю. А что касается польских событий 1956 года, а потом венгерских событий, мне пришлось участвовать там в заключении договоров о правовой помощи, которые были в то время необходимы. Что касается Чехословакии, то мы помогали тогда партийным и комсомольским работникам Чехословакии, и многие из нас, из Центрального Комитета партии, из центральных органов, выезжали на место. Это не было связано с какими-то событиями, речь шла о восстановлении деятельности партийных, государственных и молодежных организаций Чехословакии. Больше у меня нет записок.

П редседательству тощий. ПреКр а ада см? Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Товарищи, прекращаем и с вопросами"

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Хорошо. Все.

Лукьянов А. И. Ко мне больше нет вопросов, Михаил Сергеевич. Я ответил на все, что у меня были.

Председательствующим. Товарищи! Таким образом, мы довольно основательно обсудили вопрос об избрании Первого заместителя Председателя Верховного Совета. И в связи с этим... (Шум в зале). Товарищи, уважайте Съезд. Если вы меня не уважаете, уважайте Съезд.

Товарищи! Итак, мы подходим к тому, чтобы решать вопрос повестки дня. Я хочу еще раз попросить Съезд поддержать мое предложение. Есть какая-то логика, есть, понимаете ли, какая-то общая идея, та самая, > которой говорил товарищ Бурлацкий, - кабинет. Мы должны это учитывать, и я прошу вас поддержать мое предложение.

Как мы будем голосовать в этом случае? Поскольку нет записи в Конституции, что это делается тайным голосованием, значит, предполагается возможность открытого голосования. Кто за то, чтобы решать вопрос об избрании Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР открытым голосованием? Прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Посчитайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты, против проголосовало 290 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержалось 38 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен. Кто-то мне прислал записку и правильно пишет, что если суммировать голосующих "за", "против" и воздержавшихся, то не всегда получается общая сумма, Значит, товарищи считают, что имеют право и не голосовать. И все-таки знать позицию депутатов нам нужно, пусть она будет такой или другой

Товарищи, я ставлю вопрос на голосование - я имею в виду свое предложение, которое было выдвинуто первым, о том, чтобы избрать Первым заместителем Председателя

Верховного СоветаСССР товарища Лукьянова Анатолия Ивановича. Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Посчитайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Против проголосовало 179.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержались 137 депутатов.

Председательствующий. Хорошо. Таким образом, Съезд народных депутатов принимает Постановление об избрании товарища Лукьянова Анатолия Ивановича Первым заместителем Председателя Верховного Совета СССР. (Аплодисменты).

Товарищи! Сейчас у нас должен быть перерыв, но я хочу посоветоваться с бами. Как вы помните, в начале заседания мы попросили Секретариат сформировать просьбы депутатов, желающих выступить в связи с тем, что есть необходимость обсудить процедурные вопросы, относящиеся к ведению и к ходу Съезда. Это как бы уже предрешено. Что будем делать" Мы сейчас объявим перерыв на два часа, а потом обсудим процедурные вопросы или заслушаем доклад" (Ш ум в зале).

Итак, формируются два предложения. Первое предложение- доклад слушать через два часа. Второе предложение - сдержать все-таки свое слово, которое мы дали утром, и обсудить процедурные вопросы. Для этого два часа хватит. А завтра на свежую голову прослушать доклад. (Аплодисменты). Это требует решения.

Кто за то, чтобы перенести доклад на завтра, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Явное меньшинство.

Таким образом, доклад переносится на завтра. Перерыв до 16 часов.

Да, товарищи, аграрники просят своих собратьев по аграрному сектору остаться в зале на некоторое время.

(Перерыв)

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Вечернее заседание нашего Съезда объявляю открытым. Мы условились вечернее заседание посвятить процедурным вопросам, которые накопились у нас к этому часу. Сначала я хочу предоставить слово члену Президиума товарищу Горбунову, который изложит некоторые вопросы, относящиеся к этой теме, а затем мы перейдем

к выступлениям товарищей, которые записались по этим вопросам.

Горбунов А. В. Председатель Президиума Верховного Совета Латвийской ССР (Цесисский территориальный избирательный округ, Латвийская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! В адрес Секретариата и лично в мой адрес поступило много критических замечаний, которые связаны с тем, что на утреннем заседании Секретариат не смог четко организовать регистрацию записей, поступивших заявок, особенно заявок на выступления по тем вопросам, которые дискутировались здесь до перерыва. Критические замечания справедливые, я могу только объяснить, почему это получилось. Вы сами видели, когда сначала, к сожалению, мы нечетко начали работу, то записки пошли двумя потоками. Один поток пошел в Секретариат, другой - в Президиум. И когда мы постарались оба потока свести вместе, то, к сожалению, нарушилась нумерация заявок, поданных на выступления. Сейчас, при регистрации, уже все имели возможность получить специальные бланки, которые можно заполнить, если желаете выступить по тем или другим вопросам. Там есть, на наш взгляд, две очень важные отметки: время подачи вашего заявления и отметка Секретариата. Это позволит четко определить очередность выступлений.

Надо сказать, что в Секретариат очень много поступило материалов и в Секретариате все сейчас заняты анализом этих материалов. Завтра утром в начале работы Съезда, если будет дана такая возможность, Секретариат очень коротко проинформирует о том, что он получил сегодня, и о том, что делается, чтобы реализовать те или другие документы.

Несколько слов о порядке предстоящего обсуждения доклада Председателя Верховного Совета СССР. Первое. С учетом важности рассматриваемого вопроса, в соответствии с пунктом 14 Временного регламента. Президиум Съезда будет учитывать заявки депутатов, которые будут поданы делегациями республик. Второе. Мы условились - это тоже сказано во Временном регламенте Съезда, - что каждая делегация союзной республики будет представлена не менее чем тремя выступающими. Но эта квота будет увеличена в зависимости от количественного состава делегаций республик. Поэтому каждая республика может Представить любое количество выступающих в желательном дня делегации порядке очередности. Просим руководителей

|3 "Первый cvax народных депутатов СССР? Стенотчет, тон I

385

делегаций списки выступающих передать в Секретариат Съезда. В данном случае эти предложения будут рассматриваться как основа при организации прений

Третье. Есть предложение слово выступающим предоставлять в порядке перечисления союзных республик в Конституции СССР. При этом через каждые три выступления предоставлять возможность выступить одному депутату либо от регионов Российской Федерации, либо от общественных организаций. И, еще раз, просьба: для обеспечения порядка обсуждения всех желающих высказать свое мнение по тому или другому вопросу просим пользоваться бланками заявок, которые подготовил Секретариат.

Председательствующий. Возникают ли вопросы к товарищу Горбунову?

Горбунов А. В. Мы, товарищи, никого не заставляем еще раз и еще раз записываться для выступления только потому, что вы не заполнили бланк. Мы будем учитывать" се, буквально все заявки, которые к нам поступили, на бланке или не на бланке. Однако для порядка очень хотелось бы обратиться к депутатам из республик. Я понимаю, что сейчас опять встанет проблема Российской Федерации. Но порядок предоставления слова депутатам от регионов Российской Федерации либо от общественных организаций через три выступления в какой-то мере снимает остроту этой проблемы, если можно так сказать. Но депутатам из республик хотелось, чтобы они сами определили хотя бы первого и второго выступающих, поскольку число выступающих не ограничено. Тем не менее необходимо, чтобы было какое-то организационное начало, а потом будет видно.

Председательствующий. Есть еще вопрос? Сейчас товарищ Горбунов повторит, о чем идет речь.

Горбунов А. В. Разрешите еще раз. Общественным организациям здесь будут, на мой взгляд, предоставлены большие возможности. Поскольку, во-первых, сами представители республик не забудут общественных организаций, к тому же в республиках есть депутаты и от общественных организаций. И еще раз говорю: через каждые три выступления предлагается предоставлять возможность выступить одному депутату либо от регионов Российской Федерации, либо от общественных организаций.

Голос с места. Есть предложение: на утреннем заседании через Секретариат сделать сообщение о том, кто из

депутатов получит слово, - чтобы не толпились стеной около трибуны. Если кто-то не согласен, то опять решить через Секретариат. Спасибо.

Председательствующий. Товарищ Крайко, пожалуйста. Вопрос?

Крайко А. Н. начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва (Бауманский территориальный избирательный округ, г. Москва). Да, депутатов от России почти половина, поэтому давайте уж через одного, это предложение правильное, через одного или хотя бы через двух им слово, потому что иначе могут быть дежурные выступления от республик.

Председательствующий. Хорошо, пожалуйста, ваше мнение.

Голос с места. Я смею заявить, от Латвии дежурных выступлений не будет и от других республик не будет.

Председательствующий. Позвольте мне на правах председательствующего, на основе нашего общего мнения, сделать вам все-таки такое аккуратное замечание: нельзя противопоставлять друг другу депутатов Давайте мы это бросим, бросим это навешивание ярлыков, всякие подозрения, всякие, понимаете, сомнения У каждого своя точка зрения, хорошая, плохая, продуманная или нет, давайте уважать ее (Аплодисменты) Я думаю, мы все-таки обеспечим такое положение, чтобы все многоголосие было учтено. Что нам с вами стоит добавить еще день, если мы будем видеть, что надо еще дать выступить депутатам? Ну скажите, что нам стоит добавить время" (Аплодисменты). Это все в нашей власти. Речь идет о том, чтобы Съезд шел так, чтобы звучал голос всех республик, всех общественных организаций. Вот ведь о чем идет речь! Я думаю, что мы выделим такой бюджет времени для прений, который позволит депутатам выговориться.

Голос с места. Позавчера мы проголосовали за то, что списки с подачей заявок на выступление аннулируются до конца выступления Председателя Верховного Совета СССР и подаются после доклада. Если нам будут объявлять такие списки, значит, мы не проголосовали. Тогда давайте переголосуем.

Горбунов А. В. Товарищи, здесь действительно появляется проблема, но не по вине Секретариата. Да, действительно, было такое объявление, что начнем запись после доклада. Однако мы уже имеем 80 заявок. Их начали подавать вчера, к концу дня, и особенно много заявок поступило сегодня, с самого утра. Поэтому мы можем посоветоваться, как действовать. А какое ваше конкретно предложение?

Голос с места. Или учесть те заявки, которые поступили после первого дня, или те, которые поступили после доклада. (Слышна не вся реплика).

Горбунов А. В. "Или - или" нельзя. Вы говорите конкретное свое предложение.

Голос с места. Было решение аннулировать. Мы проголосовали за то, чтобы все заявки... (дальше не слышно).

Председательствующий. Тогда я приду на помощь. Товарищи, видимо, следует сделать так: мы подтвердим то наше общее мнение, что запись открываем с началом доклада.

Голоса с мест. Правильно.

Горбунов А. В. Секретариат будет очень благодарен за такое решение.

Председательствующий. Подтвердим? Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Воздержавшиеся? Ну, если и есть, то очень мало.

Значит, подтверждаем: запись открывается начисто, и уже на бланках, завтра с началом доклада. Решили вопрос. Но остальное, что предложил товарищ Горбунов для того, чтобы это многоголосие сразу с начала прений присутствовало, видимо, стоит поддержать, товарищи. И это не исключает того, что по ходу дебатов мы решим о бюджете времени... Да мы его и не определяли окончательно, это мы решим вместе, когда закончить эти прения. В общем, это не мешает тому, что внесено. И там обеспечена возможность выступлений от общественных организаций, от ученых, это как раз и будет сочетаться. И в то же время не будет нарушаться равенство, равное положение депутатов..

Сейчас, одну минуточку.. Пожалуйста.

Голос с места. У меня вопрос такой Товарищ Горбунов сказал, что руководитель делегации определяет порядок й число выступающих. Я немного не понял всю эту терминологию. Мы шЬ делегаты; а суверенные депутаты. И что вы имеете в виду, говоря о делегации" Что значит делегация, что значит руководитель делегации" Поясните все-таки мы делегаты или депутаты, суверенные и ответственные только перед своими избирателями, а не перед руководителями делегаций? И вообще, можно ли употреблять такое выражение - руководитель делегации" (Аплодисменты)

Горбунов А. В. Во-первых, я не говорил, что руководитель делегации определяет выступающих Я повторяю, поскольку у меня написано, я могу повторить точно, как это было- просим руководителей делегаций списки выступающих передать в Секретариат Съезда Я это говорил для того, чтобы какое-то все-таки организующее начало было для самых первых выступающих И мне казалось, что делегации, по крайней мере, республик могли бы определить, кто (хотя бы первых двое) будет выступать, чтобы Не было сразу претензий, что мы выбрали того, другого, третьего или четвертого. Я еще раз подтверждаю, что каждый депутат, естественно, - независимый, самостоятельный и так далее.

Голос с места. Поясните, что Вы подразумеваете под руководителем делегации" Что это такое?

Председательствующие. Товарищи! Давайте мы, может быть, вообще это снимем Вы записывайтесь. Секретариат и Президиум будут определять очередность, мы будем стараться, чтобы была соблюдена демократичность, обеспечены многоголосность, разнообразие мнений. Конечно, опять мы| подставляемся под критику, опять будут нас критиковать. Но от этого не уйдешь, видимо.

Голос с места. (Не слышно).

Председательствующие. Хорошо Тогда давайте так.

Работают депутатские группы каждой республики. Все вопроси они решали до сих пор и вносили коллективные предложения. (Пусть депутатские группы и решат, выделят от себя шастунающих. И пусть от депутатской группы будут переданы предложения в Секретариат. Это приемлемо? Приемлемо. Тогда, может, в таком виде и решим? Товарищ Станкевич, Вы по этому вопросу? В дополнение к) этому? Хорошо. Пожалуйста.

Станкевич С. Б. старший научный сотрудник Института всеобщей истории Академии наук СССР, г. Москва (Черемушкинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Есть предложение внести проблемный принцип в наши дебаты по завтрашнему докладу. Будет не совсем правильно, мне кажется, если сначала будет выступление по литературе, затем по экономике, затем по национальным вопросам, потом опять по литературе. Может быть, в этих заявках, которые мы будем писать, обозначить хотя бы приблизительно область, проблемную область, по которой депутат предполагает выступать.

Председательствующий. Но это дело депутата! Мы будем только приветствовать в Президиуме и Секретариате, если вы обрисуете свои проблемы, по которым хотите высказаться. Это было бы неплохо. Но это, так сказать, добрая воля депутата. Можно считать, что мы договорились по предложениям, которые внес товарищ Горбунов, тем более что это вносит какой-то организующий момент? Хорошо, договорились.

Теперь, товарищи, переходим, как мы обещали, к прениям по процедурным вопросам, относящимся к ведению, порядку и другим вопросам, по которым мы договорились провести дебаты в течение этого заседания.

Вот товарищ Хаджиев из Грозненского территориального округа - 396 жалуется, что мы игнорируем его просьбу длительное время. И товарищ Киселев с Камчатки, хотя, кажется, мы его слушаем на каждом перерыве и обмениваемся с ним мнениями, говорит, что Камчатке не дают слово. Давайте договоримся: вы следующие, а потом пойдем по списку Секретариата Съезда, как написано: товарищи Бурых, Кашников, Чернышев, Чимпой, Заславский и другие.

Давайте только договоримся: выступления по процедурным вопросам - это не те 15 минут, которые давались при обсуждении Регламента, а все-таки пять,. Давайте, чтобы не было тогда претензий к Президиуму. Я думаю, по этим вопросам нужно предоставлять пять минут, Так? Кстати, по процедурным вопросам, по мотивам голосования или для справок дается три минуты. Но я думаю, тут не совсем все-таки процедурные вопросы. Давайте пять минут установим, исходя из того, что иначе придется каждый раз добавлять время. Это приемлемо? Кто "за", прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Воздержался? Договорились. Пожалуйста, исходите из этого.

Хаджиев С. Н. генеральный директор научно-производственного объединения "Грознефтехим", г. Грозный (Грозненский территориальный избирательный округ, Чечен о-И н г. у ш с к а я АССР). У меня сразу возникли сложности: они накопились за те четыре дня, что я пробивался к трибуне. Я не знаю, как перестроить доклад сразу, но попытаюсь.

Сначала по процедуре. Хотел бы обосновать несколько моментов своего выступления, почему возникло это желание, хотя в основном я желаю выступить после доклада. Я думаю, что оно возникло, во-первых, потому, что настала пора каждому из депутатов, на мой взгляд, вслух определить свою позицию на Съезде, чтобы эта стало известно нашим избирателям. Съезд сложный, вы видите.

Хотя сейчас стало считаться дурным тоном говорить что-либо хорошее о руководителях, так принято уже, не группа делегатов из Чечено-Ингушетии убеждена в том, что многие положительные процессы, происходящие в нашей стране, в значительной мере связаны с Михаилом Сергеевичем, его соратниками. И нам понятна та сложность, в которой он находится. С одной стороны, давление справа, когда все объявляют, что в стране анархия, народ распускается. С другой стороны, вы заметили давление слева. Это в принципе естественно, н" подавляющее большинство, как вы помните, и я в том числе, - все мы поддерживаем Михаила Сергеевича в era действиях.

И все же у меня появилось тревожное ощущение, что с каждым днем Съезд все более и более скатывается вправо. Я хотел бы думать, что это только ощущение.

Вторая причина моего выступления: я убежден, что мы достигнем цели перестройки только при условии, что, оказывая Михаилу Сергеевичу всемерную поддержку, будем его действия при необходимости подвергать взвешенной и конструктивной критике. Человечество не придумало и не придумает лучшего способа избежать ошибок, чем коллективное обсуждение и серьезная, доброжелательная, взаимная критика. Вот эту критику я бы хотел высказать, но так как времени у меня осталось мало, то я хотел бы, не углубляясь, выдвинуть пять предложений. Зачитаю и сдам в Президиум: нет времени.

Первое предложение. По истечении срока полномочий Председателя Верховного Совета подают в отставку руководящие работники Президиума, и вновь избранный Председатель Верховного Совета осуществляет подбор и назначение руководящих работников Президиума по своему усмотрению. Первой отставка руководящих работников Президиума должна быть принята Председателем Верховного Совета по завершении нашего Съезда. Вы знаете, что начало Съезда провалено, и все-таки мы должны дать право президенту на такие действия. Я знаю: чтобы снять их, у него достаточно власти и без этого. Но одно дело, когда он снимает властью, а другое дело, когда он это делает по закону. В правовом государстве все должно делаться только по закону.

Второе предложение. Создать начиная с сегодняшнего дня организационную группу Съезда из числа народных депутатов в количестве 20 человек: по одному депутату от каждой союзной республики, 2 - от Москвы и 3 из числа работников Президиума Верховного Совета и ЦК КПСС. Поручить организационной группе немедленно взять в свои руки вопросы организации этого и последующих Съездов. Нам надо иметь такую организационную группу, так как Секретариат занимается небольшой группой вопросов, и колоссальная группа вопросов все-таки остается в стороне, в том числе и информационного типа.

Третье. Ввести должность главного распорядителя заседаний Съезда. В Президиум внести предложения по кандидатуре главного распорядителя заседаний Съезда. Аппарату Президиума Верховного Совета к утру 30-го © беспечить место расположения главного распорядителя заседаний Съезда. (Шум в зале). Одну минутку, есть объяснение. Вы понимаете, нам неловко, мы выбрали президента, весь мир смотрит на нас. И теперь мы все время, в общем-то, как-то с ним... Вот я вышел - неловко, так в мире не делается. Вот здесь должен бы сидеть распорядитель Съезда с хорошим молотком, с двумя могучими помощниками. Вот я сейчас не уйду отсюда - что вы со мной сделаете, милицию вызовете? Во всем мире принято...

Председательствующий. А у нас вот товарищ Власов сидит.

Хаджиев С. Н. Так у него одного сил-то не хватит, я уцеплюсь и стоять буду. Все-таки, я думаю, должен быть распорядитель Съезда, Президиум должен выполнять другие функции. Члены Президиума должны выслушать дискуссию, потом обсудить между собой и взвешенно предложить нам обобщающие формулировки для голосования. А то, что президент крупнейшей державы все время находится с нами в спорах, - это, на мой взгляд, некорректно. И мне неловко с ним спорить, вы же понимаете. Мы так воспитаны с детства, что с начальством... Словом, я думаю, это надо сделать.

Четвертое предложение. Избрать процедурную группу Съезда в составе десяти человек и поручить ей подготовить к 30 мая проект процедуры проведения дискуссий и принятия решений. Пока у нас, кроме вот этого одного вопроса, заранее вопрос не объявляется, ничего не готовится и в принципе сумбурно идет. Должны быть точные процедуры: как объявляется вопрос, кем объявляется вопрос, сколько времени отводится на обсуждение. Я, например, категорический противник того, чтобы голосованием большинства запрещали людям выступать, так в нормальном парламенте не делается. Остальные вопросы пусть подготовит эта процедурная комиссия к осеннему Съезду. Л сейчас для начала хотя бы эти вопросы.

И последнее У нас первый Съезд. Весь мир смотрит на нас. Мне казалось, было бы правильным, Михаил Сергеевич, и, надеюсь, народные депутаты поддержат, если бы мы подготовили от имени Съезда обращение ко всем народам и парламентариям мира с изложением нашей позиции по наиболее актуальным вопросам.

Вот это - пять предложений, которые мне хотелось бы внести. Спасибо (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, давайте поручим Президиуму ввиду важности предложений обдумать и на соответствующих этапах работы Съезда внести свое мнение по очень важным, интересным вопросам. Не будет возражений? Приняли.

Слово товарищу Киселеву. Следующий - товарищ Бурых.

Киселев В. Н. инженер организационно-правового отдела рыболовецкого колхоза имени В. И. Ленина, г. Петропавловск-Камчатский (Камчатский территориальный избирательный округ, К а м чатская о б.л а с т ь). Уважаемые товарищи народные депутаты СССР! Прежде чем начать свое выступление, я хотел бы попросить вас открыть бюллетень - 3 на странице 20. Мы все в условиях гласности и демократии говорим, что не можем установить истину в истории нашего государства. Сегодня историю делаем мы. Посмотрите, что написано в конце страницы 20, что высказал Федоров. Все мы помним его выступление. Идет град телеграмм: избиратели просят, чтобы он публично извинился, а в бюллетене написано, что товарищ Федоров сказал: "Кого хотите выбирайте. Хотите умных, хотите нет". А в выступлении было выражение: "хотите - дураков". Такой бюллетень вызывает недоверие и ко всем другим решениям. В связи с этим я прошу пофамильно указать, кто допустил эту неточность. И под каждым законом, под каждой программой должны стоять фамилии депутатов, кто их готовит. (Аплодисменты).

Товарищи народные депутаты! Все мы возмущены тем порядком, который сложился на Съезде, когда "захлопывают" выступающего народного депутата. Такое поведение считаю неправильным. Более того, по всем правилам нельзя выступать и критиковать выступающего. Можно высказывать свое мнение, а обсуждать только доклад. Почему мы так поступаем? Каждый депутат имеет право высказать свое мнение, а мы решим, чью позицию поддержать.

Следующий вопрос. Считаю, сегодня у нас рабочий Президиум больше парадный. И в связи с этим предлагаю дополнить работу рабочего Президиума следующими моментами. Сегодня рабочему Президиуму необходимо строго следить за исполнением регламента работы на текущий день. Необходимо четче формулировать, чьи заявления поступили. Это мы увидели, специальные бланки разработали, сейчас нам их выдали. И в то же время все, кто не выступил, имеют право сдать в Секретариат свои выступления, чтобы на следующий день эти выступления были размножены и розданы всем народным депутатам.

Я неоднократно писал записки в Секретариат (у меня два дня не было голоса, потерял его на Съезде), чтобы нам выдали материалы собрания представителей групп депутатов, где решались очень многие вопросы, и собрания партийной группы, где товарищ Шеховцов дал отвод кандидатуре Председателя Комитета конституционного надзора. Это должны знать все депутаты. Почему-то эти материалы к нам до настоящего момента не поступили.

Следующий вопрос. Я считаю, что все делегации должны иметь равную возможность выступить по Центральному телевидению, дать оценку Съезду, выступить на страницах печати. К сожалению, у нас знаменитостей знает вся страна, и они продолжают выступать. Это в корне неправильно и дискредитирует работу остальных народных депутатов.

Следующий вопрос - процедурный. Я считаю, чтобы избежать ошибок на будущее, а у нас предстоят выборы в союзных республиках, необходимо, чтобы главу государства и главу правительства избирал весь народ, а не мы, определенная часть его представителей.

Следующее: я считаю, что глава правительства и глава государства должны принимать присягу перед народом. Необходимо установить возрастной ценз при назначении на государственные должности. Мы уже избрали Председателя Верховного Совета и Первого заместителя Председателя Я не возражаю против Анатолия Ивановича, мы с ним как раз разговаривали о том, что в проекте новой Конституции будут вот эти пункты. Моя просьба к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, к народным депутатам заключается в следующем. Согласно Временному регламенту, который нам предложили здесь, Председатель будет нам рекомендовать поименно кандидатуры в Комитет конституционного надзора. А кто же тогда будет осуществлять контроль за деятельностью Верховного Совета, рекомендовать и назначать Генерального прокурора и Председателя Комитета народного контроля? В связи с этим я прошу, Михаил Сергеевич, возможно, наши мнения совпадут, но Вы должны знать мнения и избирателей, и народных депутатов Как Вы говорили на XIX партийной конференции, сегодня не надо диктовать, надо вести дискуссии, диалоги, уважать мнения избирателей и на основании этого уважения потом вносить предложения А наши мнения, наверное, совпадут и по Рыжкову, и по другим товарищам.

Заканчивая выступление, я хотел бы ознакомить вас с некоторыми телеграммами, которые я отобрал из большой массы. "Свою программу создания правового государства вы провалили, нарушив Конституцию. Где же ваше мужество? Верховного Совета и отчетного доклада нет, а Председателя избрали".

Это, товарищи, не мое мнение, а мнение избирателей!

Многие избиратели, и я в том числе, и в беседе с Михаилом Сергеевичем мы обсуждали этот вопрос и пришли к единому мнению, что необходимо, чтобы сегодня Ельцин Борис Николаевич также участвовал в общественной и политической жизни страны. Чувствуя, что у меня больше такого выступления не будет, предлагаю обсудить кандидатуру Бориса Николаевича Ельцина на пост Председателя Комитета народного контроля. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Бурых. Следующий - товарищ Кашников.

Бурых Ю. Е. начальник технического отдела Гор-ловского химического завода (Г орловский территориальный избирательный округ. Донецкая область). Уважаемый председатель, уважаемые коллеги! Я перестану уважать себя и потеряю доверие избирателей, и все мы его потеряем, если не будем откровенными и правдивыми. В связи с работой Съезда и его первыми итогами политическая ситуация в столице, да и, наверное, во всей стране, неоднозначна. В субботу, после окончания работы Съезда, нас, группу депутатов Донецкой области, встретили в гостинице "Москва" возбужденные москвичи и буквально потребовали объяснений по поводу результатов выборов в Верховный Совет, потребовали объяснений по неизбранию депутата Ельцина. Не удовлетворившись ответами, москвичи пригласили нас на свой воскресный митинг. Я там побывал. И что же? Идет интенсивная ликвидация политического безразличия и апатии. Это здорово. Общество воскресает, люди учатся обсуждать важнейшие государственные дела. Но идет эта учеба, по крайней мере в Москве, без альтернативных мнений, как-то однобоко.

Вчера на митинге я пытался высказать суждения, заранее зная, что они не будут одобрены частью присутствующих. Возражения мои были обращены к благоразумию москвичей, к здравому смыслу, к следованию конституционным положениям. Упоение демократией и гласностью, которое у нас наступило, недовольство итогами выборов в Верховный Совет привели некоторых товарищей к заключению, что нужны срочные, крайние меры. Кто же будет давать объяснение народу, что есть другие - демократические пути воздействия общественного мнения на работу Съезда? Неужели никто не будет доказывать москвичам правильность исхода выборов в Верховный "Совет? Вот где,* я думаю, пригодились бы призывы и аргумейты депутатов Мешалкина й Самсонова.

Я крайне удивился, не увидев среди выступающих на митинге ни советских, ни партийных работников. Люди прямо заявляют, что политические лидеры не хотят слушать народ. Так дождутся ли они"

Уважаемые члены Политбюро, вы же народные депутаты, так выйдите к народу, оглянитесь на партийную историю и практику. Большевики шли на митинги и демонстрации, в полки и казармы даже тогда, когда переставали контролировать ситуацию Они убеждали народ, вели его за собой Давайте вспомним, что Ленин называл отчуждение от народа коммунистическим чванством. Иначе ваше неучастие в многотысячных политических дискуссиях может быть расценено как уход от обсуждения острых проблем

Давайте смотреть правде в глаза Если мы за строительство правового государства не на словах, а на деле, то мы должны признать, что в ряде случаев отступаем от Конституции СССР. Итоги тайного голосования по выборам в Верховный Совет в общем не нашли в народе того понимания, как на Съезде. То, что я видел в ходе голосования, было групповым открытым голосованием, когда, стоя и сидя, по два-три и более человек сличали бюллетень со списками кандидатов. Ведь в бюллетенях не были указаны должности и места работы. Мы жалуемся Съезду, предлагаем создать комиссию по нарушениям в ходе выборов народных депутатов на местах, провести тщательное расследование по единичным фактам. И вот уже сами здесь, на Съезде, нарушаем порядок тайного голосования, вызывая подозрения. Если бы избиратели имели возможность видеть саму процедуру голосования, мы бы с вами не усидели в Кремлевском Дворце съездов.

Михаил Сергеевич, очень не хочется, чтобы спустя 30 лет кто-то из оставшихся в живых депутатов написал в своих мемуарах, что на первом Съезде народных депутатов были заметны, а главное - не исправлены, вовремя нарушения Основного Закона - Конституции СССР. Люди наши устали от гтресесп, связанных" с а запоздалыми откровениями. Уместно" было бы рассмотреть возможность переголосования по составу Верховного Совета. Этим мы бы подтвердили верность Конституция и успокоили избирателей. Сейчас, с имеющимся опытом, на это не ушло бы много времени. Думаю, что уважаемому председателю Президиума Съезда следует более взвешенно относиться к заявлениям о возникновении критической ситуации, о расколе, о кризисе. Мы трудно, сложно работаем, но все же движемся вперед. Для меня никакого кризиса на Съезде не произошло и не происходит. Тот, кто прошел горнило предвыборной борьбы, кто по-настоящему выбирался из целого списка кандидатур, не был потрясен выступлениями депутатов Афанасьева, Попова, Адамовича. Их мужественный, остро критический и эмоциональный взгляд на ход Съезда шокировал тех, кто относительно гладко прошел выборную кампанию. И не нужно обижаться, товарищи.

Ни для кого не секрет, что депутаты - разные по стратегии в перестройке. Одни за то, чтобы перестройку делать по плану сверху, другие за то, чтобы ее делать через постоянный уважительный совет с народом, через житейскую практику и здравый смысл, то есть за демократическую перестройку. В одном случае - это прежняя монополия на истину с послушным, безропотным народом, в другом - это проверка курса перестройки, практика и мнение всех советских людей. Не надо спешить объявлять бредом мысли и предложения депутатов. Не надо объявлять критикующих, инакодумающих политическими карьеристами: с одной стороны, остается не так уж далеко до "врагов народа", а с другой - можно и самим попасть в "карьеристы". И главное, я смею утверждать, что целый ворох проблем в работе Съезда возник не в связи с действиями меньшинства, а в связи с уходом от проблемы подтверждения ключевой роли Съезда народных депутатов в осуществлении высшей государственной власти и закрепления путем поправок или декрета исключительного права Съезда в принятии законов СССР. При этом следовало бы обязательно указать, что Верховный Совет - это рабочий орган, исполняющий волю Съезда.

К сожалению, подобное предложение, прозвучавшее уже неоднократно из уст части депутатов Москвы и Донецкой области, осталось без ответа, не было поставлено на голосование. Так случилось и с предложением о переголосовании по составу Совета Национальностей, прозвучавшим на прошлом заседании.

Думаю, что полезно было бы уже сейчас поручить

Президиуму сформировать комиссию- позаконодательным инициативам, поступающим от народных депутатов в ходе дискуссии, с тем чтобы в конце работы Съезда их рассмотреть. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Кашникову. Затем выступит товарищ Чернышев.

Кашников Н. И. старший преподаватель кафедры Кумертауского вечернего факультета Уфимского авиационного института имени Серго Орджоникидзе (Ку-мертауский территориальный избирательный округ, Башкирская АССР). Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! В ряде выступлений депутатов сквозила мысль о недопустимости дальнейших дискуссий по процедурным вопросам. Мне представляется, что глубоко прав Михаил Сергеевич Горбачев, предложивший продолжить обсуждение по этим, если хотите, фундаментальным вопросам.

Тут говорилось, что часть избирателей умрет от возмущения, а часть - от смеха по поводу преувеличения значения этих вопросов москвичами, ленинградцами, другими депутатами. Мне кажется, у избирателей есть все основания возмущаться как раз недооценкой частью депутатов этих ключевых проблем нашего первого Съезда. Ведь именно сегодня, на данном Съезде, создается механизм формирования наших высших органов власти, ведь именно сегодня благодаря как раз процедуре, которая будет сформирована, мы получим или работоспособные, компетентные органы, или после Съезда наступит полоса разочарования избирателей. Один только штрих для иллюстрации. Вот сегодня мы, периферийные депутаты, справедливо возмущаемся теми местами в зале, которые создают нам неравные возможности для выступлений. Мы, как сказали здесь, "на Камчатке", далеко от трибуны, от микрофона. Но ведь такое состояние - это тоже результат процедуры. Процедуры, которая усложнила высказывание наших мнений и упростила его для других. А от этого зависит представленность или непредставденность каких-то точек зрения, которые могут содействовать принятию оптимальных решений. Вот так и при формировании высших органов власти: благодаря процедуре их формирования они могут быть более или менее перестроечными. Наша задача - сделать их более перестроечными. Поэтому впредь должен быть реальный выбор альтернативных кандидатур и на пост Председателя, и на места в Верховном Совете. И мы сегодня должны выслушать все точки зрения о процедуре формирования истинной демократии.

Товарищи! Неприятие группы московских депутатов со стороны многих периферийных депутатов во многом объясняется, как мне представляется, психологически. Не вникая в существо предлагаемого депутатами от Москвы, а оценивая их активность как демагогию по процедурным вопросам, как претензию на монополию на Съезде, многие из нас, "провинциалов", настроились против москвичей. Именно поэтому многие москвичи оказались за чертой Верховного Совета. Мне кажется Такой подход к москвичам неправильным. Да, сегодня они составляют меньшинство, но они не в одиночестве. Многие "провинциалы" разделяют их конструктивные взгляды. Я также разделяю их конструктивные взгляды.

Как свидетельствует история, меньшинство не всегда бывает неправо. Вспомните Ленина. Ленин несколько раз был в меньшинстве и оказывался в конце концов прав. Не исключено, что во многом правы сегодня и москвичи - пусть не по всем вопросам. А что если и из их программы можно будет взять что-то ценное в общегосударственную программу выхода страны из критического положения? Поэтому я полагаю, что группе московских депутатов надо дать полчаса для содоклада после доклада товарища Горбачева или после доклада товарища Рыжкова. (Аплодисменты). Почему мы должны лишать их этого права только потому, что они имеют свой взгляд на пути преодоления критической ситуации в стране, если у них есть собственные наработки" Я предлагаю дать время группе московских депутатов для содоклада или выступления, как хотите. И если мы найдем что-то личное и что-то приемлемое для принятия, это необходимо принять. Это нормальная парламентская практика, и нам надо отсюда начать формировать демократические традиции. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Чернышеву. Следующим выступит депутат Чимпой.

Чернышев О. В. заведующий кафедрой дизайна Белорусского государственного театрально-художественного института, г. Минск. (От Союза дизайнеров СССР). Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемые товарищи избиратели, многие миллионы которых сейчас сидят перед телеэкранами! В философии марксизма есть такое положение, что история развивается диалектическим путем, по диалектическим законам. Но очень долго диалектике приходится дожидаться истории. Сегодня мы дождались исторического шанса, мы его получили из рук Михаила Сергеевича. Это исторический шале, который может дать нам возможность спасти страну в полном смысле этого слова. Но дело в том, что этот шанс получили не только сторонники перестройки, но и ее противники. И поэтому такая ожесточенная борьба, я не боюсь этого слова, ожесточенная, внутренняя, скрытая Ожесточенная борьба была и в процессе избирательной кампании, и теперь на Съезде. Общество наше серьезно больно. Эта болезнь распространяется почти по всем уровням структуры его организации Мы это хорошо знаем по материалам прессы, да и по жизни самой Вот эти кровоточащие раны на теле нашего общества - это национальные вопросы, это вопросы экологии, экономики, вопросы инфляции и так далее. И причем нужно помнить, что это раны и на нашем теле, на теле каждого из нас Но самое странное, что многие раны - это следы от деятельности наших политических хирургов, которые очень научились искусству резать, но не научились искусству зашивать, соединять Я это говорю в связи с тем, что урок нашего Съезда сейчас получают люди всей страны Так, как идет Съезд, будет далее проходить жизнь. Этот наш демократический Съезд будет тиражироваться в том виде, в котором мы сегодня его проводим, будет тиражироваться миллионами и миллионами экземпляров.

Ленин говорил, что тот, кто пытается решить частные вопросы, не решив общих, будет постоянно спотыкаться о них, возвращаться, и таким образом будет тормозиться движение. Поэтому-то, что касается вопросов Регламента - это опять-таки вопросы номер один, важнейшие вопросы, потому что только Регламент отражает демократию в живом ее виде С чего мы начали" Мы начали как раз с вопросов повестки дня Ведь логика подсказывает - мы приехали от многих и многих миллионов наших избирателей Избиратели дали нам наказы. То есть мы не просто Сидоровн, Петровн, Ивановы. Мы - носители народной боли. И народной воли. И поэтому нужно было бы выслушать нас всех, узнать действительные проблемы, которые иногда приукрашиваются. И мы видим, что Михаил Сергеевич не всегда точно или красочно видит живо эти раны. То есть ему дается информация уже несколько предвзятая. Так вот, если бы мы обсудили эти вопросы, мы бы выявили самые кардинальные проблемы, выявили бы их причины, составили бы программу действий и под них выбирали бы людей, которые бы эти действия совершали под нашим бдительным вниманием и с нашей помощью. Этого не произошло, поэтому Съезд кувыркается, постоянно откатываясь на первые вопросы, которые должны быть решены в самом начале. Поэтому можно сказать, что первый Съезд народных депутатов - это Съезд неиспользованных возможностей. Да, его кпд - выше, чем при всех предыдущих съездах, но намного ниже тех возможностей, которые мы в своем лице могли бы предоставить нашему народу. Дело в том, что процедуры, которые мы уже осуществили, показывают пример того, как легко, незаметно, иногда под веселый шумок, иногда опьяненные воздухом кремлевских стен, что мы здесь присутствуем - простые люди от народа, - и вот под этот легкий такой вот, эйфорический какой-то пафос мы решили несколько вопросов, причем технических, процедурных, в нашей сегодняшней ситуации. Мы избрали главу государства, то есть Председателя Верховного Совета, Верховный Совет и Первого заместителя Председателя Верховного Совета. Скажите, пожалуйста, разве мог кто-нибудь здесь подумать, что Михаила Сергеевича Горбачева не изберут, если будут дополнены еще три кандидатуры? У меня лично не вызывает сомнения, потому что, если бы это произошло, был бы всенародный бунт. Я в этом убежден. Но вы понимаете, что произошло: мы имели этого лидера, мы его и имеем. Мы имели повестку дня традиционную, мы ее и имеем. Мы имели традиционно избранный, в принципе назначенный Верховный Совет, потому что все-таки голосовали республики, а не Съезд. Потому что там, где точно квоте соответствовали голоса, туда никто не внедрялся. И за все это мы заплатили демократией. Не слишком ли большая цена" (Аплодисменты). Потому что нарушена и буква, и дух закона. Но дело в том, что как только мы трогаем букву, так из закона выходит дух. И так оно происходит всегда. Здесь очень опасные тенденции я наблюдаю. Я вынужден торопиться. Маркс говорил: культура, если она развивается- стихийно, а не направляется сознательно, оставляет После себя пустыню. Я считаю, те акции против Сахарова, которые здесь были, это уже начало пустыни. Мы так все свои святыни можем вообще-то стереть. Это было бы и... Не надо шуметь. Это было бы и с Высоцким, если бы он сегодня появился. Это люди, это совесть нашей нации. (Аплодисменты). Товарищи, не хлопайте. Время-время...

Председательствующий. Регламент истек.

Чернышев О. В. Одну секундочку. Я прошу, товарищи, чтобы выступать могли мы столько, сколько желаем. Ведь дело в том, что это и есть сбор народной мудрости. Если человек долго говорит, пускай он говорит. В следующий раз он вообще ничего не скажет. Потому что время, затраченное здесь, будет обратно пропорционально времени, ушедшему на перестройку. Чем мы больше сидим и разум этот используем, тем будем больше знать, что делать. Нас призывают к работе.

Председательствующий. Все. Слово депутату Чимпою. Следующим выступает товарищ Заславский.

Чимпой М. И. писатель, секретарь правления Союза писателей Молдавской ССР, г. Кишинев (Кишиневский - Днестровский национально-территориальный избирательный округ, Молдавская ССР). Уважаемый товарищ председатель! Уважаемые товарищи депутаты! Меня очень волнует сам ход нашего Съезда. В первые четыре дня, бесспорно, были яркие демократические элементы. Но бесспорно и то, что мы обходим важнейшие проблемы. Можно Даже сказать, что мы мощным катком проходим по ним. Задавленными остались инициатива Литвы и многие дельные инициативы Москвы, другие идеи. Поэтому я предлагаю создать комиссию для изучения платформы группы московских депутатов. Мы должны обязательно срочно выработать статус народного депутата, учитывая и тот факт, что некоторые наши коллеги, как, например, Думитру Матковски из Молдавии, уже становятся трагическими жертвами странных дорожных происшествий. Густой тенью на наш Съезд ложится антиперестроечное решение против приостановки Указа о митингах и демонстрациях. Мне непрерывно звонят избиратели из-за этого, называют наш Съезд антинародным. Не получится ли, дорогие коллеги, что мы вошли в Кремль народными депутатами, а выйдем отсюда антинародными депутатами" (Аплодисменты). Чтобы немедленно возвратить Съезду потерянный престиж, предлагаю вопрос о приостановлении действия Указа от 8 апреля ставить на поименное голосование. А список голосовавших "за" и "против" предать гласности. (Аплодисменты). Ведь может случиться, что мы долго будем бороться за спасение людей, которые будут брошены в тюрьму за то, что они просто принимали участие в обсуждении работы нашего Съезда. Мы до сих пор толком не знаем, кто является автором и вдохновителем Указа от 8 апреля. Выходит, что это анонимный Указ. А анонимки у нас не берутся во внимание, как вы знаете. (Аплодисменты).

Следует также провести поименное голосование по резолюции о трагедии в Тбилиси. Мы должны прямо сейчас, без промедления услышать ответ на запрос латышского делегата насчет трагедии в Тбилиси, на запрос части молдавской группы депутатов о содержании в тюрьмах до суда рядом с уголовными преступниками восьми невинных граждан, участвовавших В демонстрации 12 марта, и на другие запросы такого рода. Это очень важно, потому что нам предстоит голосовать за Генерального прокурора и других высокодолжностных лиц. Хотелось бы услышать отношение товарища Сухарева ко всем этим проблемам.

Далее, наш Съезд относится к национальным вопросам, как это общепринято за последнее время по всей нашей стране. Они либо долго обсуждаются и искусственно усложняются, либо не замечаются и игнорируются. Ошибка с НКАО в процедуре голосования очень красноречива в этом отношении. Слава богу, что было проявлено оперативное и конструктивное отношение. Думается, что, начиная с этой минуты, надо готовить четкую резолюцию по национальным проблемам, в частности по государственности и функционированию национальных языков Для выработки этой резолюции предлагаю следующих депутатов от Молдавии: Друцэ, Виеру, Лари. И прошу коллег из республик поддержать их кандидатуры. Считаю, что историческая миссия, которая возлагается на наш Съезд, просто обязывает его быть настоящей моделью демократизма и что он никоим образом не должен проходить мимо важных проблем, какими бы ни были процедурные формулы.

Еще один не менее важный момент. Если критикуем, критика должна быть конструктивной. Мы должны остерегаться восхвалительно-дифирамбического тона, который прозвучал, скажем, в речи нашей коллеги из Молдавии Нелли Павловны Кирияк. Я бы очень хотел, чтобы наш Съезд не был похож на юную девицу, как говорил мой коллега из Казахстана Олжас Сулейменов, а на серьезного и зрелого мужчину.

Председательствующий. Слово депутату Заславскому. Следующий - товарищ Ястребов.

Заславский И. И. научный сотрудник Московского текстильного института имени А. Н. Косыгина (О к-тябрьский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты Съезда Я вел свою предвыборную борьбу и пришел сюда для того, чтобы ставить вопросы об интересах инвалидов и о защите их интересов. Однако уже третий раз я выступаю по процедурным вопросам. Я выступаю по ним потому, что опыт, связанный с решением социальных проблем, наглядно показывает, что одно упирается в другое. Социальные вопросы - в экономические, экономические - в политические. А политические вопросы не могут быть решены без реальных прав и полномочий народных избранников. И поэтому необходимо, чтобы процедура была урегулирована должным образом и чтобы все депутаты имели возможность высказать свое мнение и внести свой вклад в общее решение Съезда, принимать активное участие в работе его органов.

Я полагаю, что в известной мере процедурные вопросы определили сложную ситуацию, которая была вчера, поскольку все говорили, что нужно много работать, и я совершенно с этим согласен. Но люди, которые работали, очень многие почти два месяца работали и подготовили предложения, не смогли ознакомить с этими предложениями Съезд Почему? Потому, что был нарушен процедурный вопрос Решили, что документы, представленные делегациями, должны быть размножены и распространены Но этого до сих пор нет.

Из-за этого люди не знали предварительно наших5 материалов, видели только один узел проблем, и это создавало сложности. Мне кажется что очень важно, чтобы Съезд теперь показал в своей дальнейшей работе, уроки наглядной демократии, чтобы были сняты все об-г винения в антидемократичности. Этого можно достичь только в том случае, если дальнейшие наши выборы будут проходить на альтернативной основе.

Естественно, здесь возникают сложности, связанные с Конституцией, поскольку глава государства должен предлагать кандидатуру, но ведь в Конституции не оговорена возможность того, что он может предлагать только одного кандидата. Можно в принципе проводить тайные выборы из нескольких кандидатов, предлагаемых главой государства. Одновременно имело бы смысл избрать на Съезде и первых заместителей наиболее крупных утверждаемых здесь работников, таких, как, скажем, Председатель Верховного Суда или Председатель Совета Министров, учитывая при этом интересы союзных республик. Это было бы правильным и справедливым, как мне кажется, и опять-таки показало пример демократии на нашем Съезде.

Поэтому я вношу предложение об альтернативности выборов Председателя Совета Министров, Председателя Верховного Суда и других руководящих работников, которые должны утверждаться нашим Съездом или избираться им. Я предлагаю также (и это не только мое предложение, это предложение и избирателей, которое передали мне для передачи Съезду, - под ним почти 1100 подписей), чтобы каждый депутат имел возможность выступить на Съезде, если он подал такую заявку, поскольку каждый из нас представляет большое количество избирателей, их боль, их желание, чтобы жизнь была лучше. Естественно, временные рамки понятны, но ведь мы поначалу обговаривали возможность того, чтобы, скажем, выступления, которые не прозвучали на Съезде, были опубликованы в центральной печати. Пока это не сделано.

Мне кажется, что это следует сделать, и я вношу такое предложение. Наш бюллетень распространяется только среди депутатов, а избиратели вправе знать, какую точку зрения высказывает их депутат и что он отстаивает здесь.

Мне кажется, что с этой точки зрения очень важно было бы, раз уж мы не можем по техническим причинам провести поименное голосование, ввести для каждого из нас нечто вроде регистрационного листка, где мы будем сами отмечать, за что мы голосовали "за", за что "против". Народному депутату оказало доверие огромное количество народа, и, естественно, он напишет предложение в своем листке пращей автоматики. Это было бы правиле должны были бы публ кто за что голосовал разночтения, то это тоже Это второе предложение

И последнее Мне кажется, что за куссия, ее следует рисович Станкевич, по по каждому разделу одно выступление моги итоге коллективный ким-то конкретным п ложение о содокладе, большую подготовите, ранее до Съезда многк вою дня пытались полг свой вклад в копилку ковать призыв ко "Известия". К сежа,/ тогда не был. Из-за э что кто-то участвовал а кто-то нет.

Я предлагаю один цяально социальным тому, что это проблем наше общество, кото чувствуют люди. Нам принять хотя бы ка которым страна должн последнее предложение лодисменты).

Председательствуюи|, и

следующий - товарищ

Ястребов А. 3.,

Сарапульского ский территори округ, Удмуртск Съезда! Уважаемые чаем, что передо мной скоб группы депутатов щего парадокса: как

pait нет пока контролирую"и должны контролировать себя, то, и результаты таких листков аться с тем, чтобы люди знали, Ну а если где-то появятся, мне кажется, будет интересно.

предложениеие, которое я хотел внести, а по докладу, когда будет дис-, как говорил Сергей Бо-тематическим признакам, то есть ада проводить отдельно, чтобы о спорить с другим. В конечном м Съезда пришел бы к ка-жениям. Я поддерживаю пред-Он даст возможность учесть Jibiiyro работу, проводившуюся ми депутатами, которые с пер-этовить что-то, работать и внести Съезда. Они пытались и опубли-другим депутатам в газете!ию, этот почин опубликован го получилась такая ситуация, подготовительной деятельности,

из дней Съезда посвятить спе-экологическим проблемам по-ы, в которые упирается сейчас очень обострены, которые очень нужно их серьезно обсудить и то основные направления, по а идти дальше. Это мое третье, Спасибо вам за внимание. (А пе. Слово депутату Ястребову, Струков.

аместитель главного технолога радиозавода имени Орджоникидзе (К а м-альный избирательный а я АССР). Уважаемые трети ко|ллеги депутаты! Пользуясь слу-выступал представитель носков-я не могу не заметить следую-то на Руси у нас ведется, любая инициатива наказуема. Московская группа, как никакая другая группа, активно поработала после выборов два месяца до Съезда, выработала пакет конкретных и глубоко проработанных предложений. Нам надо критиковать не эту московскую группу, а все остальные группы, которые приехали с пустыми руками на Съезд. (Аплодисменты). И следующий раз оценивать работу групп депутатов именно по такому принципу: если ты с пустыми руками приехал и без пакета предложений, соответственно и оценка.

Конкретно по процедуре. Меня смущает следующее: мы что, микрофоны в зале, в проходе поставили для декоративного обрамления Съезда? У нас эти микрофоны должны быть включены каждый раз, когда депутатам дается возможность задавать вопросы по существу проблем, которые рассматриваются в повестке дня. Эти вопросы будут совершенно не актуальны, они потеряют смысл, если пройдет час, полтора. Необходимо предоставить возможность задать вопрос по микрофону из зала.

Следующее предложение. У меня складывается впечатление, что у нас Президиум не рабочий, как мы его назвали, а почетный Президиум. Работает, по сути дела, один председатель. Конечно, ему одному, при всех его способностях и возможностях, за всем не уследить и всего не усмотреть. Я предлагаю небольшое испытание нашему рабочему Президиуму. Утром поступившее от одного из депутатов предложение - проект Регламента о голосовании, о выборах предстоящих кандидатур - рабочий Президиум должен в течение 2-3 дней проработать и уже с проработанным проектом выйти к Съезду. Если наш рабочий Президиум, я имею в виду 15 представителей от наших союзных республик, не справится с этой задачей, Президиум переизбрать. (Аплодисменты).

А то у нас получается- как какой очередной вопрос, создаем комиссию. Так мы все с вами разойдемся по комиссиям, Съезда не будет.

Необходимо поручить Президиуму, и в первую очередь Первому заместителю нашего председателя, чтобы уже к последнему дню Съезда были проработаны и рассмотрены все предложения по изменению Закона о статусе депутатов, которые поступают от групп депутатов и от отдельных депутатов. Мы с вами не можем покинуть Съезд до тех пор, пока не примем хотя бы* основных поправок к сущестъуюшвяус ЗаАону о статусе депутатов. (Аплодисменты).

Новый Закон о статусе надо проработать тщательно и принять, возможно, осенью. Но поправки необходимо принять уже на этом Съезде.

Следующее замечание. Вскоре Верховный Совет начнет формировать комиссии и комитеты. В этой связи у меня такое опасение. Мы с вами были свидетелями того, как из официально опубликованных списков кандидатов в Верховный Совет выпал представитель Марийской автономной республики. Пускай это была случайность, а возможно, и не случайность. Мы с вами не получили ответа на вопрос: кто и почему вычеркнул эту фамилию. Я не называю, все ее знают. Я не говорю за этого человека. Дело в том, товарищи, что если мы сейчас не дадим конкретной оценки тому, кто это сделал, то эта вещь может повториться с любым из нас, когда нас будут выбирать в комиссии и комитеты. (Аплодисменты).

Дальше, у нас, вы обратили внимание, нередки перерывы в работе Съезда, и эти перерывы не такие уж и короткие. Есть резон, полнейший резон, в один из таких перерывов Организовать показ того самого привезенного часового телефильма о событиях в Тбилиси. (А п-лодисменты).

Технически это, я думаю, совершенно легко организовать. Это два видеомагнитофона и четыре телевизора. Мы, наверное, разглядим.

И последнее. Позвольте мне организовать маленькую процедуру. Я хочу просто до конца уяснить один вопрос.

Уважаемые депутаты, группы депутатов! Вопрос следующего порядка: кто из вас, какая из групп все-таки до отъезда в Москву у себя на месте получила проекты документов по подготовке и проведению сегодняшнего Съезда? Если такие есть, поднимите, пожалуйста, удостоверения. Таковых нет. Именно поэтому я и хочу заметить: наверное, Анатолий Иванович, когда говорил нам по этому вопросу", сказал не совсем точно. Благодарю за внимание. (Аплодисменты). t*?

Председательствующий. Слово депутату Струкову. Следующий - товарищ Бслозсрцев. ь

Струков Н. А. старший следователь прокуратуры Курской области, г. Курск / (Курский территориальный избирательный округ, Курская область). Аппарат, в совершенстве владеющий процедурной технологией, при желании мог и должен был обеспечить рабочую обстановку Съезда. Без порядка и дисциплины мне не нужна демократия на Съезде. Президиум позволил вовлечь нас в ненужные дебаты о несуществующих фракциях, смакование ярлыков и т. д. Мы - участники Съезда - подхватили идею говорильни, стали аморфной массой, устремились к трибуне, торопясь высказываться, чаще беспредметно, хаотично повторяя одни и те же мысли по любой проблеме и по многу раз, видимо, из-за боязни не быть услышанными, разобраться во мнениях, приблизиться к истине. Куда мы торопимся?

Михаил Сергеевич, скажем, позавчера, не завершив работу Съезда по обсуждению кандидатуры Лукьянова, поставил тут же ненужную для Съезда задачу создать комиссию для расследования возможных преступлений Гдляна, оскорбившего лучшие чувства Лигачева и Политбюро. Убийственно заявление юриста Лукьянова сегодня: кто хочет, пусть рассматривает это дело. Вот и бросились в эти расследования кто пожелал. Внесудебные разбирательства здесь противозаконны.

Руководство суда, прокуратуры, МВД, КГБ натворило в стране такого, что и за год весь Съезд не сможет разобраться с этим. Нам нужнее во сто крат комиссия по наведению порядка в стране, налаживанию работы правоохранительных органов. С них надо спросить, а руководство этих органов ставит сейчас задачу перед Съездом о деле Гдляна. Вопрос о привилегиях, недосягаемости верхушки для суда, где затерялась информация о взяточниках - делегатах XIX партконференции, об организованной преступности. Вот на это Съезду надо обратить внимание и отреагировать.

В чем причина таких недостатков в работе Съезда? На базе горе-закона о выборах под руководством товарища Лукьянова было создано здесь подавляющее большинство, и оно решило и решает главный вопрос партаппарата - вопрос о власти. Других задач Съезду они просто не дадут решать. (Аплодисменты). Под призывом обновления власти она сохраняется в прежнем составе. Не давая альтернативы Горбачеву, сохраняя за ним и пост Генсека, без альтернативы решая любой вопрос, думаю, и стране мы не даем альтернативы, оставляя тот же порядок, точнее - беспорядок.

Бесправных народных депутатов со значками бросим в море людских жалоб и возмущения йарода, будем буфером мы? Не у всех, конечно, но у большинства - китайская стена из подчиненных. Когда Михаил Сергеевич сослался на свое право назвать заместителем Лукьянова, у моего соседа - первого секретаря обкома партии Селезнева радостно прорвалось: "Теперь у нас власть". У кого у пас? Вы же против фракций, уважаемые аппаратчики. (Аплодисменты). Селезневу надо усвоить, хоть пока и кратковременная, но власть еще все-таки у Съезда. И сегодня ее надо четко закрепить декретом, как предлагал Сахаров Иначе железная, невидимая воля, о которой сегодня шла речь, даст нам забот в будущем.

Сравнивая работу Съезда с работой завода, извините за такое сравнение, считаю, что его продукцией должны стать первоочередные программы, средства, пути их реализации в сроки, ответственные и контролирующие их. Избрали мы хорошего директора, руководителя, вместе с ним должны были зафиксировать прием нас, депутатов, на работу, статус оформить, дать права и обязанности. А товарищ президент не спешит этого делать, не торопится организовать хорошую работу Съезда.

Вначале надо было оформить все структурные подразделения Съезда, речь идет о комиссиях. Ведь сегодня же сам Михаил Сергеевич, когда встал вопрос о Регламенте, сказал: "Нельзя прерывать Съезд". Если бы мы это сделали в самом начале, оформив структуру Съезда, работающие органы, зачем надо бы его прерывать, спрашивается. Надо было подумать об этом вначале, а раз не оформили подразделения, комиссии, вот и пожинаем хаос. Работаем опять несистемно, безответственно, некомпетентно. Отмалчиваются наши светила почему-то. Их слова весомые. И когда на трибуну будет выходить "не Мешалкин", не будет времени для пустых дебатов. (Аплодисменты).

Предлагаю признать ряд решений Мандатной и Счетной комиссий (я, кстати, ее член) незаконными, аннулировать их. Создав комиссию, все комиссии по программам, надо определить первоочередные задачи. Надо делать доклад не по основным направлениям. У нас достаточно было таких докладов. Надо делать доклад по программе. А потом все. содокладчики должны вносить предложения по конкретной программе. И дорабатывать их до следующего Съезда, чтобы очередной Съезд утвердил эти программы. Народ и депутаты должны быть озадачены, иначе у нас опять не будет работы и конкретных результатов. (Аплодисменты).

Партаппарат поставить под контроль Съезда механизмом, на деле обеспечивающим ему условия работы в интересах народа, а то на словах каждый из нас за народ, а все вместе мы почему-то не можем вывести страну из тупиков, из кризисов. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Белозерцеву. Следующий - депутат Барашков.

Белозерцев С. В. старший преподаватель Карельского государственного педагогического института, г. Петрозаводск (Калининский национально-территориальный избирательный округ, Карельская АССР). От имени своих и московских избирателей заявляю протест в связи с тем, каким образом подается информация о работе Съезда в программе "Время" и даже в газете "Известия", где дается сокращенная стенограмма. Избиратели считают, что нужно вечером или дублировать работу Съезда для тех, кто утром и днем не мог посмотреть, или вообще отказаться от тенденциозной подачи материала.

Дальше. Михаил Сергеевич, я Вас призываю отказаться от формулы "давайте посоветуемся", за которой следует обработка зала со ссылками на время. Мол, затянется решение вопроса из-за обсуждения процедурных вопросов Съезда, мол, сейчас есть возражения. Почему четко не сформулировать все "за" и "против", а Съезд сам реглит путем голосования, что принять и что отвергнуть. I

Я хочу поделиться своими мыслями по поводу голосования по Указам за номерами статей 504, 505 "Ведомостей". Я посылал записку в Президиум, но- она, видимо, где-то канула, как и многие другие записки. Дело в том, что у подавляющего большинства здесь присутствующих нет информации о содержаний этих Указов. Если бы эта информация была, особенно у товарищей аграрников, то они бы не говорили, что мы там пашем, а вы тут митингуете. Они бы поняли, на что направлены эти указы. Ну то, что антидемократичен 504 Указ, тут много говорилось, но не о 505 Указе - это антисоветский указ. Он выводит войска спецназначения из подчинения органон Советской власти. По этому указу мы потеряли неприкосновенность жилища, теперь К нам вторгаться могут по подозрению, как там сформулировано, а не с санкции прокурора и не по постановлению суда По этому же Указу можно применять оружие против женщин и детей, если они совершают вооруженное нападение на сотрудника.

Опрос ленинградскими социологами представителей МВД показал, что очень большая часть считает, что ребенок, замахнувшийся на сотрудника МВД камнем, осуществляет вооруженное нападение. Это довольно опасное понимание расплывчатых формулировок этого Указа Я хочу сделать депутатский запрос, пусть в устном виде: мне и моим избирателям желательно знать все фамилии тех людей, кто подписал этот Указ, и тот, и другой - 504-й и 505-й

Дальше, я хочу присоединиться к товарищу Заславскому по поводу поименного голосования. Раз мы его отвергли уж общим голосованием, то действительно мы можем обратиться к такой процедуре, когда один или два человека, избранных, будут фиксировать всех тех, кто по принципиальным вопросам голосует "за" или "против", для того чтобы потом избиратели имели возможность проконтролировать тех людей, которые нарушили их интересы, и соответственно отозвать по разработанной на нашем Съезде процедуре отзыва депутатов. (Аплодисментьг).

Товарищи депутаты! Я хочу вам сказать, что вас очень ждут избиратели-москвичи на своих митингах. Они хотят знать ваши мнения. Вот этот кружочек вчера на митинге мне вручили, сказали- "Товарищи! Вопрос о том, почему у нас Ельцин выпал из Верховного Совета, - это принципиальный вопрос. Все те, кто не вычеркивал из бюллетеня эту фамилию, пусть наденут этот значок для того, чтобы избиратели могли задать свои вопросы. А у кого его нет - чтобы могли узнать аргументы по этому поводу". (Шум в зале).

Председательствующий. Ничего, Вы продолжайте.

Белозерцев С. В. Дело в том, что на митинге в Лужниках, например, очень хотели видеть представителей депутатов от КПСС, а также наших уважаемых депутатов от среднеазиатских республик, которые все как один5 голосуют Избирателям хочется узнать их1* позицию. Что мне еще тут хочется сказать" Мы проследили некоторую взаимосвязь между тем, что говорится с этой трибуны. Я не хочу раздуть какие-то противоречия между теми, кто избран по территориальным и национально-территориальным округам и от общественных организаций. Славословия и восхваления допускают товарищи от общественных организаций. Я не беру тут в пример академиков. Они, конечно, выпадают из этого, как и несколько других депутатов.

В этой связи, принимая во внимание высказывания ряда общественников, при разработке статуса депутата и процедуры отзыва предусмотреть возможность отзыва народом этих депутатов и обязать их заниматься делами народа, а не только защищать интересы своих общественных организаций. Иначе им необходим другой статус. И необходимо, чтобы при переходе к выборам в местные Советы - я думаю, что меня поддержит абсолютное большинство избирателей, - мы отказались от одной трети и отказались от совмещения постов, потому что на местах в некоторых регионах перестройка может закончиться при совмещении постов. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Слово депутату Барашкову. Следующий - товарищ Самарин.

Барашков Ю. А. доцент кафедры Архангельского лесотехнического института (Архангельский территориальный избирательный округ, Архангельская область). Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! После последнего нашего заседания идут без конца звонки, телеграммы из города Архангельска, который я представляю. Архангелогородцы не удовлетворены в среднем нашей работой и излагают это в своих звонках и в своих телеграммах. Разрешите, я коротко одну зачитаю: "Товарищи народные депутаты! Я один из тех, кого вы представляете на Съезде. Мы послали вас на Съезд определить судьбу страны. Поэтому первое - не бойтесь дискуссий, не позволяйте подталкивать себя в спину, торопить с решениями. Взвешивайте, сомневайтесь, приб-лижайтгев к истине в споре. И так - добивайтесь поступательного движения к общей цели. Это и есть ваша работа, слишком ответственная, чтобы спешить, к чему все время толкают. Будьте терпеливы и терпимы, но не позволяйте сбивать себя призывами типа призыва одного из депутатов (фамилия указана, не буду цитировать): "Хватит болтать - за работу!" Это - скрытый призыв: "Слушайтесь старших", попытка свернуть вашу работу на старые рельсы. Это мы уже проходили. Второе - подойдите к выборам в высшие органы власти более ответственно, чем вы это сделали при формировании Верховного Совета, Не бойтесь затрат времени на обсуждение каждой кандидатуры. Хватит с нас непрофессиональных управителей и безграмотных политиков на разных уровнях. Профессиональная политическая непригодность правительства - вот чего не должны вы допустить на этот раз. Третье. Пусть не смущают и не сбивают вас с толку и фразы типа "Мы должны накормить страну", которые здесь звучали на третий день Съезда Мы все, сторонники перестройки, понимаем: без создания новых прогрессивных политических структур в стране невозможно и экономическое возрождение. И сейчас каждодневная практика это подсказывает. Нам нужна не просто краюха хлеба с колбасой по талонам, а полнокровное демократическое процветающее советское общество. И вы обязаны заложить основы нашего правового государства. Именно на этом Съезде. Четвертое. Хочу напомнить, что на первый народный Съезд мы выбрали вас под лозунгом "Вся власть Советам". Но он до сих пор не прозвучал на Съезде. Установить Советскую власть в стране как задачу большевиков, поставленную Лениным в 1917 году".

И вот эта последняя позиция прямо из письма в письмо идет. Вот из другого письма фрагмент: "Бюрократический аппарат опять побеждает, передача реальной власти Советам под большим сомнением". И так далее.

Каждый из нас после Съезда приедет и отчитается. Очень важно, чтобы каждый, кто нас делегировал, знал нашу позицию. Меня без конца спрашивают: "Вы за что голосовали"? Я поддерживаю москвичей, поддерживаю выступления Попова, Афанасьева. Я голосовал за то, чтобы сначала были дебаты, а потом выборы и так далее. Мне не стыдно будет посмотреть в глаза своим избирателям. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Самарину, Следующий - товарищ Оболенский.

Самарин В. И. собственный1 корреспондент газеты "Орловская правда", г. Орем (О р л о некий т.д. р-риториальный избирательный округ,

Орловская область). Уважаемые коллеги! Уважаемый гражданин президент! (Шум в зале). Ну а что тут особенного? Поскольку мы обсуждаем вопросы процедурные, я хотел бы остановиться вот на чем. Не один раз уже приходилось слышать на этом Съезде такие восклицания: "Когда же мы перейдем к делу? Когда мы займемся обсуждением важнейших вопросов жизни общества, экономическими, социальными реформами и так далее"? Но давайте подумаем: без создания серьезной, настоящей, мобильной государственной машины разве возможно созидание таких реформ и проведение их в жизнь? Я думаю, оно невозможно. Поэтому я от имени нашей орловской делегации приветствую в первую очередь избрание на пост президента (всем не понравилось почему-то, но я думаю, что это очень правильное название), на пост Председателя Верховного Совета СССР Михаила Сергеевича Горбачева. Здесь в организационном плане мы сделали очень верный и правильный шаг. Сделали практически единодушно.

Вопрос другой, что при выборах Верховного Совета СССР, плохо зная друг друга, плохо зная позицию друг друга, мы, конечно, подошли к формированию этого очень важного органа в немалой степени формально. И понятно, что он не получился таким, каким бы он мог быть.

Что касается других органов. Сегодня мы избрали Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР. Я лично тоже голосовал за Анатолия Ивановича Лукьянова, хотя я думаю, что в этом отношении у Съезда могли быть и альтернативные кандидатуры. В нашей сегодняшней Конституции есть две статьи: статья 108 и статья 121. Статья 108 говорит, что к исключительному ведению Съезда народных депутатов относится "избрание Председателя Верховного Совета СССР; избрание Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР".

И вдруг дальше идет: "утверждение Председателя Совета Министров СССР; утверждение Председателя Комитета народного контроля СССР, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, Главного государственного арбитра СССР". И опять: "избрание Комитета конституционного надзора СССР".

Если, конечно, посмотреть беглым взглядом, то ничего в этом страшного нет. Но дело в том, что назначение на все эти государственные высшие должности будет проводиться Верховным /Советом СССР, а Верховный Совет, как вы все знаете, будет через каждый год ретироваться на - Так вот, получится такая интересная история: мы будем избирать высших должностных лип на пять лет, а Председателя Комитета конституционного надзора на десять лет, а Верховный Совет через два-три года уже будет совершенно в другом coc-iulc и, может иметь совершенно противоположное мнение высших государственных сановниках. Я?

Что отсюда|щв|Й Я i ейятаю, что назначение или избрание (это ярМЩ сказать) всех высших государственных лицйшкею в виду и Председателя Верховного Суда, и Председателя Комитета народного контроля, и Генерального прокурора СССР, и Главного государственного арбитра - все эти вещи должны быть прерогативой Съезда народных депутатов, который избирается на пять лет и который в течение этих пяти лет будет внимательно следить за работой этих государственных лиц Я считаю это необходимым.

Здесь много было разговоров о москвичах Принципиально я согласен с позицией многих московских народных депутатов. Конечно, в выступлениях и Гавриила Попова, и особенно Юрия Николаевича Афанасьева порой преобладали эмоции. Я на их месте никогда бы не призывал к выходу из московской группы или московской делегации, а призывал бы к консолидации всех Демократических сил, к сбору. Я откровенно вам скажу, у нас нет московского направления, у нас есть направление демократическое и направление, будем так говорить, раздумывающее. Так вот, чтобы больше в демократическом лагере у нас было народных депутатов, - я к этому вас всех призываю. Спасибо. (А плоди с-м е н т ы).

Председательствующий. Товарищ Самарин, Вы все-таки заберите "господина" назад. Мы все слышали..

Самарин В. И. Я сказал. "Гражданин президент".

Голоса с мест. Гражданин

Председательствующий. Всё, извиняюсь. 1

г

Самарин В. И. Я поэтому изумился, что все так прореагировали. "Гражданин президент", конечно, Михаил Сергеевич...

14 "Первый съезд инавдньга детутатои СССР? Стетагяет, т" м it

Председательствующий. Я тебя - товарищ, а ты меня - господин.. Ладно, договорились. Слово депутату Оболенскому Следующий - товарищ Юдин.

Оболенский А. М. инженер-конструктор Полярного геофизического института Кольского научного центра Академии наук СССР, г. Апатиты, Мурманская область (Ленинградский сельский национал ь-н о-т ерриториальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи! Прежде чем начать по сути, хочу обратиться ко всем, кто уже выступал с этой трибуны Пожалуйста, проверьте, правильно ли в стенограмме дано ваше выступление. В моем выступлении полностью опущен абзац, в котором я высказал критические замечания в адрес нашего председателя. Мало того, в стенографическом отчете в газете "Известия" мне приписана реплика из зала, которую я не подавал. Так что проверьте на всякий случай, пока все свежо в голове, и у себя. Ну я буду разбираться, как, что, почему.

На нашем форуме часто звучат ссылки на Конституцию, говорят, что мы не вправе превышать несвойственные Съезду полномочия, присваивать их себе. Я позволю себе напомнить статью 108, часть вторую: "Съезд народных депутатов СССР правомочен принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос, отнесенный к ведению Союза ССР". Понимаете? Любой!

Теперь по процедуре. Я напомню, что в 1917 году одним из первых декретов Второго Съезда Сонетов был Декрет о власти. Я считаю, что сейчас на нашем Съезде этот вопрос тоже ключевой. "Вся власть Советам" - этот лозунг звучит в стране достаточно часто и всюду. И поднимался этот вопрос вольно или невольно уже и у нас. Первым предложил принять декрет академик Сахаров. Не приняли Затем вопрос о власти возник, когда обсуждался вопрос, совмещать или не совмещать пост Генерального секретаря с постом Председателя Верховного Совета. Мы этот вопрос тогда принципиально не решили, хотя решили косвенно, избрав Михаила Сергеевича без всяких оговорок на пост Председателя Верховного Совета. Значит, высказались "за". Но, по-моему, ошибочно считают те, кто полагает, что Михаил Сергеевич будет в Политбюро управлять партией. Политбюро - это коллегиальный орган, и почему вы не допускаете, что он там будет под контролем партаппарата?

Понятно, Да? Поэтому, поскольку мы уже эти два момента прошли, я считаю, надо поставить на Съезде вновь этот вопрос. Кстати, я вчера получил* коллективное письмо за 170 подписями на эту тему из города Апатиты с предложением поставить вопрос об отмене или кардинальном изменении статьи 6 Конституции, так как закрепленная там руководящая и направляющая роль КПСС как раз будет звучать как дополнительный аргумент в пользу подчинённости его решениям Политбюро. Надо соблюдать Конституцию... (Аплодисменты).

Ну а теперь немного о том, что, нам говорят, ыы делом не занимаемся. С этой трибуны столько деловых предложений прозвучало, что хватило бы на несколько прежних, на десяток прежних заседаний Верховного Совета {я готов отвечать за это). И вот что странным мне кажется. Наши депутаты, мы все просто еще не умеем, не привыкли пользоваться своим правом законодательной инициативы. Ведь фактически любое предложение депутата - это предложение принять законодательное решение по конкретному вопросу. А мы не умеем на этом настаивать. Мы отдаем свои идеи послушно в Президиум, а дальше - идет формулировка "подумаем, посоветуемся, доработаем, Верховный Совет к следующему Съезду решит..". А вы не допускаете, что следующего Съезда может и не быть, что последует роспуск, как в свое время Учредительного собрания, и на этом наши народные полномочия кончатся" (А п-лодисменты).

Я считаю, что ни в коем случае наш Съезд нельзя заканчивать, пока не будут приняты принципиальные решения.

Далее, необходимо создать Комиссию по законодательным предположениям. Если доверят, я готов принять в ней участие И ввести общее правило: скажем, через день высказанные сегодня четко сформулированные в комиссии предложения выносить на голосование. Это не будут законы, это будут решения или указы Съезда по ключевым вопросам. А законы можно потом, на их основе, Верховному Совету подготовить. Это будит набрав-льющая линия.

Далее Предлагаю. Мы очень торопимся, И утром, и вечером все решаем. А давайте немножко остановимся, и пообщаемся, и подумаем. Предлагаю разделить наши заседания. С утра, пока свежая голова, - общее заседание. После обеда - заседания, скажем, по секциям, ио группам, как угодно. Чтобы депутаты по своим интересам пообщались и не тратя притом наше общее время. Возможно, в этих комиссиях сформулируется несколько ключевых направлений, предложенных, уже проработанных специалистами и заинтересованными людьми. Ну и после обеда можно было бы вести параллельно заседания рабочих комиссий.

И последнее. Считаю, что комиссию по делу Гдляна и Иванова надо создавать срочно, чтобы она работала. Наш Съезд не имеет права разъехаться, пока не будет вынесено принципиальное решение по этому вопросу. Говорят, это нереально... Вы подумайте, нам предстоит избирать Генерального прокурора. Кого нам предложат, я думаю, понятно. Очевидно, Сухарева. А ведь от того, как будет решен этот вопрос, зависит - быть ему или не быть прокурором. Это мое мнение. Хотя это трудно, я понимаю.

Хочу только предложить эту комиссию потом перевести в комиссию по соблюдению социалистической законности Я завтра подам официальный запрос на имя товарища Сухарева. Ко мне обратился избиратель с тем, что восемь месяцев содержатся в заключении двое молодых людей по подозрению в попытке изнасилования. Из представленных им копий следует, что социалистическая законность нарушена. Вот вам еще одно дело. (Шум в зале). И последнее.

Председательствующий. Нет. Уже регламент кончился, товарищи.

Оболенский А. М. Я только фамилии назову.

Председательствующий. Уже полтора регламента. Не надо.

Оболенский А. М. Товарищи... (Шум в зале)

Председательствующий. Минутку. Хорошо. Говорите.

Оболенский А. М. Я только назову. Из ленинградской делегации были возмущенные возгласы, когда выступал Иванов. Меня товарищи попросили, пользуясь, что я все равно вышел, назвать фамилии тех, кто солидарен с его высказыванием в поддержку Афанасьева: Иванов, Щелканов, Левашев, Оболенский, Колотое, Петров, Гранин, Жук, Сычев. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо.

Голос с места. Гранина здесь нет."

Оболенский А. М. Я приношу публичное извинение товарищу Гранину за то, что меня, оказывается, ввели в заблуждение.

Председательствующий. Слово депутату Юдину, потом товарищу Попову.

Оболенский А. М. Вы меня простите, товарищ Петров тоже отказывается от этого. Минутку* минутку. Дело в том, что я оговорился. В том тексте, который меня просили огласить, говорилось о том, что эти товарищи поддерживают выступление Афанасьева.

Председательствующий. Так, пожалуйста, товарищ Юдин.

Юдин В. Д. начальник Центральной геохимической партии Центральной геофизической экспедиции, Северо-Восточное производственное геологическое объединение, п Хасын (Магаданский территориальный избирательный округ, Магаданская область). Мы сейчас обсуждаем процедурные вопросы. Позволю себе напомнить тем, кто ознакомился с1 информацией, и сообщить тем, кто еще не знаком По результатам социологических исследований, 57 процентов находящихся здесь депутатов считают необходимым условием хорошей работы обязательный учет мнений всех народных депутатов СССР при принятии законодательных решений, 54 процента не удовлетворены процедурными решениями и 56 процентов считают, что поддержание порядка и законности в стране очень важно Но поддержание порядка и законности в стране начинается с нашего Съезда, товарищи. И я обращаю ваше внимание на то, что сегодня мы с вами второй раз голосовали за то, чтобы отменить* предварительную запись на выступления после доклада. Какой же это порядок" Мы совершенно спокойно отменяем вопросы, решенные в Конституции, в других же случаях мы с вами держимся за Конституцию там, где это даже конкретно не указано. Я имею в виду первый наш день заседания, когда Михаил Сергеевич Горбачев велполдня заседание, не имея на то полномочий по Конституции, а мы после этого утвердили его в этом праве. Я считаю, что мы должны более принципиально подходить к этим вопросам. Прежде чем перейти собственно к выступлению, чтоб не забыть, хочу попросить всех депутатов очень четко излагать фактический материал. Вот только что мы имели пример с товарищем Оболенским, а перед этим депутат Белозерцев, если я не ошибаюсь, показывал нам красный кружок. Товарищи, я был на митинге. Красный кружок означает другую формулировку Точную я не помню, но другую. Я прошу тех, кто вел этот митинг, дать точную формулировку, чтобы не вводить людей в заблуждение

Далее, хочу обратить ваше внимание на то, что все заседание нашего представительного органа идет под знаком демократии. Но, товарищи, демократия имеет ряд своих преимуществ. Одно из преимуществ то, что большинство действенно проводит в жизнь свои решения. Тем не менее я считаю неотъемлемым преимуществом демократического собрания право меньшинства на высказывание и отстаивание своего мнения.

Вы знаете, я был поражен, насколько жестко и безоговорочно инакомыслие, или то, что мы сегодня называем плюрализмом мнений, было отвергнуто при голосовании в Верховный Совет в списках московской делегации и в списках делегации РСФСР в Совет Национальностей. Все депутаты, которые высказывали достаточно резкие, но правильные по своей сущности суждения, получили большинство минусов и не имеют возможности отстаивать свою точку зрения в Верховном Совете.

Поэтому считаю, что вопрос о поименном голосовании имеет для нас сегодня принципиальное значение именно с точки зрения повышения ответственности депутата перед избирателями. Тот вариант, за который мы проголосовали по предложению Михаила Сергеевича Горбачева, по существу не имеет смысла. Какой смысл большинству настаивать на поименном голосовании, когда это решение и так прошло в жизнь и большинство его получило как Закон. В качестве метода проведения поименного голосования до того, как мы будем оборудованы компьютерным залом, я бы видел такой вариант. Каждому депутату выдать нечто вроде поименной чековой книжки. У нас есть номер заседания, номер решаемого вопроса. Депутат пишет свою точку зрения Тот, кто оказался в меньшинстве, отдает в Секретариат.

Я считаю, что на наших заседаниях неоднократно не голосовались предложения депутатов, а голосование заменялось рассуждениями председательствующего на заседании. В связи с этим считаю необходимым поставить вопрос в роли председательствующего на заседании. Я вынужден говорить спиной к Вам, хотя это касается Вас. Вообще в этом смысле можно рассмотреть положение трибуны. Я считаю, что положение, когда Михаил Сергеевич Горбаче" имеет возможность достаточно пространно выступать после каждого депутата, с которым он не согласен, неестественно для нас сегодня. Я считаю неотъемлемым правом и обязанностью председательствующего обобщить точку зрения депутатов после группового высказывания мнений. Если же возражать каждому депутату, кто высказал что-то новое, ни второй, ни третий человек уже не поднимется на эту трибуну, и мы, возможно, в зародыше загубим хорошую мысль.

Я считаю, что нам нужно более жестко придерживаться порядка по запросам депутатов и по запискам депутатов. В день выборов в Верховный Совет я подавал записку с предложением показать депутатам фильм о тбилисских событиях, так как события эти вызывают широкий интерес в стране, и каждый из нас должен грамотно и на основании фактов вести разъяснительную работу. Я не получил ни ответа на эту записку, ни предложения, когда можн* посмотреть этот фильм. Хотя в тот же день, как вы помните, мы четыре часа искали себе занятие и совершение спокойно час смогли бы уделить просмотру этого важног* документа.

Напомню вам, что депутат (я прошу прощения, могу ошибиться в фамилии) Алкснис внес очень серьезный запрос в Мандатную комиссию о правильности формирования округов в одной из прибалтийских республик. Сегодня уже истекает третий день, как поступил запрос этого депутата, и я не вижу вообще возможности получить ответ на этот запрос от Мандатной комиссии.

И, наконец, еще один очень важный вопрос. Мы целый день обсуждали возможную оппозицию на этом Съезде. Товарищи, разве у нас сегодня нет формально сформированных депутатских групп по тому административному принципу, который мы все сегодня критикуем в печати и который не отвечает насущным требованиям сегодняшнего Съезда и требованиям большинства депутатов" Я считаю, формирование депутатских групп для нас обязательно и необходимо. Я поддерживаю предложение дать возможность московской группе выступить с содокладом. (А п-лодисменты).

Председательствующий. Слово товарищу Попову. У нас с вами истекает время вечернего заседания, и я следующего не объявляю.

Попов Г. X. главный редактор журнала "Вопросы экономики", г. Москва. (От Союза научных и инженерных обществ СССР). Товарищи, в пятницу мы договорились, видимо, нормально, о том, чтобы продолжить работу в духе сотрудничества. И я хотел предложить вам один из вариантов, который, как мне кажется, мог бы сейчас стать базой для решения одного серьезного вопроса.

Как вы знаете, при выборах депутатов в Верховный Совет СССР от Российской Федерации было выделено 11 мест, как и положено по Конституции На эти 11 мест было предложено 12 кандидатов. Последним по числу голосов оказался Борис Николаевич Ельцин, хотя он и набрал больше 50 процентов голосов, то есть мог бы проходить.

В тот же день, как вы знаете тоже, два депутата всеми нами Любимого Ленинграда товарищи Собчак и Денисов уже выдвигали идею выйти из Верховного Совета для того, чтобы решить проблему Нагорного Карабаха. Но, на мой взгляд, было принято более правильное решение, которое позволяет решать этот вопрос с Карабахом более правильно. А сейчас возник вопрос о том, чтобы решить проблему, связанную с представительством более чем шести миллионов избирателей Москвы в Совете Национальностей. И я хотел сказать, что такой же пример, как пример ленинградцев, теперь уже продемонстрировали представители нашей славной Сибири, депутат Казанник Алексей Иванович, которому я попрошу сейчас предоставить слово, депутат от Омского национально-территориального избирательного округа, доцент Омского государственного университета Он вошел в список одиннадцати победивших депутатов, просит рассмотреть вопрос о снятии своей кандидатуры из Совета Национальностей с тем, чтобы тогда следующим по большинству голосов в Совет Национальностей вошел Борис Николаевич Ельцин. Спасибо. (Аплодисменты). Я прошу вас заслушать депутата Казанника Алексея Ивановича.

Председательствующий. Товарищ Казанник, Вы хотите высказаться? Подтвердите ли" (Аплодисменты).

Казанник А. И. доцент кафедры трудового, экологического и сельскохозяйственного права Омского государственного университета (Омский национально-территориальный избирательный округ, РСФСР). Уважаемые товарищи депутаты! Дело в том, что я сам свою кандидатуру йредлаг"**г1"?*"угв"ЙйъТер-нативной И трижды выступал на совещании представителей с просьбой, чтобы включили меня в состав Верховного Совета СССР Я действительно говорю, что я очень хочу работать Дело в том, что я юрист и намерен был трудиться в профеесионалыго грамотном Верховно"1 Совете СССР Я говорю, что мне, интересно работать именно в- первый год, поскольку будут приниматься важнейшие пятьдесят законов, которые будут определять судьбу нашей страны, может быть, и до 2000года Но когда прошли выборы в Верховный Совет СССР w я посмотрел, что мы в силу своей политической близорукости "зарубили" выдающихся ученых, что мы в силу своей недальновидности не пропустили туда политиков, я принял, на мой взгляд, единственно правильное решение о том, чтобы в Верховном Совете СССР, а точнее в Совете Национальностей, работал Борис Николаевич Ельцин (А плоди с-м е н т ы)

Если бы я был первым секретарем обкома партии, я мог бы не принимать это решение и смело вернулся бы к себе на родину, отгородился бы в обкоме частоколом милицдав норов, и ко мне бы не попал ни один избиратель А мне так возвращаться будет стыдно смотреть им в глаза Поэтому я прошу вас включить без голосования в состав Совета Национальностей Бориса Николаевича Ельцина, только на этих условиях я снимаю свою кандидатуру, толвко на этих условиях Я опасаюсь, товарищи, что если назначен повторное голосование, то Бориса Николаевича ouhi г. "завалит", а это совершенно недопустимо Так я ейотрю на эти проблемы (Аплодисменты)

Председательствующий. Товарищи, ну я не очень большой юрист, и поэтому нужна консультация, можем ~мы это сделать или нет? То, что мы можем принять заявление о сложении полномочий депутата, - это, я уверен, мы можем сделать А вот можем ли мы на освободившееся "место в Совете Национальностей от России просто засчитать, учесть итоги предыдущего голосования, я не уверен (Ш ум в зале) Подождите, надо же, чтобы мы, делая дело, не сотворили глупость какую-то. Поэтому я прошу или дать возможность к завтрашнему дню эту проблему изучить и внести на рассмотрение, или, если что-то кому то яежн высказать на этот счет соображения

Товарищ Собчак? Пожалуйста

Голос с места. Вы поддерживаете?

Председательствующий. Я в принципе поддерживаю такое предложение...

Собчак А. А. заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета (Василеостровский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Я считаю, что товарищ Казанник допустил здесь одну серьезную юридическую ошибку. Она состоит в том, что любой избранный депутат может отвести свою4 кандидатуру и взять самоотвод из состава Верховного Совета, но, безусловно, никаких условий при самоотводе депутат ставить не вправе. Это, так сказать, и наше законодательство, и мировая юридическая практика. Поэтому мы сейчас можем обсудить самоотвод товарища Казанника только при одном условии, что он снимает вот это условие, что он этот самоотвод берет только при том условии, что товарищ Ельцин станет вместо него членом Совета Национальностей. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вопрос о том, кто должен занять освободившееся в результате самоотвода товарища Казанника место в Совете Национальностей. Прямо в нашем законодательстве этот вопрос не решен, потому что вся предыдущая практика выборов Верховного Совета просто исключала подобную ситуацию.

Мировая юридическая практика различна в разных странах, но по преимуществу решение вопроса следующее. Здесь возможно только два варианта. Если берется самоотвод, то следующий за отведенным кандидат, набравший наибольшее число голосов по уже проведенной процедуре голосования, становится автоматически членом соответствующего парламента или Верховного Совета. (Аплодисменты).

Это первый вариант. И второй вариант. Происходит голосование среди тех претендентов на эту должность, скажем, которые уже выдвигались и которые уже голосовались, и по результатам вот этого нового голосования решается вопрос о представительстве.

На мой взгляд, наиболее верной является первая процедура. И если бы мы удовлетворили безусловный самоотвод товарища Казанника, то следующим депутатом должен стать тот, кто набрал следующее количество голосов, в данном случае - безальтернативно. Но для принятия такого решения необходимо голосование Съезда, потому что, еще раз повторяю, в нашем законодательстве ни та ни другая процедура не предусмотрена. Поэтому нам нужно вначале решить, по какому варианту мы пойдем.

Председательствующий. Кто из юристов хочет еще взять слово? Товарищ Бурлацкий.

Бурлацкий Ф. М. политический обозреватель "Литературной газеты", г. Москва. (От Советского фонда мира совместно с 8 советскими комитетами, выступающими за мир, солидарность и международное сотрудничество). Товарищи, я считаю, что это вопрос не только юридический, но и политический. Потому здесь не надо искать прецедент или форму, а надо подойти к существу дела. Я скажу свое личное мнение: я по многим вопросам не согласен с Борисом Николаевичем Ельциным и готов с ним спорить, но, учитывая то, что Москва Своим подавляющим большинством голосов высказалась в пользу этого кандидата, надо разумно посчитаться с этим. Поэтому я полагаю, товарищи, что, поскольку есть человек, который заявил о самоотводе, автоматически это место должен занять Борис Николаевич Ельцин. Спасибо. (Аплодисменты).

Яненко А. П. ректор Новосибирского инженерно-строительного института (Октябрьский территориальный избирательный округ, Новосибирская область). Я хочу напомнить вам, дорогие коллеги, что когда начиналось наше первое заседание Съезда, то его начал вести Михаил Сергеевич Горбачев. По Конституции должен был вести Председатель Центральной избирательной комиссии. Но Съезд взял на себя решение доверить Михаилу Сергеевичу Горбачеву вести заседания Съезда. Поэтому, я полагаю, Съезд имеет полное право сегодня принять решение о том, чтобы Борис Николаевич Ельцин вошел в состав Верховного Совета СССР после того, как будет принято это предложение. (Аплодисменты).

Мирошин Б. В. председатель Советского райисполкома г. Орска (Орский территориальный избирательный округ, Оренбургская область). Уважаемые товарищи, я работаю председателем райисполкома, по образованию-юрист. Я имел возможность видеть реакцию москвичей в предвыборной кампании, знаю результаты голосования по Москве за Бориса

Николаевича Ельцина, я лично голосовал за него на выборах в Совет Национальностей. Знаю настроение оренбуржцев, в частности, моих земляков, моих избирателей в пользу Бориса Николаевича Ельцина. В прошедшую субботу я был на площади Революции встречен большой массой москвичей и гостей столицы и вынужден был с 10 часов вечера до половины второго ночи отвечать на вопросы, в том числе и на вопросы о Борисе Николаевиче Ельцине. До меня здесь товарищи уже высказывались, и я абсолютно поддерживаю Такую точку зрения, что мы должны принять единственно разумное и правильное решение - это предоставить освобождающееся место Борису Николаевичу Ельцину. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищ Крайко, пожалуйста. (Шум в зале). Товарищи, нужна консультация.

Крайко А. Н. Товарищи, вопрос в основном ясен, поскольку все высказываются в одном ключе, и это будет правильно, если мы так решим о товарище Ельцине. Но я хочу просто на одном моменте остановить внимание. Дело в том, что все задаются вопросом: как так оказалось, что в списке кандидатов было 12 человек, а не одиннадцать, что появилась альтернатива. Все видят в этом козни аппарата. Я хочу сказать, что выяснял это тогда же: то, что в списке оказалось 12 человек, это была инициатива Бориса Николаевича Она свидетельствует как раз о его честности, порядочности и о том, что он заслуживает того, чтобы мы его избрали. Дело в том, что Борис Николаевич, настаивая на том, чтобы были альтернативы при выборах на другие посты, естественно, не мог делать исключения для себя. И вот он - это я выяснял и у него, и у товарища Воротникова, л это действительно так, - Ельцин настоял на том, чтобы в списке было 12 человек. Другое дело, что мы не сразу сообразили, мы могли бы кого-то отвести. Поэтому я поддерживаю предложение, а это разъяснение сделал, чтобы вся страна об этом знала. Я думаю, тот факт, что Борис Николаевич так поступил, это дополнительный аргумент в пользу того, чтобы он был в Совете Национальностей.

Председательствующий. Итак, товарищи, обмен мнениями состоялся. Два часа мы обсуждали процедурные вопросы, время наше истекло, ограничимся этими высказываниями. Позвольте мне воспользоваться советом выступивших здесь товарищей и все-таки суммировать обсуждение. Хотя тут, в этой жаркой дискуссии, трудно находить всегда линию поведения. Думаю, и хочу вас заверить, я придерживался главного-чтобы атмосфера на нашем Съезде сохранялась демократической. Чтобы многоголосие, плюрализм мнений по всем обсуждаемым вопросам присутствовали Вот из этого будем исходить мы и здесь, в Президиуме По это не так просто при такой огромной инициативе депутатов, при том, что, помимо повестки дня, по которой, казалось бы, должны идти жестко, вносится много вопросов, и мы вынуждены на это реагировать Мне думается, мы обретаем опыт, но не изменяем главному, идем все-таки по повестке, попутно решаем вопросы, которые возникают, с тем чтобы сохранить демократическую атмосферу на нашем форуме Это первое Теперь позвольте предложить вам вот что, товарищи Может быть, поступим так Здесь было затронуто очень много важных вопросов Давайте поручим Президиуму, Секретариату прежде всего извлечь из всех выступлений предложения содержательного характера Есть много существенных предложений Если бы я начал перечислять только то, что я пометил у себя по поводу выступлений товарищей, мы бы втянулись в еще более длинную дискуссию Мне думается, надо вычленить наиболее содержательные предложения, пусть Президиум и Секретариат осмыслят, что по тем или иным предложениям надо будет сделать В той или иной форме эти вычлененные предложения можно раздать депутатам и потом определиться, как мы поступим с теми или иными вопросами Как, товарищи" Наверное, сейчас мы поставлены в такие условия, что другого подхода нет, иначе будет куча мала какая-то, повторение опять, так сказать, всей дискуссии Если вы не возражаете, то можно было бы поручить Президиуму и Секретариату Съезда обобщить высказанные замечания депутатов, предоставить каждому депутату эти предложения и в то же время подумать о том, как их реализовать Кто за это предложение, если нет других, товарищи" Я думаю так обобщить все это надо завтра и к концу дня уже раздать обобщенные предложения, а Президиуму определиться в течение, скажем, двух дней, какая комиссия нужна по реализации тех или иных поручений, что предусмотреть в документах

Голос с места. Михаил Сергеевич, вопрос по Ельцину..

Председательствующий. По Ельцину решим сейчас

Голос с места. Мы, по-моему, должны добавить к Вашему предложению еще одно Многие предложения.

очень существенные, не были высказаны, поскольку не хватило времени по регламенту. А предложения могут быть очень конкретными и хорошими.

Председательствующий. Согласен. Следует включить пункт: товарищи, которые считают нужным высказать какие-то конкретные предложения, могут передать их в Секретариат Съезда.

Голос с места. Затем о том, как быть, чтобы каждый депутат мог реализовать свое право законодательной инициативы? Как мы будем поступать в этом случае? У депутатов есть конкретные предложения...

Председательствующий. Вы знаете, мы тут в Президиуме уже обсуждали этот вопрос и пришли к выводу: может быть, по ходу работы Съезда нам нужна будет специальная рабочая комиссия из депутатов. Это не постоянно действующий институт, а рабочая комиссия. Мы подумаем и внесем предложение о ней.

Голос с места. Мне очень много пришло телеграмм по разным поводам. В частности, в одной из телеграмм сказано, что если бы у нас было прямое и тайное голосование, то мы не стали бы здесь окружным собранием... И Ельцин был бы избран с самого начала в Верховный Совет. Все.

Председательствующий. Товарищи, я ставлю на голосование предложение, которое внес, с добавлением- очень важным: те товарищи, которые не смогли выступить, но имеют какие-то предложения, могут передать их в Секретариат Съезда. Кто за принятие такого решения, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Нет. Воздержавшиеся? Нет. Решение принято.

Переходим к вопросу, который поднял товарищ Попов. Я попросил юристов прикинуть, что и как, какие у нас тут есть возможности, насколько мы имеем законное основание для того, чтобы принять то или иное решение. Мне думается, что в принципе мы настроены благожелательно, с тем, так сказать, чтобы вопрос этот был решен. Но давайте по частям. Первое. Сложение полномочий депутатом Казенником - это мы можем принять.

Товарищ Казанник, Вы хотели что-то сказать? Включите второй микрофон. От Вас требуется, чтобы Вы сняли всякие условия.

Казанник А. И. Товарищи, условия я снять не могу. И

знаете почему? Я опасаюсь-, что,если я сложу сейчас полномочия, председательствующий Михагил5 Сергеевич Гор- бачев скажет: "Кто, товарищи, за то, чтобы ввести в Совет Национальностей Верховного Совета СССР Бориса Николаевича Ельцина"? Судя по тому, какой мы избрали Верховный Совет, я опасаюсь, что ё этом зале большинство проголосует против Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому я хочу внести предложение. Если я снимаю свою кандидатуру, я рассуждаю дальше, то автоматически Борис Николаевич Ельцин, как набравший абсолютное большинство голосов, становится членом Совета Национальностей Верховного Совета СССР. Я не вижу, почему здесь говорят, что вначале снимите без условий, а потом мы уже поставим на голосование и изберем его... Я опасаюсь, не получилось бы здесь наоборот.

Председательствующий. Хорошо.

Депутат (не представился). Товарищи, здесь нет никакой проблемы. Надо изменить очередность. Сначала мы проголосуем, примем ли мы процедурное предложение, что в случае если выпадает один из избранных, то место занимает следующий во числу голосов. (Аплодисменты).

А снятие - это второй вопрос. Это уже дело товарища, снимет он или нет свою кандидатуру по результатам первого голосования. (Аплодисменты).

Голое с места. Вот это замечательно, я с эти согласен полностью.

Председательствующий. Давайте обсудим, перевернув эту пирамиду. Да, товарищ (фамилии не слышно). Я боюсь, самое главное, чтобы мы впопыхах не напутали и чтобы мы выглядели достойно.

Депутат (не представился). Уважаемые товарищи! В существующем статусе народных депутатов предусмотрена следующая процедура досрочного прекращения полномочий депутата. Полномочия депутата могут быть прекращены досрочно по решению Совета, У нас нет там изменений в связи со Съездом, принимаемых по личным заявлениям депутата о сложении им депутатских полномочий ввиду обстоятельств, препятствующих их выполнению. Следовательно... (Шум в зале).

Большое вам спасибо за подсказки, я хочу вернуться к следующему. Существует процедура в рамках статуса. Следовательно, для того чтобы нам сейчас принять решение, мы можем принимать решения либо случайно, импульсивно, тогда, следовательно, мы можем все что угодно здесь делать. Либо мы должны сейчас дать возможность к завтрашнему дню подготовить поправку процедурную, о которой здесь уже говорилось, о возможности не просто депутата, а члена Верховного Совета взять самоотвод, и тогда тот, кто следующий, должен занять это место. Вот так. (Ш ум в зале).

Председательствующий. Если уж нас кто и запутает, товарищи, так это юристы.

Кузнецов Л. А. старший преподаватель кафедры ботаники Ленинградского государственного педагогического института имени А. И. Герцена. (От научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Я предлагаю следующим образом решить эту проблему, которую, очевидно, все хотят решить. Мы имеем прецедент, будем действовать по прецеденту в отношении Совета Союза. Мы отменили свое решение об утверждении там в части НКАО. Здесь мы можем таким же образом отменить свое решение в части РСФСР, после чего депутат Казанник снимает свою кандидатуру, и в таком случае автоматически Борис Николаевич Ельцин становится на его место. Я считаю, что по прецеденту мы можем так действовать.

Председательствующий. Товарищи, а что, если все-таки при всем нашем настроении выйти на позитивную развязку этого вопроса вы дадите Президиуму с юристами сейчас проработать и завтра внести этот вопрос с тем, чтобы его решить.

Тогда давайте возьмем перерыв. Хорошо, тогда я рискну воспользоваться тем, что выше Съезда нет органа. Я вообще убежденный сторонник того, чтобы нам не раскачивать действующую Конституцию: очень осторожно, не с ходу все решать. Но в данном случае мы не затрагиваем Конституцию. Речь идет о избирательном законе, о выборах и о неурегулированных вопросах. Мы должны, может быть, сами создать здесь прецедент. Если бы, я думаю, речь шла о том, что товарищ Ельцин не прошел, не набрав половины и даже больше голосов, тогда этат вопрос отпадал, он просто был бы забаллотирован, и мы не могли бы использовать вакансию, которая открылась бы в связи со сложением полномочий депутата Казанника. Но поскольку мы имеем заявление, у нас. поя вляется возможность, мы можем выйти на такую процедуру: поскольку товарищ Ельцин при голосовании набрал больше половины голосов, то открывшееся место он и займет. И тогда, естественно, не потребуется переголосования. Итак, начинаем с предложения о том, чтобы принять предложение, по-моему, товарища Пальма в его формулировке. Смысл ее я пересказал.

Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Кто воздерживается? Ну товарищи, единицы. Значит, вопрос решен.

Тогда мы должны удовлетворить просьбу члена Верховного Совета депутата Казанника о сложении им полномочий, приветствуя эту его инициативу. (Аплодисменты).

Ставлю этот вопрос на голосование. Кто за удовлетворение просьбы депутата Казанника о сложении им обязанностей члена Совета Национальностей, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против" Есть несколько. Воздержавшиеся? Вопрос решен. (Аплодисм е н т ы).

Итак, с учетом доклада председателя Счетной комиссии по всем кандидатурам и с учетом имеющихся решений мы теперь можем принять постановление об утверждении протоколов Счетной комиссии с внесением в них тех изменений, которые вытекают из названных решений. (А п л о-д и с м е н т ы).

По Российской Федерации пока голосовать не надо, то есть пока мы оставляем вопрос и считаем его урегулированным.

У нас остался еще один вопрос по НКАО. Но мы-уже перебрали 30 минут. И думаю, что мы к этому вопросу вернемся. А товарищи пусть будут готовы внести свои предложения. И еще один момент: поскольку здесь возникало напряжение после выступления одного из представителей депутатской группы Азербайджана, а представители депутатской группы Армении хотели тоже взять слово, я хотел бы сказать следующее. Опять между ними возникло напряжение, опять, так сказать, появились какие-то взаимные претензии Поэтому я еще раз обратился и к группе депутатов Армении, и к группе депутатов Азербайджана с просьбой сохранять дружеские отношения и искать пути к сближению. И в конечном итоге - дискуссию не разворачивать. Товарищи из Армении согласились с моей просьбой, а также с тем, что я скажу об этом. Еще раз хочу отметить, товарищи, что на Съезде мы с большой ответственностью должны отнестись ко всему и особенно вот к этой теме, коль она здесь возникла.

Думается, что мы можем завершить сегодня наше заседание. Заседание объявляется закрытым. У кого есть нерешенные вопросы, подойдите сюда. До завтра, в 10 часов.

Заседание шестое

Кремлевский Дворец съездов. 30 мая 1989 года. 10 часов утра.

Председательствует народный депутат СССР Ниша-нов Р. Н.

Председательствующий. Дорогие товарищи народные депутаты! Продолжаем работу Съезда. Переходим к следующему вопросу повестки дня нашего Съезда: "Об основных направлениях внутренней и внешней политики Союза Советских Социалистических Республик". Слово для доклада предоставляется Председателю Верховного Совета СССР, Генеральному секретарю ЦК КПСС товарищу Горбачеву Михаилу Сергеевичу. (Аплодисменты).

ОБ ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ ВНУТРЕННЕЙ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ СССР

Уважаемые товарищи депутаты! Не раз с этой трибуны заявлялось, что к происходящему в этом зале Кремля приковано всеобщее внимание. Не будем подсчитывать, в каких случаях это соответствовало истинному положению вещей, а в каких желаемое выдавалось за действительное. Сегодня мы можем с полным правом, опираясь на то, что знаем, утверждать, что к нашему Съезду приковано внимание всего советского народа, всей мировой общественности.

В эти дни в Кремле происходят события, означающие, что политическая история Советского Союза в муках, в борьбе с трудностями и осложнениями вступает в новый демократический этап. В противоречиях и жестких столкновениях рождается новый советский парламент, формируется новая система государственного механизма, на практике включающая всех граждан в нелегкий труд самоуправления. Это - мнение наших чехословацких друзей, высказанное в "Руде право".

Пятый день работает Съезд, пятый день кипят страсти в этом зале. Думаю, все мы согласны, что работа Съезда идет на волне демократического обновления жизни, глубоких революционных процессов в обществе.

Сегодня едва ли есть нужда доказывать, что сам Съезд и все, что ему предшествовало, характер начавшейся дискуссии - это убедительная победа перестройки, в сущности, новая страница в судьбе нашего государства.

Постижение истины всеми вместе и каждым из нас - нелегкий процесс, но он, товарищи депутаты, нам жизненно необходим. И вполне естественно, что откровенное рассмотрение всех наших дел, нелицеприятный анализ Причин сложившегося положения, хода начатых преобразований - все это вызволяет общество из оков апатии и равнодушия, порождает брожение умов, столкновение позиций и предложений.

При всем многообразии мнений дискуссия на Съезде созвучна основополагающим идеям, выдвинутым КПСС после апреля 1985 года, особенно на XIX партийной конференции, предвыборной программе партии. Это я констатирую с огромным удовлетворением, так как вижу в этом выражение важной народной поддержки политики перестройки.

Наш Съезд уже в первые дни отчетливо отразил сложные и противоречивые процессы, идущие в стране, иначе быть и не могло. К началу 80-х годов в результате долгих лет застоя страна оказалась в состоянии серьезного кризиса, охватившего все сферы жизни. Ситуация потребовала от партии крутого поворота. Это был ответственнейший выбор, и партия его сделала.

Сегодня все мы видим правильность этого выбора. Волна обновления пробудила страну. Начался, товарищи, процесс освоения новых форм общественной жизни - в экономике, политике, культуре.

Съезд еще раз продемонстрировал глубокое понимание того, что перестройка -это наша судьба, шанс, Который дает нам история. Он не может и не должен быть упущен. При всем многообразии и противоречивости мнений сложилось своего рода общенациональное согласие в том, что политическому курсу на обновление, на коренное обновление социализма альтернативы нет.

Все это так. Но сегодня страна ждет от Съезда правдивого анализа того, как осуществляется перестройка, что она уже принесла, где и почему она еще не оправдала ожиданий, где и какие возникли трудности и проблемы: А главное - люди ждут конкретных решений, обеспечивающих продвижение вперед.

Вот почему столь важен начавшийся на Съезде разговор, который задал тон свободы и раскрепощенности его работе. Всех нас ждут непростые решения, всем нам нести за них ответственность перед советским народом. Но я уверен: Съезд проявит взвешенность и государственную мудрость при оценке ситуации и определении практических мер.

Конечно, нельзя ожидать мгновенных изменений во всех сферах жизни. Сейчас надо безотлагательно сосредоточить все усилия, чтобы решить в кратчайшие сроки кричащие проблемы. В этом я вижу одну из основных задач Съезда, Верховного Совета и нового правительства.

Фундамент перестройки и решающий фактор достижения ее целей - глубокие преобразования в экономической и социальной сферах. Смысл всей работы в этой области - повернуть экономику к человеку, создать достойные нашего времени условия труда и жизни советских людей. Речь идет прежде всего о таких вопросах, как продовольствие, жилье, услуги, охрана здоровья, защита природы, подъем образования, науки и культуры.

Нам надо коллективно разобраться в сложившейся ситуации, подойдя к ее оценке с правдивых, реалистических и требовательных позиций. Важно видеть всю картину, как она есть, с тем чтобы закрепить, придать большую динамику и устойчивость всему, что удалось сделать позитивного, и в то же время решительно избавиться от того, что явилось результатом допущенных просчетов в политике, практической деятельности как в центре, так и на местах.

Думается, мы вправе сказать о начавшемся реальном процессе переориентации экономики на социальные нужды народа. Среднегодовой объем жилищного строительства за три последних года увеличен на 15 процентов в сравнении с предыдущей пятилеткой. Это значит, что советские люди получили дополнительно около 900 тысяч квартир. В прошлом году на индивидуальное жилищное строительство выделено 1,9 миллиарда рублей кредитов - в шесть раз больше, чем в 1985 году. Разворачивается жилищное строительство.

В непростых экономических условиях было изыскано 6 миллиардов рублей дополнительных ассигнований на здравоохранение и более 6 миллиардов рублей - на образование. Увеличена зарплата учителям, продолжается ее повышение врачам и другим медицинским работникам. В результате принятых мер в среднем за год в этой пятилетке вводилось больше, чем в прошлой: поликлиник - на 39 процентов, школ - на 37, детских дошкольных учреждений - на 14, больниц - на 20, клубов и домов культуры - на 54 процента. Домов-интернатов для престарелых и инвалидов построено за три года столько, сколько за всю предыдущую пятилетку.

Впервые за последние пятилетки рост выпуска товаров народного потребления второй год подряд значительно опережает развитие промышленности в целом. Вдвое быстрее, чем в предыдущие годы - на 15 процентов ежегодно, - расширяется сфера услуг. За последние три года более 5 миллионов семей получили землю под садовые участки и коллективные огороды.

Уже в первые годы перестройки перед нами встала проблема повышения производительности труда путем научно-технического прогресса. Только на такой основе можно было строить реальные планы по развитию экономики и улучшению жизни людей. При всей напряженности с ресурсами на развитие приоритетных направлений машиностроения и электроники на двенадцатую пятилетку было выделено практически в два раза больше капитальных вложений, чем в предыдущие пять лет. И сделать это было необходимо, потому что здесь мы сильно отстали.

В нашей новой инвестиционной политике акцент делается на решение социальных вопросов Но мы стремимся не терять времени и для создания заделов, связанных с повышением научно-технического уровня народного хозяйства, чтобы и в будущем располагать ресурсами для улучшения жизни народа.

Мы пока не почувствовали существенной реальной отдачи от этих мероприятий. В беседах со многими народными депутатами постоянно присутствует тема дефицита прогрессивной техники и оборудования, что сдерживает модернизацию народного хозяйства. Но все же темпы обновления машиностроительной продукции начали расти. Ускорен рост производительности труда, началось сокращение численности занятых в сфере материального производства. Это тоже впервые в истории нашей экономики.

Для чего я об этом говорю? Вы понимаете - не для того, чтобы приукрасить наши дела, представить их в розовом свете. Это было бы просто несерьезно, имея в виду и тех, кто сидит в этом зале, и те миллионы людей, которые внимательно следят за работой нашего Съезда.

Это необходимо для того, чтобы глубоко разобраться в происходящих процессах, выявить болевые точки, своего рода узлы напряжения, возникшие на пути зародившихся позитивных тенденций и процессов.

В чем же дело, почему мы не ощущаем пока даже того, что сделано позитивного? Прежде всего потому, что серьезно расстроена финансовая система страны, разрегулирован потребительский рынок. Всевозможные дефициты, товарная паника вызывают у людей острое и законное недовольство, социальную напряженность в обществе.

Причины здесь разные. Это - и тяжелое наследие прошлого, и большие потери, связанные с падением мировых цен на топливо и сырье, с чернобыльской трагедией, стихийными бедствиями. Но верно и то, что ситуация в экономике в немалой степени связана с нашими собственными действиями, а порой и бездействием уже в годы перестройки.

Начать с того, что государство продолжает жить не по средствам. Расходы бюджета в этой пятилетке растут быстрее национального дохода. Отсюда - увеличивающийся дефицит бюджета. Экономически это просто недопустимо и нельзя рассматривать иначе, как серьезный просчет в хозяйственной политике, за который в первую очередь несут ответственность Министерство финансов СССР и его аппарат.

Фронт незавершенных работ в капитальном строительстве не только не сократился, как это предусматривалось решениями XXVII съезда, а, наоборот, значительно вырос - на 30 миллиардов рублей. И Госплан, и Госстрой СССР не устояли перед напором ведомств и местных органов, а правительство не проявило должной требовательности.

Не решен такой коренной вопрос экономической реформы", квк создание механизма регулирования и увязки конечных результатов труда с фондом его оплаты, без чего невозможно двигаться вгщррдеаакономической области. Возникает ситуация, когда раехвды на заработную плату растут гораздо быстрее, чем производительность труда.

Все мы за те" чтобы люди хорошо зарабатывали, чтобы их заработки неуклонно росли. Но это должно сопрягаться с реальными конечными результатами их труда. В противном случае денег будет много, товара, -мало. Ситуация сложная, как оно и есть В общем, товарищи, надо безотлагательно заняться разработкой хозяйственного механизма, который решил бы эту проблему. Первые шаги сделаны, первоначальные предложения имеются. Я рассчитываю на глубокое, компетентное обсуждение этих проблем на Съезде.

Анализ причин сложившейся ситуации был бы неполным, если не указать на то, что noLnрежнему велики потери от бесхозяйственности, низкой дисциплины труда. Конечно, все это тоже связано с освоением нового механизма. Но и оно происходит по-разному: одни по-настоящему занялись хозрасчетными отношениями, что уже приносит свои результаты, другие же продолжают жить по старинке и просто топчутся на месте. Тут встает вопрос об ответственности кадров на всех уровнях, их компетентности, соответствии требованиям времени.

Все наши недоработки, упущения и беды сошлись в одной главной проблеме сегодняшнего дня - разбалансиро-ванности рынка Именно она сводит на нет пусть пока небольшие, но уже начавшиеся положительные сдвиги в экономике, в социальной сфере. Этот вопрос приобрел политический характер.

Незамедлительно приостановить нарастание негативных явлений и прежде всего нормализовать положение на рынке - вот сегодня самая неотложная задача.

Главное здесь - быстрое наращивание производства товаров и услуг, с тем чтобы обеспечить опережающий рост товарных фондов по сравнению с денежными доходами.

Есть, правда, и другая точка зрения. Считают, что эту-4 проблему нужно решать через полное включение механизмов рыночной экономики; пусть" ръшож поставит все на место. Мы не разделяем такой подход, это сразу взорвало бы всю социальную ситуацию, нарушило все процессы в стране.

На этот год поставлена задача увеличить производство товаров более чем на 37 миллиардов рублей, А для того чтобы уже в следующем году значительно улучшить ситуацию, нужно, по расчетам ученых и специалистов, довести этот прирост до 55-60 миллиардов рублей.

В соответствии с этим уже развернулась большая работа в отраслях и республиках. Потребуются огромные, можно сказать, чрезвычайные усилия и центра, и мест, и трудовых коллективов. По работа над этой проблемой показывает, что реальными возможностями мы располагаем. Должны быть использованы ресурсы не только легкой и пищевой промышленности, сельского хозяйства, но и всех секторов нашей экономики, включая тяжелую промышленность и оборонные предприятия. Словом, все производственные мощности, которые можно сегодня переориентировать на выпуск нужных для населения товаров народного потребления, должны быть использованы.

С мест вносится много предложений: - как пустить в ход имеющиеся резервы, насытить рынок товарами. Новый состав правительства с участием республик должен завершить эту работу, разработать конкретный план действия и представить его Верховному Совету. Что касается нехватки простых товаров, то, очевидно, на Съезде мы должны услышать от нашего правительства конкретный ответ на этот счет.

И, конечно, самые решительные меры должны быть приняты по оздоровлению финансов и упорядочению денежного обращения в стране. Тут не обойтись без внесения необходимых коррективов во всю хозяйственную деятельность страны, без разработки бюджета чрезвычайной экономии. Очевидно, и по этому вопросу Съезд мог бы дать специальное поручение правительству.

Наконец, не следует сбрасывать со счетов возможности импорта как для развития легкой и пищевой промышленности, так и для пополнения рынка потребительскими товарами, оговаривая условия, о которых не раз уже заявлялось.

В качестве задачи первостепенной важности надо выделить выполнение решений мартовского Пленума ЦК по вопросам аграрной политики и продовольственной проблемы. И потому, что это дело неотложное, требующее общенародных усилий, и потому, что перестройка экономических отношений на селе, переход" а новые условия хозяйствования идут с большим трудом, встречают недопонимание, а нередко п прямое сопротивление.

Давайте еще раз обсудим этот государственной важности вопрос с учетом политических установок мартовского Пленума, потребностей жизни. Мы все пришли к выводу, что без коренной перестройки экономических отношений на селе дело вперед не продвинется, продовольственную проблему не решить. Сколько бы мы ни направляли средств, должного эффекта это не даст, если не будет решен этот коренной вопрос.

Но если мы в этом согласны - а такое согласие было достигнуто и накануне Пленума, и на самом Пленуме, нашло отражение в его решениях, - в чем же тогда дело? В эти дни я несколько раз беседовал с депутатами, работающими в аграрном секторе. Складывается довольно любопытная н противоречивая картина.

Когда беседуешь с руководителями и специалистами колхозов и совхозов, слышишь, что надо еще добавить технику, капитальные вложения, ускорить социальное обустройство села. Это правильно, об этом мы говорили и на мартовском Пленуме. Нужно прежде всего делать все для социального развития села, создания нормальных условий жизни сельского труженика. Причем делать срочно.

Но я почувствовал, что некоторые товарищи не очень-то расположены к переходу на новые формы хозяйствования - созданию "кооперативов кооперативов", к аренде, крестьянским хозяйствам. Один из них даже сказал мне: "Кто это подбросил Вам, Михаил Сергеевич, идею арендизации"?

Когда же разговариваешь с арендаторами, а они здесь тоже присутствуют среди народных депутатов, - у них другое мнение. Они за перестройку экономических отношений на селе, заинтересованно поддерживают установки мартовского Пленума ЦК на этот счет. Но вместе с тем говорят, что, несмотря на эти решения, Указ об аренде, соответствующие постановления правительства, новые формы хозяйствования сдерживаются, наталкиваются на всякого рода бюрократические препятствия.

Арендаторы говорят, что местные органы продолжают командовать колхозами и совхозами, а руководители и специалисты колхозов и совхозов в свою очередь не хотят расставаться с такими же методами командования по отношению к самим крестьянам, работникам совхозов. Многие из них предпочитают вести дело по-старому, мешают развертыванию хозрасчетных отношений на селе, ссылаясь на нежелание крестьян брать землю и средства производства в аренду. Это я тоже слышал в одной из бесед с хозяйственниками.

По-видимому, здесь сталкиваются разные интересы. Нам надо, товарищи, обменяться мнениями на этот счет, прямо поговорить, что нужно, чтобы важные решения Пленума не повисли в воздухе, а самое главное - чтобы улучшилось дело с продовольствием

Ведь смысл политических установок я решений мартовского Пленума ЦК в том, чтобы через новые формыдазяй-ствования вернуть человека на землю, дать ему в руки средства производства, сделать хозяином на земле и тем самым пробудить личный интерес, усилить материальную заинтересованность в наращивании продукции сельского Хозяйства

Наряду с этим хочу подчеркнуть необходимость в первоочередном порядке заняться социальным обустройством деревни, развитием на селе торговли, жилищного!строительства, коммунального хозяйства, всей инфраструктуры, особенно дорог Во всех регионах страны сельские жители остро ставят вопрос газификации Располагая огромными возможностями, мы не имеем права уклоняться от решения и этих вопросов

Народные депутаты СССР, представляющие аграрный сектор, говорят, что очень медленно перестраиваются министерства и ведомства, производящие для села технику и удобрения Туг нам надо разобраться С одной стороны, в стране производится много техники, а с другой - сплошь стоит крик о том, что боне хватает Значит, производят не ту технику Так давайте наконец внесем необходимые коррективы в наши программы, чтобы уже в ближайшие годы организовать выпуск систем машин, Необходимых колхозам и совхозам, арендаторам, личным подсобным хозяйствам Всех регионов И что немаловажно - доступных по цене Представители аграрного сектора говорят, что машиностроители буквально вздули цены на Bj: to технику, хотя она в качественном отношении до своим шроиз-водительным возможностям мало изменилась, Необходимо посоветоваться, товарищи, и о других приоритетах социальной политики на нредетюдащий вериод На одно из первых мест следует поставить вопрос о повышении жизненного уровня малообеспеченной части населения - пенсионеров, многодетных семей, сирот <И инвалидов

Проблема эта в современных условиях имеет огромное социально политическое значение Ведь речь идет о более чем 40 миллионах человек с низкими доходами Как ни трудно ее решать при нынешнем тяжелом финансовом положении, это надо сделать, причем как можно скорее. Среди важнейших мер в этом направлении - введение нового Закона о пенсиях, проект которого готовит правительство. Он будет представлен в Верховный Совет СССР и вынесен на всенародное обсуждение. Полагаю, что закон такой важности должен быть принят затем на Съезде.

Интересы каждого человека затрагивает качество медицинского обслуживания. Здоровье нации - важнейшее условие ее преуспеяния во всех делах. Не будем, товарищи, жалеть усилий, чтобы по всей стране была развёрнута сеть больниц и поликлиник, оснащенных современной аппаратурой, раз и навсегда решена проблема обеспечения населения лекарственными средствами.

При всех трудностях мы находим и, я надеюсь, будем находить средства на эти цели, Но вот дело с освоением этих средств обстоит пока крайне неудовлетворительно. А мы ведь только по-настоящему разворачиваем работы по созданию современной базы здравоохранения в стране. Тут вина строителей и, я считаю, местных органов власти.

И другой момент. В связи с радикальной экономической реформой на предприятиях и в местных органах управления накапливаются финансовые и материальные ресурсы. Мне кажется, трудовые коллективы могли бы объединить свои усилия в расширении базы медицинского обслуживания населения.

Все эти вопросы надо взять под жесткий депутатский контроль.

Утверждение здорового образа жизни требует особого внимания к охране природной среды, или, как принято теперь говорить, экологической безопасности. Положение здесь тревожное, если не сказать больше. В ста с лишним городах страны количество вредных веществ в атмосфере превышает допустимые нормы. Тяжелая обстановка сложилась с охраной водных ресурсов, рек, леса, с использованием природных ископаемых, повсеместно остро стоит проблема сохранения земель, даже орошаемых. Надо действовать, причем безотлагательно. 4

Тут мы должны идти двумя путями. Во-первых, нужно иметь четкую программу по решению уже накопившихся проблем. Это касается промышленности, сельского хозяйства, водных ресурсов - словом, всей среды обитания, Как мне кажется, разработка национальной программы на этот счет затягивается. Мы должны на Съезде высказать совершенно определенные требования в адрес тех, кто должен ускорить эту работу.

Далее, важно, чтобы средства, выделяемые на это дело, полностью осваивались Вот мы говори м, что иакрЦйлоев много проблем, что их надо решать безотлагательно, так же как вопросы жилья, продовольствия, товаров Это правильно Если сейчас не займемся средой обитания, нас ждет беда Она уже на Пороге, мы уже с ней, так сказать, столкнулись вплотную Но посмотрите ресурсов на природоохранные цели выделяется пока мало, хотя он и увеличиваются ежегодно, а вдобавок используются они меньше чем наполовину Так что, товарищи, давайте не только поднимать эти вопросы в плане критики, но и заниматься конкретными делами, решать их на практике Побольше деловитости и спроса

И второе, не менее важное направление Надо поставить дело так, чтобы любой проект И научно техническое решение обеспечивали экологическую безопасность Для этого они должны проходить строгую проверку на экологическую чистоту А мы, чтобы удешевить строительство, продолжаем проталкивать негодные с точки зрения экологической безопасности проекты Я беседовал с одним из депутатов из Комсомольска-на-Амуре, где когда То побывал Там трудящиеся жаловались, Что приходятся мебель в этот край завозить из центра И министр, в то время товарищ Белоусов, сказал, что есть возможности выпускать здесь на 20 миллионов рублей мебели Хорошее дело Взялись, закупили оборудование за рубежом, но только не взяли ту его часть, которая связана с экологией Кому нужна такая экономия? И уже в Комсомольске-на-амуре идут митинги по этому поводу В общем, повторюсь, надо, чтобы все проекты проходили строгую проверку На экологическую чистоту

Как вы знаете, в ходе предвыборной кампании остро обсуждались вопросы строительства ряда каналов, атомных станций, химических предприятий с точки зрения экологической безопасности Поступают такие записки и сейчас в Президиум Съезда Очевидно, Верховному Совету СССР, соответствующим его комиссиям надо будет сразу же принять эти вопросы К самому тщательному рассмотрению и решению При этом должнк быть приняты во внимание как экологические требования, так и интересы дальнейшего развития нашей экономики, без чего невозможно удовлетворить насущные нужды народа

В связи с рассмотрением социальных вопросов хочу выразить уверенность, что Съезд подтвердит политическую установку XXVII съезда партии на решение жилищной проблемы - обеспечить каждую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году. Задача очень и очень непростая. Но, товарищи, ее надо решать. Я убедился еще больше в обоснованности такой постановки, встречаясь с трудящимися во всех регионах страны. Скажу прямо, первый вопрос, который ставится в беседах, - даже не продовольственный, не о товарах, а жилищный. Учитывая остроту этой проблемы для миллионов людей в городах и на селе, нам, видимо, надо переоценить намеченные планы и изыскать новые возможности для расширения масштабов жилищного строительства.

Мы давали поручение изучить ситуацию и определиться, что же нужно, чтобы обязательно выйти на решение этой проблемы, чтобы, взяв на себя такое обязательство перед народом, мы не оказались бы банкротами. Напомню, в одиннадцатой пятилетке было построено 550 миллионов квадратных метров жилья. На двенадцатую пятилетку поставлена задача довести строительство жилья до 650 миллионов. Мы ее решим, это уже видно. На тринадцатую пятилетку в наметках выдвигалась задача довести объемы жилищного строительства до 820 миллионов квадратных метров, а теперь, по всему видно, надо выходить на 900 миллионов и на 1 миллиард квадратных метров - в четырнадцатой пятилетке. Тогда можно будет говорить о реальности выполнения поставленной задачи.

Конечно, для этого должны быть включены в дело все резервы, все возможности предприятий, индивидуального и кооперативного жилищного строительства. Недостатка в инициативе нет, люди хотят строить. Но что сегодня сдерживает - это нехватка стройматериалов, сантехники, всего того, что необходимо для благоустройства жилья. Отовсюду идут жалобы на этот счет. И дело тут не только в мерах, которые должны быть приняты в центре, хотя их обязательно надо отразить в наших планах. На решение задачи строительства жилья надо навалиться всем миром, использовать все местные резервы. Я бы сказал, что это - одна из важнейших задач республиканских и местных органов власти, их хозяйственных организаций.

Надеюсь, в ходе прений мы углубим обсуждение этой темы и Съезд даст специальное поручение Верховному Совету и новому правительству.

Товарищи! Социальная политика не может быть эффективной, если она не откликается на интересы различных социальных слоев общества. Наше общество кровно заинтересовано в том, чтобы обеспечить лучшие стартовые условия для новых поколении, вступающих в самостоятельную жизнь, чтобы они имели все необходимое для раскрытия своих творческих способностей, для проявления энергии молодости, активного участия в делах государства Тут накопилось немало проблем

Как вы знаете, ЦК ВЛКСМ подготовил проект Закона о молодежи и внес его на рассмотрение Верховного Совета СССР в порядке законодательной инициативы Но, конечно, дело не сводится к принятию одного закона, даже самого хорошего Надо, чтобы к вопросам подготовки молодого поколения, создания необходимых социальных и других предпосылок для его нормального включения в большую жизнь было приковано внимание повсеместно Потребуется большая постоянная работа на этом направлении Мы ждем конструктивного вклада и молодых депутатов, и, конечно, всех народных депутатов в обсуждение вопросов социальной политики по отношению к молодежи страны

Мы обязаны безотлагательно взяться за решение многочисленных острых проблем, с которыми сталкиваются женщины. Здесь также необходима целостная система мер, включающая заботу о материнстве, охрану женского труда и здоровья, облегчение домашнего хозяйства и быта На этот счет в ходе избирательной кампании было очень много сказано избирателями, эти вопросы широко включались в программы практически всех народных депутатов Они должны быть самым тщательным образом и детально рассмотрены - конечно, с учетом наших возможностей Это все крупные вопросы Не обойтись без комплексного к ним подхода, ограничиваясь частностями

Очевидно, в Верховном Совете следует иметь постоянные комиссии, которые основательно занялись бы проработкой всех этих вопросов Или это может быть комитет - надо посоветоваться В общем, должны быть созданы такие структуры, которые подготовили бы серьезные предложения Верховному Совету и Съезду

Наш нравственный долг и обязанность - постоянно заботиться о ветеранах войны и труда, тех, кто отстоял независимость нашей Родины в Отечественной войне, кто в трудные годы поднимал экономику страны, укреплял ее индустриальную мощь, кому мы обязаны всем, что имеем

Среди народных депутатов есть наши старшие товарищи, которые лучше других знают чаяния и потребности ветеранов И мы должны прислушаться к их голосу, справедливо решать вопросы, которые ставит сегодня жизнь.

Тут я хотел бы сказать вот о чем, товарищи. Есть много простых житейских вопросов, которые должны решаться местными, и уж тем более республиканскими, органами без всяких проволочек и ожидания указаний сверху. Тем более без директив Съезда народных депутатов. К тому же на этот счет есть и соответствующие решения правительственных органов, обязывающие проявлять заботу о ветеранах войны и труда, в первоочередном порядке решать насущные для них проблемы.

Не могу не сказать и о том, что в самом чутком к себе отношении нуждаются инвалиды, все участники афганской войны.

Решая проблемы социально-экономического развития страны, мы должны исходить из последовательного проведения в жизнь принципа социальной справедливости. Мало его провозгласить - надо еще привести в действие социальные и экономические механизмы, которые позволят устранить главный тормоз нашего развития - уравниловку, глубоко укоренившуюся психологию иждивенчества.

Мне уже приходилось на Съезде затрагивать проблему социальных льгот и привилегий. Добавлю к сказанному следующее. Система льгот складывалась на протяжении многих десятков лет - будь то дифференциация пенсий или отпусков, здравоохранение или жилье, обеспеченность материальными и духовными благами различных социальных, возрастных, профессиональных групп населения и территории, а также различных ведомств. Видимо, к этим вопросам надо подходить так, чтобы, с одной стороны, стимулировать талант и высокопроизводительный труд, а с другой - оказывать помощь тем группам населения, которые в ней нуждаются. И уж конечно, должны быть решительно исключены всякие искажения и тем более злоупотребления в этой области.

Отсюда предложение - поручить специальной комиссии Верховного Совета СССР провести на основе этих критериев своего рода "ревизию" всех льгот и привилегий и внести соответствующие предложения. (А и л о д и с м е н-т ы). Мои первые подходы - понять, как она сложилась и что собой представляет, столкнулись с необходимостью рассмотреть эту проблему основательно.

Мы видим, товарищи депутаты, как много накопилось проблем в социальной сфере. Отовсюду слышны просьбы и пожелания об удовлетворении тех или иных запросов. Но, естественно, приходится все это соизмерять с нашими реальными возможностями.

Над чем тут следовало бы подумать? Прежде всего над

перераспределением имеющихся ресурсов в интересах решения самых животрепещущих проблем.

Немалые ресурсы можно высвободить за счет улучшения положения дел в инвестиционном комплексе страны, резкого сокращения объемов капитальных вложении в производственное строительство. Называются разные цифры такого сокращения - от весьма умеренных до измеряемых десятками процентов. Кстати, первые шаги в этом направлении уже сделаны. Целесообразно, чтобы вновь сформированное правительство внесло свои предложения на этот счет в Верховный Совет СССР. Они могли бы быть тщательно изучены в комиссиях с привлечением специалистов, практических работников, ученых, и на этой основе внесены соответствующие коррективы в программу капитального строительства. Нам придется принимать трудные, но необходимые решения, на чем-то останавливаться, от чего-то отказываться.

Но уже сейчас я бы высказал следующее суждение. Нам надо строжайше придерживаться правила, чтобы объемы капитального строительства соответствовали имеющимся мощностям, материальным и трудовым ресурсам. Только в этом случае мы сможем покончить со строительной лихорадкой, преодолеть диктат и безответственность строительных ведомств и организаций.

Еще одним источником ресурсов на осуществление социальных программ является сокращение военных расходов, обеспечение конверсии, связанной с использованием в гражданских целях мощного потенциала оборонных отраслей.

Для нашего народа, перенесшего тяжелую войну, надежная оборона была и остается вопросом жизненного значения, так же как предметом особой заботы была и остается наша Советская Армия. Но в современном мире увеличиваются возможности обеспечить безопасность политическими и дипломатическими средствами. Это позволяет сократить военные расходы на основе придания нового качества Вооруженным Силам СССР без ущерба для обороноспособности страны.

В 1987-1988 годах военные расходы были заморожены. Это дало экономию в бюджете, по сравнению с тем, что предусматривалось пятилеткой, 10 миллиардов рублей. В 1989 году военные расходы составляют 77,3 миллиарда рублей - я объявляю Съезду эту реальную цифру. Вноси-сится предложение сократить Военные расходы в 1990- 1991 годах еще на 10 миллиардов рублей, то есть на 14 процентов. И заняться в Верховном Совете дальнейшей проработкой всего этого сложного комплекса - с учетом и внутренних потребностей, и задач обеспечения надежной обороноспособности страны. (Аплодисменты).

Уже частично сокращены расходы на космические программы. Они не столь и велики. Вы сможете потом при конкретной проработке с ними познакомиться. Надо изыскать дальнейшие возможности в этом направлении. Но при этом надо учитывать, что благодаря новейшим космическим разработкам мы получаем уникальные технологии. Достаточно сказать, что новейшие разработки, сделанные в рамках одного лишь проекта "Буран", могут дать значительный эффект - речь идет о миллиардном эффекте, - если передать их в народное хозяйство и для экспорта. На Совет обороне. предложения на этот счет Ныли представлены в двух томах, и они направлены десяткам предприятий, организаций народного хозяйства. Только в этом случае будут оправданы затраты, которые мы несем в связи с освоением космоса. Огромные возможности таит в себе использование в гражданском секторе уникальных технологий, разработанных на предприятиях © обронной промышленности. Сегодня созданы условия, чтобы покончить с неразумной секретностью, положить конец так называемому внутреннему Какому.

Немалые возможности в перераспределении ресурсов в пользу социальной сферы заложены в сокращении управленческих расходов. Новые условия хозяйствования позволяют идти по пути коренной перестройки системы управления.

Этот вопрос также требует основательного изучения в Верховном Совете, и вот почему. В последние годы произошли существенные изменения в верхнем звене управления и намечаются новые, о чем будет доложено правительством. Что же касается управленческих структур на местах, и особенно на уровне самих объединений и предприятий, там численность управленческого персонала пока не только не сократилась, но даже возросла. То есть предоставление хозяйственной самостоятельности сопровождается ростом численности персонала. На каждые шесть работающих там - руководитель, специалист. Значит, кому-то это выгодно.

Мы расходуем на содержание управленческого аппарата в стране около 40 миллиардов рублей в год, причем на "одержание органов государственного управления - 2,5 миллиарда рублей, остальное - на аппарат управления

объединений и предприятий. Надо внести ясность в этот вопрос.

Есть и другие возможности перераспределения ресурсов в народном хозяйстве в интересах решения социальных проблем - наверное, эту часть, как и другие соображения доклада, народные депутаты дополнят в ходе дискуссии. Все они должны быть приведены в действие. Но главное - это, конечно, повышение эффективности производства, качества продукции, улучшение использования всех производственных факторов на основе коренной реконструкции народного хозяйства.

Надо совершенно ясно представлять, что решить первоочередные социальные проблемы и создать, задел на будущее мы можем только на путях ускорения научно-технического прогресса, обеспечивая опережающее развитие фундаментальных паук, разработку и внедрение авангардных технологий.

Так же должно быть ясно и другое: вытянуть экономику из трясины невозможно без радикальной экономической реформы, перевода всех хозяйственных звеньев на полный хозрасчет и самофинансирование,без широкого развития аренды и кооперации. Через реформу мы должны прийти к новой модели экономики.

Об экономической реформе, о том, что она дала, какие проблемы возникли н ходе ее осуществления, сейчас ведутся, прямо скажем, острые дебаты в обществе. С учетом этого мы в Центральном Комитете довольно основательно проанализировали ход экономической реформы. Состоялось немало встреч по этим вопросам с учеными-экономистами, руководителями и специалистами, представителями производственных коллективов. Общий вывод таков: стратегический замысел реформы, ее основные направления определены правильно.

Но в практическом осуществлении реформы на все) уровнях допускается много непоследовательности, норе шителыюсти, половинчатости, зигзагов и даже отступлений. И самое главное - мы очень медленно, с большим запаздыванием решаем вопросы разработки и включения в действие экономических механизмов. Иначе говоря, запаздываем с созданием экономической среды, в условиях которой реформа только и может набрать силу, разворачиваться и давать ожидаемый результат. По сути дела, сейчас именно в это, в отсутствие таких экономических механизмов, упирается дальнейшее продвижение реформы.

15

451

Именно в такой обстановке возникли разночтения относительно дальнейшей судьбы реформы. Можно слышать мнение, что многие наши беды в экономике порождены новыми методами хозяйствования, что с реформой спешить не следует.

С таким подходом согласиться нельзя. В ЦК и правительстве считают, что магистральный путь развития народного хозяйства - это последовательное развертывание экономической реформы. В этом направлении мы считаем необходимым корректировать нашу экономическую политику и практическую деятельность.

Опыт показывает, что реформу невозможно осуществить в виде единовременного акта. Перевод экономики из одного режима функционирования в другой - дело сложное. Чтобы успешнее его провести, необходимо ускорить разработку и осуществление ряда взаимосвязанных шагов, направленных на последовательное изменение методов планирования, финансовых рычагов, цен, налогов, условий оплаты труда, всех остальных звеньев хозяйственного механизма. Причем многое из этого должно быть осуществлено еще до начала действия тринадцатого пятилетнего плана.

И еще, товарищи. Жизнь убедительно показала, что экономическая реформа просто невозможна без радикального обновления отношений социалистической собственности, развития и сочетания ее различных форм. Мы - за создание гибких и эффективных отношений по использованию общественного достояния, чтобы каждая форма собственности в живом соревновании, в справедливом состязании доказывала свою жизненную силу и право на существование. Единственное условие, которое нужно при этом поставить, - недопущение эксплуатации, отчуждения работника от средств производства.

С таким подходом к собственности неразрывно связано и другое решающее направление экономической реформы - становление полнокровного социалистического рынка. Разумеется, рынок не всесилен. Но другого, более эффективного и демократического механизма хозяйствования человечество не выработало. Без него социалистической плановой экономике не обойтись, товарищи. Это надо признать.

Мы считаем, что по мере углубления реформы будет происходить формирование такой системы отношений в хозяйстве, которую можно назвать правовой экономикой. Она будет базироваться не на административных распоряжениях, не на приказах, а на отношениях, урегулированных законом. Произойдет четкое разделение государственного руководства экономикой и хозяйственного управления.

Главными действующими лицами в экономике должны стать предприятия, концерны, акционерные общества, кооперативы. Для решения общих задач и координации усилий они, видимо, пойдут по пути создания на добровольной основе объединений, союзов и ассоциаций, к которым перейдут функции хозяйственного управления, выполняемые ныне министерствами. В справедливости такого подхода убеждают и наш опыт, и общемировые тенденции в развитии экономики.

Такой подход не означает принижения роли государства, если, конечно, не путать его с министерствами, а хозяйственное управление - с государственным руководством. Последнее избавляется от функций непосредственного вмешательства в оперативное управление хозяйственными единицами и сосредоточивается на создании общих нормативных рамок и условий для их деятельности. Его естественными сферами останутся узловые направления научно-технического прогресса, инфраструктура, защита окружающей среды, контроль за обеспечением социальной защищенности людей, финансовая система, включая ее налоговые инструменты, хозяйственное законодательство, в том числе - против монополизации и ее негативных для общества последствий.

Принятием Законов о государственном предприятии (объединении) и о кооперации мы сделали важный, но лишь первый шаг на пути к такой экономике. Да и сами эти законы нуждаются в усовершенствовании. На этот счет в обществе идут большие дискуссии. Высказывается очень много критических замечаний о неравноправных условиях, в которых работают предприятия, относящиеся к разным секторам экономики. В связи с этим и со стороны ученых, хозяйственников, самых широких слоев трудящихся - это прозвучало в моих беседах с депутатами - все настойчивее ставится вопрос о выработке единых экономических и правовых основ деятельности предприятий. Мне представляется, этот вопрос имеет огромное значение и заслуживает большого внимания со стороны Съезда.

Как видите, товарищи, проблемы дальнейшего развития и углубления реформы займут определяющее место в нашей последующей деятельности. Очевидно, надо в Верховном Совете иметь соответствующие структуры и механизмы. Есть серьезные основания создать и в правительстве специальный координационный орган ио реформе во главе с одним из заместителей Председателя Совета Министров СССР.

Товарищи депутаты! Мы с вами с полным основанием, можем констатировать - и это уже здесь прозвучало, - что самым крупным завоеванием перестройки является широко развернувшаяся демократизация государственной и общественной жизни страны. Прошедшие выборы народных депутатов СССР, работа нашего Съезда, атмосфера, в которой он проходит, - убедительное тому подтверждение.

Мы с самого начала поставили вопрос так: любые замыслы коренного обновления жизни общества обречены на провал, если в эти революционные по своему содержанию процессы не будут включены все слои общества, весь народ. Это было положено в основу всех наших решений, начиная с апрельского Пленума ЦК. 1985 года, и получило развернутое обоснование в решениях XIX партийной конференции, признавшей одним из стратегических направлений перестройки проведение радикальной политической реформы и построение социалистического правового государства.

Теперь мы можем продвигаться дальше, используя огромные возможности, которые открыла реализация задач первого этапа реформы. Я имею в виду созыв настоящего Съезда и формирование новых высших органов власти.

Конкретная программа деятельности определится после обсуждения всего круга этих вопросов здесь, на Съезде, на заседаниях Верховного Совета, его палат, вновь бразованных комитетов и комиссий. Позволю себе поэтому остановиться лишь на некоторых вопросах, имеющих, как мне представляется, принципиальное значение для дальнейшей демократизации нашего общества

Прежде всего - это реализация вновь выдвинутого нами исторического лозунга "Власть Советам!". Реконструкция представительных органов, всемерное расширение их прав и полномочий согласно Конституции, безусловное подчинение им аппарата - это первое условие возвращения Советам реальных рычагов власти и управления. За это здесь уже многие высказывались, и мы должны зафиксировать это в итоговых документах нашего Съезда.

Другое такое условие - четкое разграничение функций партийных и государственных органов. Партия решительно осудила порядки, при которых ее организации подменяли советские органы, выполняли, по сути дела, функции прямого управления хозяйством, да и всеми другими сферами жизни. Беря на себя несвойственные задачи, партийные комитеты утрачивали способность критически оценивать ход развития общества и выполнять роль его авангардной силы.

Выступив инициатором и главной движущей силой перестройки, Коммунистическая партия является сегодня гарантом этого революционного процесса, защиты его от поползновений и консервативных, и ультралевацких элементов. Именно она способна выполнять роль интегрирующей силы, без которой не может быть доведено до успешного завершения дело обновления социализма. (Аплодисменты).

Перестройка на глубоко демократических основах меняет роль партии, ее взаимодействие с государством, с общественными организациями. Для партии сегодня главное - выражать и гармонизировать интересы основных социальных групп, слоев населения, всего народа, обеспечивать консолидацию в деятельности всех звеньев политической системы общества.

Партия предлагает диалог и сотрудничество всем общественным организациям и движениям, приглашает их к совместным действиям по перестройке и обновлению общества. (Аплодисменты).

Центральный вопрос второго этапа политической реформы - создание новой структуры органов власти и управления в республиках, краях, областях и округах, городах и районах. Это требует прежде всего внесения необходимых коррективов в избирательную систему с учетом итогов и уроков состоявшейся избирательной кампании. Приступить к такой работе надо безотлагательно, поскольку, как я понимаю, за это высказались все выступавшие здесь народные депутаты.

В результате мы должны получить такой избирательный закон, который вобрал бы все лучшее, что обеспечило демократический характер прошедших выборов, и, конечно, устранил обнаружившиеся недостатки.

Другой, не менее важный вопрос. Новые представительные органы должны получить не только полноценные юридические полномочия, но и реальные, рычаги власти. А для этого нужно, чтобы Верховный Совет сразу же взялся за подготовку законов о республиканском хозрасчете и самофинансировании, о самоуправлении и местном хозяйстве. Следует, видимо, построить работу комиссий и палат так, чтобы эти важные документы были подготовлены для обсуждения и принятия уже ко второму Съезду народных депутатов.

Речь идет о принципиальных вопросах, касающихся структуры федеративного государства, прав и возможностей местных Советов, расширения самоуправленческих начал во всей нашей политической системе. Я прямо скажу: лозунг "Вся власть Советам!" без разработки и принятия этих законов повиснет в воздухе, останется просто лозунгом, призывом. (Аплодисменты). Очевидно, и на настоящем Съезде народным депутатам будет что сказать на этот счет. Это станет ценным вкладом в последующую работу над документами.

В контексте такого подхода надо решать вопрос о сроках проведения выборов в республиканские и местные Советы. Как вы помните, у над было намерение провести их осенью нынешнего года. По крайней мере, из этого мы исходили на XIX партийной конференции, обсуждая вопросы предстоящей политической реформы.

Но, видимо, не все мы взвесили и не все смогли предвидеть. Реальные процессы политической реформы подводят к тому, что создание всех правовых предпосылок для проведения выборов, основательная их подготовка требуют еще большой работы. Начинать ее надо уже сейчас, но, очевидно, только осенью, на втором Съезде, мы сможем принять законы, относящиеся к республиканским и местным Советам.

Должен сказать, что от партийных и советских органов поступают предложения провести очередные выборы в сроки, предусмотренные Конституцией, то есть будущей весной, когда истекают полномочия действующих Советов.

Как первый этап политической реформы, так и все, что предстоит сделать на очередных ее этапах, представляет собой продвижение по пути создания социалистического правового государства. Но, разумеется, этим не исчерпываются задачи, связанные с его строительством. Задача эта значительно масштабной, охватывает широкий круг демократического регулирования жизни общества.

На первый план здесь выходит правовая защищенность личности, обеспечение всех условий для того, чтобы гражданин мог пользоваться всеми правами и, естественно, выполнял свои обязанности перед государством.

Все наши шаги по строительству правового государства, их эффективность должны измеряться главным критерием что они дают советскому человеку.

Известно, как остро ставился избирателялн в ходе выборов вопрос о достоинстве гражданина, его правовой защищенности. Во многом это - следствие прошлой политической практики, исходившей из примата интересов государства над интересами людей. Радением о государственных интересах оправдывались нередко факты произвола, нарушения конституционных прав граждан, бюрократического к ним отношения.

Мы решительно отвергаем такой подход как несовместимый с общедемократическими и социалистическими ценностями и идеалами. (А п л о д и с м е н т ы). Не может общее благо строиться на несправедливости, допущенной в отношении хотя бы одного человека. (А ил од и с мент ы). Каждый гражданин несет ответственность за свои поступки перед обществом, но и общество, государство несут ответственность перед гражданином за соблюдение его законных прав, неприкосновенность личности и имущества.

Все это - общие принципы, товарищи. Для того чтобы они по-настоящему заработали, вошли в нашу общественную практику, понадобится принять целую серию законов. Часть из них уже разрабатывается и в недалеком будущем может быть вынесена на обсуждение комиссий Верховного Совета. Это - проекты законов о свободе совести, о печати, об общественных организациях, о молодежи и ряд других. Мы должны привести в соответствие со временем, с новыми представлениями и задачами и уголовное, и гражданское, и трудовое, и семейное законодательство. Иначе говоря, обновленное общество должно опираться на обновленное законодательство.

Необходимость обновления нашего законодательства по вопросам прав человека определяется также тем, что Советский Союз стал участником венских соглашений, и действующие у нас правовые нормы должны соответствовать международным пактам.

Словом, Верховному Совету, а затем и Съезду придется основательно поработать, чтобы подвести прочную правовую базу под все стороны общественной жизни. Не знаю, правильно ли кто-то подсчитал, но вчера здесь прозвучало, что нам надо разработать 50 законов. Это касается не только положения личности, гражданских отношений, но также деятельности самих органов власти и управления, экономики, общественного порядка и т.д.

Хочу, товарищи, высказать свое позитивное отношение к мнению депутатов, которые ставят вопрос о том, чтобы наряду со всенародным обсуждением законов, что стало у нас обычной практикой, самые важные из них выносились бы на референдумы. (Аплодисменты).

Очень важным этапом на пути создания социалистического правового государства является судебно-правовая реформа. Как вы знаете, прошлой осенью при внесении дополнений в Конституцию в нее были включены положения об избрании народных судей вышестоящими Советами народных депутатов. Это важнейшее условие независимости суда было, кстати, всенародным требованием.

Но на этом направлении предстоит решить еще много важных проблем, и в первую очередь поднять уровень кадров, призванных вершить правосудие, обеспечить строжайшую законность, стоять на страже общественного порядка. Нужно разработать и осуществить широкую программу расширения юридического образования в стране, позаботиться о материальной базе судебно-следственных органов, о материальном положении работников этой сферы. Должны быть найдены оптимальные решения многих вопросов, которые поднимаются сейчас в связи с судебной реформой. Они затрагивались и на заседании нашего Съезда, Я имею в виду возможность введения суда присяжных, порядок следствия, контроля за ним и т. д. Все это надо обсудить. (Аплодисменты).

Вся огромная работа по судебной реформе нужна, конечно, не сама по себе, а в интересах укрепления правопорядка в стране. Эта задача приобрела особую злободневность в связи с увеличением количества преступлений, в том числе таких опасных, как коррупция, мафия, вымогательство, взяточничество. Актуальной проблемой является борьба с хулиганством, подрывающим нормальные условия жизни, труда и отдыха людей.

Думаю, депутаты согласятся с тем, что нам надо укрепить, поддержать правоохранительные органы, но и потребовать от них эффективных мер по искоренению преступности.

Демократия может существовать только при четкой реализации всеми - государством, общественными организациями, каждым коллективом и каждым гражданином - своих прав и обязанностей. Это - аксиома.

Не могу не сказать и о том, что является сейчас предметом растущей обеспокоенности наших людей. Я имею в виду попытки отдельных лиц и групп добиваться своих личных или групповых целей путем организации массовых беспорядков, провоцирования актов насилия. Подобные вещи нетерпимы в правовом государстве. (Аплодисменты). Законные цели могут и должны достигаться законными же средствами, незаконные - пресекаться. Если мы не сумеем защитить демократию, гласность, это может самым драматическим образом отразиться на судьбах страны и народа.

Словом, нужно противопоставить всем противоправным действиям не только аргументы разума, призывы к совести, мнение общественности, что, конечно, должно быть на первом плане, но и силу права. Только так может жить и развиваться демократическое общество. (Продолжительные аплодисменты).

Наш Съезд не может оставить без внимания и отношение к вопросу, по поводу которого в обществе нарастает серьезное беспокойство. Я имею в виду нынешнее состояние дисциплины и порядка. Если говорить прямо, оно нас не удовлетворяет, требует решительного изменения к лучшему. Из-за низкой дисциплины, плохого выполнения служебных обязанностей мы несем большие потери - и экономические, и моральные. В сфере труда в первую очередь.

Это крайне негативно сказывается на всем нашем обществе; безответственность и беспорядок дезорганизуют повседневную жизнь людей, вносят в нее ненужное напряжение, а попросту говоря - выводят людей из себя, вызывают у них недовольство. При этом почему-то стало зазорным ставить вопрос о дисциплине, требовать порядка. Кое-кто в таких попытках, очень робких, усматривает чуть ли не подрыв демократии, стремление возродить командную систему, рабскую психологию в людях.

Конечно, у кого-то разговоры о дисциплине - не что иное, как тоска по старым временам Это, наверное, есть, товарищи. Что тут говорить: говорит о дисциплине, а думает о сильной руке, возвращении к порядку - сказано - делай и не рассуждай Это, наверное, присутствует.

Но, товарищи, сегодня главное - другое. Все мы чувствуем на себе, к чему ведет низкая дисциплина, и поэтому должны занять на Съезде твердую позицию: без дисциплины, без порядка дело перестройки не пойдет. (Аплодисменты).

Демократизация нуждается в повышении дисциплины на основе роста социальной активности людей. Всякой разболтанности мы должны противопоставить высокую от ветственноеть за порученное дело. И не стесняться повышать спрос за дисциплину и порядок.

III

Товарищи! Уже первые дни работы Съезда вновь выявили остроту национального вопроса, сложность межнациональных отношений. Действительно, много-национальность - уникальное свойство нашего государства и общества. С одной стороны - это источник его силы. С другой - при малейших перекосах в национальной политике она может стать и причиной ослабления государства, нестабильности в обществе с непредсказуемо тяжелыми последствиями.

Время высветило правильность национальной политики, выработанной Владимиром Ильичом Лениным. Результаты, которые она принесла всем нашим народам, невозможно переоценить. Была проведена огромная работа по преодолению национального гнета и неравенства, подъему экономики и развитию культуры всех наций, населяющих страну. К нашему опыту проявлялся интерес во всем мире, и этого ни в коем случае не следует забывать.

Однако в 30-е годы ленинская национальная политика подверглась грубейшим искажениям и деформациям. Их ощутили на себе практически все народы. Упрощенное понимание многогранного характера национальных отношений, поощрение тенденций к унитаризму, отрицание специфики национального развития, политические обвинения целым нациям с вытекающими отсюда произволом и беззаконием, недопустимое отождествление национальных чувств людей с националистическими проявлениями - все это было в нашей жизни. Тут, как говорится, ни прибавить, ни убавить.

Нам досталось очень непростое наследство. Причем негативные процессы в национальных отношениях во времена застоя либо игнорировались, либо загонялись внутрь, что вело ко все большему их обострению. Рано или поздно они должны были выйти на поверхность.

Демократизация и гласность позволили увидеть всю правду и начать выправлять допущенные перекосы, устранять несправедливости. Но следует признать, что в начале перестройки мы далеко не в полной мере оценили необходимость обновления национальной политики.

Вероятно, была допущена задержка и с решением ряда неотложных вопросов. А между тем естественное недовольство накопившимися экономическими и социальными проблемами стало восприниматься как ущемление национальных интересов. Спекулируя на этих общих трудностях, определенные элементы стремились еще более осложнить ситуацию. Это привело в ряде республик к эксцессам, породило известные всем трагические последствия с человеческими жертвами.

Позвольте с этой трибуны - трибуны Съезда народных депутатов - выразить нашу общую скорбь и боль в связи с гибелью невинных людей. Это не должно повториться.

Ясно, что мы обязаны полностью оздоровить национальные отношения, освободить их от всего, что противоречит нашей морали и идеологии, гуманным принципам социализма.

Говоря об обновлении национальной политики, мы имеем в виду необходимость привести ее в соответствие с реалиями нынешнего дня. Изменились экономика, демография, социальная и национальная структура всех республик. Возросло национальное самосознание, появились новые потребности в духовной жиз" ни. Многие грани национальных отношений предстают сегодня в новом свете.;.

Сейчас, можно сказать, создается политический механизм, призванный обеспечить разумный и справедливый подход к вопросам межнациональных отношений, выработку таких решений, которые отвечали бы интересам как каждой из советских наций, так и общенародным интересам. Я имею в виду и ужеопубликованные проекты законов по этим вопросам, и большую подготовительную работу к Пленуму ЦК, специально им посвященному, и, что особенно важно, предстоящую работу Верховного Совета, его комиссий, в рамках которой национальные проблемы должны найти комплексное и всестороннее решение.

Принцип национального самоопределения, выдвинутый Лениным, был и остается одним из главных элементов национальной политики Коммунистической партии. Он был заложен в основу социалистической государственности при создании Союза Советских Социалистических Республик.

И доводы исторического порядка, и экономический расчет, и политическое сознание, и просто здравый смысл, опыт народов говорят о жизненной необходимости развития всех советских наций в рамках федеративного союзного государства.

Самым весомым аргументом в пользу этого является перестройка, создающая условия для исправления любых ошибок и деформаций, допускавшихся в прошлом, для подлинной гармонизации межнациональных отношений, для нормального национального самочувствия каждого человека, где бы он ни родился, жил и трудился.

Но сейчас следует наполнить федеративное устройство государства реальным политическим и экономическим содержанием, с тем чтобы эта форма целиком удовлетворяла потребностям и чаяниям наций, отвечала реалиям современности.

В целом узловые моменты национальной политики перестройки мы видим следующим образом.

В политической области - это существенное расширение прав союзных и автономных республик, других национальных образований; передача на места все более широкого круга управленческих функций; усиление самостоятельности и ответственности республиканских и местных органов. В федеративном государстве должно быть четко определено, что относится к компетенции Союза, а что является суверенным правом республики, автономии. Необходимо разработать правовые механизмы решения коллизий, которые могут возникнуть в их взаимоотношениях.

В экономической области необходима гармонизация отношений между Союзом и республиками на основе органического сочетания их экономической самостоятельности и активного участия в общесоюзном разделении труда. Под таким углом следовало бы перестроить регулирование единого народнохозяйственного комплекса страны, органически включив перевод республик, регионов, краев и областей на самоуправление и самофинансирование в общий процесс обновления советской экономики.

Принципиально важно, чтобы новый подход к развитию республиканского хозяйства и местного самоуправления не вел к автаркии, которая в современном мире выглядит анахронизмом, а способствовал углублению кооперации, отвечающей интересам каждой республики и всей страны.

К экономическим проблемам тесно примыкают демографические и экологические. Здесь тоже надо умело сочетать общесоюзные и республика нско региональные интересы

В духовной области мы Исходим из признания многообразия национальных культур как величайшей социальной и исторической ценности, уникального достояния всего нашего Союза Ни одну из них мы не "ййеем нрава недооценить или тети более утратить, ибо каждая неповторима

Мы - за свободное, всестороннее развитие каждого народа, национального языка и культуры" за равноправные и дружественные отношения всех наций, народностей, национальных групп

Съезду народных депутатов, Верховному Совету СССР предстоит решить немало сложнейших вопросов в сфере межнациональных отношений. И позвольте мне выразить уверенность, что их глубокая прора#отка; позволит нам обогатить ленинскую национальную Политику применительно к сегодняшним реалиям Советского многонационального государства, создать тем самым надежную политическую основу для дальнейшего уверенного развития страны.

IV

Товарищи Перестройка в Советском Союзе не могла не отразиться на всей нашей международной деятельности, но она и не могла осуществляться при сохранении прежней внешней политики

Корешюе изменение внешнеполитического курса связано с новым политическим мышлением, которое вырабатывалось по мере освобождения от догматических представлений, от выводов, правильных лишь для своего времени, но переставших соответствовать реалиям наших дней

Новое мышление - это динамичная концепция, которая продолжает развиваться и углубляться, А главным ее отправным пунктом остается вывод XXVII съезда КПСС о смертельной опасности ядерного оружия и гонки вооружений для существования человечества, о целостности и взаимозависимости современного мира, изменении характера его противоречий и содержания Всемирного прогресса

В основе нового мышления лежит признание приоритета общечеловеческих интересов н ценностей.; общепринятых норм морали как обязательного критерия всякой политики; свободы социально-политического выбора, исключающей вмешательство в дела любого государства; необходимости деидеологизации межгосударственных отношений. Несмотря на глубокие различия социальных систем, в каждой из них появились объективные возможности для выхода на принципиально новый, мирный период в истории человечества.

В окружающей нас действительности сколько угодно фактов, которые, казалось бы, не укладываются в русло нового мышления. Есть силы прошлого и противоречия, унаследованные от прошлого. Поэтому мы не можем отказаться от армии и распрощаться с оружием. То же можно сказать о военных союзах, сохранение которых зависит не только от нас.

Но как бы ни были еще необходимы старые формы и средства, нельзя позволить, чтобы они блокировали новые подходы к строительству международных отношений. В этом мудрость всякой большой политики. И в этом - качественное отличие внешней политики периода перестройки. Отстаивать ее мы теперь можем, опираясь на реальные результаты. Многое уже стало привычным, кажется нормальным. Но где бы мы были, если бы все оставалось, как раньше?

Спала лихорадка международной напряженности. Нет прямой угрозы ядерной войны. Люди разных стран как бы посмотрели в лицо друг другу и поняли нелепость вражды. Началось сокращение ядерных арсеналов. Европейцы приступили к снижению военного противостояния, самого опасного в мире. Мы вывели войска из Афганистана. Начали их выводить из союзных стран. Страна открылась для внешнего мира, чтобы занять достойное место в международном разделении труда и пользоваться его преимуществами. Сняты ограничения и предрассудки, мешавшие нашему действенному участию в решении глобальных проблем, в научном и культурном обмене.

Наша внешняя политика обращена ко всему миру. Но в каждом конкретном случае имеются, естественно, своя специфика, свои особо важные акценты - как двустороннего плана, так и с точки зрения региональной и международной значимости.

В первую очередь это касается социалистических стран. Взаимоотношения с ними отражают очень ответственный этап в развитии социалистического мира. В полную меру мы ощутили это во время визита к нашему великому соседу, в Китайскую Народную Республику, нормализация отношений с которой - событие всемирного значения. (An л о д и с м ей т ы).

Трудности формирования нового типа взаимоотношений социалистических стран есть и могут быть. Они - в объективных реальностях сложных и разноречивых процессов, происходящих в разных странах. Но эти трудности преодолимы. Основное условие-тут - взаимное уважение, невмешательство в дела, друг друга, дружеское взаимопонимание, глубокий интерес к опыту- каждое го и потребность в сотрудничестве, готовность к совместной терпеливой работе. Все это сейчас имеется.

Важнейшее направление нашей внешнеполитической деятельности-участие в строительстве "общеевропейского дома". Принципиальные идеи известны. Они вошли в обиход общественного мнения и переговорной, практики. Основы здоровых, в духе перестройки, отношений со всеми государствами, участвующими в хельсинкском процессе, заложены и набирают динамику.

Мы будем неуклонно продолжать владивостокскую линию в азиатско-тихоокеанском регионе. Многообразие задач здесь еще большее. Со многими странами определились и "повестка дня", н тональность отношений - доброжелательная, конструктивная, уважительная. Есть здесь, как везде, страны, отношениям с которыми будем и впредь уделять особое внимание, и в-первую очередь великая Индия.;..

. Всем нам понятно; что советско-американские отношения имеют первостепенное значение для мировой политики. Мы готовы взаимодействовать- с США. на предсказуемой и стабильной основе, готовы продвигаться вперед, сочетая преемственность, с новыми идеями.

Обнаружили мы в эти годы неординарные возможности для более близких и продуктивных связей с Латинской Америкой и Африкой. Здесь тоже есть и общие проблемы, и своя специфика в отношениях с отдельными странами.

Первостепенной нашей заботой остается укрепление добрососедства со всеми сопредельными государствами.

Съезду народных депутатов предстоит рассмотреть и законодательно утвердить принципы нашего внешне" политического курса на предстоящие годы. Полагаю, речь должна идти о следующем:

- безопасность страны должна обеспечиваться прежде всего политическими средствами как составная часть

всеобщей и равной безопасности, в процессе демилитаризации, демократизации и гуманизации международных отношений, с опорой на авторитет и возможности ООН;

- ядерное оружие должно быть ликвидировано в ходе переговорного процесса, ориентированного на разоружение и сокращение оборонного потенциала государств до пределов разумной достаточности (аплодисменты);

- недопустимы применение силы и угроза силой в целях достижения каких-либо политических, экономических или иных целей; в отношениях с другими странами непреложно уважение суверенитета, независимости, территориальной целостности;

- не конфронтация, а диалог и переговоры с установкой на баланс интересов должны стать единственным способом решения международных проблем, урегулирования конфликтов;

- мы за включение советской экономики в мировое хозяйство на взаимовыгодных и равноправных основах, активное участие в формировании и соблюдении правил современного международного разделения труда, научного и технического обмена, торговли, за сотрудничество со всеми, кто готов к этому.

И еще один принципиальный вопрос.

В прошлом наша внешнеполитическая практика в некоторых случаях шла вразрез с провозглашавшимися высокими принципами социалистической внешней политики. Допускались произвольные действия, которые наносили стране серьезный ущерб, негативно сказывались на ее международном авторитете. Это было следствием все той же командной системы, свойственного ей келейного принятия решений.

Одна из важных задач реконструируемой нами политической системы - исключить подобные порядки и методы. Впредь все значительные внешнеполитические решения должны приниматься лишь после основательного их обсуждения в Верховном Совете и его комиссиях. А наиболее крупные из них, например связанные с союзническими отношениями, заключением важнейших договоров, - выноситься и на рассмотрение Съезда народных депутатов. (Аплодисменты).

Одобрение Съездом народных депутатов СССР названных принципов имеет не просто юридическое, но и огромное политическое значение - международное и внутреннее.

ш

Далеко не все на Западе верят, что мы избрали этот курс навсегда и не намерены его менять. Да и у нас в стране не все еще понимают фундаментальную суть внешней политики, основанной на новом мышлении. Кое-кто рассматривает ее как своего рода тактику, временный зигзаг или даже как уступку Западу.

Поэтому хочу подчеркнуть и надеюсь, что Съезд поддержит такое заявление: это наша глубоко обоснованная стратегическая линия, выражающая интересы советского народа и отвечающая, как мы уверены, интересам всего человечества. (Аплодисменты).

Здесь высказывалось предложение направить от нашего Съезда послание народам мира. Думаю, нам есть что сказать людям Земли. (Аплодисменты).

V

Товарищи депутаты! Как видим, поле деятельности у нас громадное. По всем направлениям - ив социально-экономической политике, и з государственно-правовой, и в национальной, и в международной - предстоит решить множество крупных задач революционного характера. Проблем куда больше, чем я их обозначил в докладе, и, уверен, дискуссия на Съезде это покажет. И вполне понятно, что успех дела в решающей мере зависит от того, как мы сумеем организовать свою деятельность, как скоро новые высшие органы власти обретут присущие им функции, возглавят всю преобразовательную работу в стране.

Дискуссия на эту тему фактически уже завязалась, в ней на передний план вышли несколько принципиальных вопросов, по которым нам следовало бы посоветоваться.

Первый из них - разграничение функций Съезда и Верховного Совета СССР. Вопрос непростой, потому что та структура высших органов власти, которая сейчас у нас вводится, основана на стремлении органично сочетать нашу советскую традицию, рожденную социалистической революцией, с общепризнанным в мире опытом работы представительных органов.

Уникальным органом в нашей системе является прежде всего сам Съезд народных депутатов. Это именно съезд, перед ним не стоит задача работать постоянно. Он должен собираться, как мы условились.

не менее двух раз в год, чтобы принимать самые важные для страны законы и решения по кардинальным вопросам внутренней и внешней политики государства, вценивать и контролировать работу других органов власти, вносить при необходимости поправки в Конституцию и изменять саму политическую систему.

Верховный Совет в новом виде должен, по замыслу политической реформы, быть постоянно действующим органом власти, выполняющим как законодательные, так и основные распорядительные функции.

Теперь о соотношении законодательной и исполнительной власти. Вопрос этот очень важный, он требует специальной проработки и изучения. Но уже сегодня можно сказать, что отношения между палатами, комиссиями и комитетами Верховного Совета, с одной стороны, и исполнительными органами, с другой, должны быть существенно изменены по сравнению с тем, как это было до сих пор.

Очевидно, в комиссиях и комитетах Верховного Совета должны рассматриваться задания государственных планов и статьи госбюджета, оцениваться их соответствие принципиальным установкам Съезда народных депутатов и самого Верховного Совета.

Другая важная задача, которую предстоит решать комиссиям, - это рассмотрение кандидатур на ключевые государственные посты. Например, министров, послов в зарубежные страны и т. д Нетрудно видеть, что обе эти функции позволят | нашему парламенту держать в своих руках реальные рычаги власти.

Контролируя деятельность правительства в вопросах стратегического значения, Съезд и Верховный Совет должны заботиться о том, чтобы правительство могло в полной мере решать задачи государственного управления в рамках Конституции, беря на себя всю полноту ответственности.

По замыслу реформы, важную роль в нашей политической системе призван играть Комитет конституционного надзора, который должен, по сути дела, действовать как конституционный суд. Заглядывая вперед, скажу, что развитие судебного контроля за деятельностью административных органов на всех уровнях должно, видимо, стать одним из неотъемлемых элементов социалистической правовой государственности. (Аплодисменты).

В предшествующие дни на Съезде активно обсуждался вопрос о статусе народного депутата СССР. Мы с вами уже условились, что необходимо разработать новый документ, регулирующий положение депутата, его права и обязанности, и представить его Съезду. Но есть некоторые принципиальные моменты, по которым надо условиться и принять решение, чтобы все товарищи могли включиться в активную работу. Что здесь следовало бы иметь в виду?

Первое - это единство депутатского статуса. Все депутаты, независимо от того, избраны они по территориальным, национально-территориальным округам или от общественных организаций, имеют равные права.

Следующий момент касается распределения труда между самими депутатами. Естественно, что на тех товарищей, которые избраны Съездом в Верховный Совет, ложится дополнительная нагрузка и у них должны быть соответствующие дополнительные возможности для выполнения возлагаемых на них обязанностей.

Наделение членов Верховного Совета особыми функциями ни в коей мере не должно означать принижения роли других народных депутатов. Прежде всего у каждого из них остается возможность быть избранным в Верховный Совет при ежегодном обновлении пятой его части.

Многие депутаты будут входить в состав комиссий и комитетов Верховного Совета, составляя до половины их членов и пользуясь в них правом решающего голоса. Кажется разумным, чтобы они могли привлекаться и к руководству комиссиями, комитетами, скажем в качестве заместителей председателей, как бы представляя эту половину.

Как я понимаю, все мы сошлись на том, что каждый народный депутат СССР может при желании принять участие в работе тех или иных комиссий или комитетов, в заседании палат Верховного Совета. Каждый должен получать полноценную информацию о текущей работе Верховного Совета, правительства и других органов власти. Наконец, у каждого есть возможность вести активную политическую работу в своем регионе или в общественной организации, поддерживая постоянную связь с избирателями, обращаясь с теми или иными запросами и предложениями в местные и центральные органы власти. Депутаты должны иметь необходимые условия для приема граждан, встреч с избирателями и об этом следует позаботиться местным органам.

Причем все эти вопросы надо решать безотлагательно.

Таким образом, мы сумеем сохранить ценнейтцее качество советской системы - постоянную связь народных представителей с трудящимися, говоря словами В. И. Ленина, соединить "выгоды парламентаризма с выгодами непосредственной и прямой демократии...".

Два слова об организации работы Съезда и Верховного Совета. Народные депутаты принесли сюда, в Кремль, многообразие взглядов и жизненного опыта, за которыми стоят различные интересы - социальные, национальные, профессиональные, возрастные, региональные. Естественно, что в совместной работе не избежать расхождений во мнениях, споров и дискуссий. Такие дискуссии начались с первого дня, если не с первого часа работы Съезда, и я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, плюрализм мнений расширяет диапазон возможных решений, позволяет получить более объемное представление о рассматриваемом предмете.

И уж конечно расхождение во мнениях не должно становиться препятствием для принятия разумных решений.

Как правильно сказал здесь один из товарищей, мнения могут быть разные, но политика у нас должна быть одна - политика революционной перестройки. (А п л о-дисменты). Поэтому необходимо делать все для достижения согласия, стараться понять друг друга, идти на какие-то взаимные уступки в интересах дела. И только тогда, когда это не удается, последнее слово, естественно, остается за большинством. Таков закон демократии.

Еще один важный момент, который здесь также затрагивался. По разным поводам депутаты предлагали вносить те или иные изменения в Конституцию СССР. Я присоединяюсь к тем, кто предостерегал от поспешной корректировки Основного Закона. Конституция - слишком важный политический документ, чтобы приспосабливать его текст к тем или иным возникающим ситуациям.

Другой вопрос - и тут мы едины, по крайней мере я так воспринял настроение Съезда, - что есть необходимость разработать и принять новую Конституцию страны. Закрепление в ней революционных преобразований, осуществляемых в ходе перестройки, явится одной из важнейших гарантий их необратимости. Но сейчас, в разгар реформ, у нас еще нет возможности учесть весь комплекс вопросов, которые должны найти отражение в новом Основном Законе.

Таковы, товарищи, в сжатом виде оценки положения в стране, соображения относительно основных направлений внутренней и внешней политики нашего государства на будущее.

Что я хочу сказать в заключение. Мы начинаем свою работу не на пустом месте. У нас сложилась концепция перестройки, экономической и политической реформ. В той или иной форме, с той или иной степенью глубины и критичности эти вопросы рассматривались на различных форумах партийных, государственных, общественных организаций, обсуждались в трудовых коллективах, средствами массовой информации. Сделаны и определенные практические шаги.

Но время быстро меняет ситуацию, возникают новые задачи, новые потребности. И мне хочется выразить уверенность, что наш Съезд, выражающий коллективный разум народа, сумеет выработать эффективную программу деятельности Советского государства на предстоящие годы, даст новую энергию всему процессу революционного обновления нашего общества. (Аплодисменты).

Председательствующий. Доклад окончен. Может быть, согласимся во мнении, что вопросы будем задавать в письменной форме? Возражающих нет? Принимается. Объявляется перерыв на 30 минут.

{Перерыв)

Председательствующий. Товарищи депутаты, прошу занять свои места. Переходим к обсуждению доклада. Слово предоставляется депутату Мелехину, подготовиться товарищу Соколову.

Мелехин С. Т. оператор Нижнетагильского металлургического комбината имени В. И. Ленина, Свердловская область. (От профессиональных союзов СССР). Товарищи депутаты! В докладе Председателя Верховного Совета СССР Михаила Сергеевича Горбачева даются анализ и оценки наболевшим вопросам, которые предстоит решать нам на этом форуме. Мы разделяем их. По поручению депутатов от профессиональных союзов я также хочу сказать о наиболее острых социальных проблемах.

Что же больше всего тревожит советских людей Одна из наиболее острых проблем - жилищная. Около пяти миллионов человек имеют сегодня ветхое, аварийное или барачного типа жилье, В длинных очередях на улучшение жилищных условий приходится ждать 10-15 лет. Советскими, партийными органами принимаются меры, чтобы поправить положение. Многое делается трудовыми коллективами. Есть решение правительства. Однако, несмотря на это, среднегодовой прирост ввода жилья за три года текущей пятилетки составил лишь 15 процентов. По нашему мнению, это явно недостаточно, поскольку такими темпами к 2000 году жилищную проблему не решить. Наш наказ новому правительству и Вам, Михаил Сергеевич, изыскать новые возможности по безусловному выполнению намеченной программы, соблюдая при этом социальную и региональную справедливость, чтобы жилье строилось равномерно по стране, а не концентрировалось в одном каком-то городе.

В один ряд с проблемой, где жить, депутаты от профсоюзов ставят проблему, на что жить. Около сорока миллионов советских людей, о которых говорилось в докладе, имеют доход менее 75 рублей. Мы теперь говорим, что эти люди находятся за чертой бедности, но не говорим, как прожить за этой самой чертой. В эту категорию входят пенсионеры, многодетные семьи, инвалиды, студенчество. Причем очень тревожит, что острота проблемы нарастает словно снежный ком, скатывающийся с горы, и чем ближе к ее подножию, тем больше его размеры. Ибо все мы хорошо знаем, насколько стремительно растут цены, как не менее стремительно исчезают товары первой необходимости с прилавков магазинов. Часть из них затем оказывается у людей, которые торгуют ими за баснословные цены на рынке. Часть становится в разряд договорных цен, которые кусают семейный бюджет не менее больно. И, наконец, третья часть - такие товары, как мыло, порошок и т. д. исчезает бесследно.

Свою посильную лепту в формирование снежного вала вносят кооперативы. Советские люди ожидали, что расторопные кооператоры за счет изготовления нужных людям товаров, выращивания скота пополнят потребительский рынок. Но оказалось все проще. Товары скупаются оптом и в розницу по госцене и затем предлагаются для продажи, но уже по кооперативной. Я понимаю так; купил кооператор теленка или поросенка, вырастил и предложил его на рынок. Естественно, дороже, с учетом затрат, но это уже, товарищи, дополнительное мясо. Есть отходы, скажем, у предприятия. Договорился предприимчивый человек, организовал производство товаров повышенного спроса и предложил их. То есть и в том, и в другом случае речь идет о дополнительном наполнении рынка. Но реальность кооперативного движения на сегодня настолько искажена, что вызывает во многих случаях справедливое возмущение народа.

Не очень понятен и смысл договорных цен. Кто и с кем договорился за спиной покупателей и за счет семейного бюджета. Нередко наблюдаем такие картинки: приходит человек в магазин и наблюдает, что килограмм огурцов еще вчера стоил два пятьдесят, а сегодня четыре пятьдесят. На справедливый вопрос продавец, как правило, отвечает: "Читайте, цены договорные". Думается, что это не лазейка, а широко распахнутые ворота, через которые пытаются поправить свои дела некоторые хозяйственные руководители. Выбора нет. Не хочешь - не бери.

С одной стороны - рост цен, инфляция, с другой - в течение 17 лет не пересматривался минимум заработной платы. По-прежнему низкий уровень пенсий у большинства ветеранов. И, наконец, отсутствие механизма увязки роста цен и инфляции с увеличением заработной платы, пенсий, пособий и стипендий. Большой долг по государственному займу, по которому надо рассчитаться в первую очередь с ветеранами, которые могут за счет этого поправить свой бюджет. Особую значимость приобретает в этих условиях новый Закон о пенсиях. Надо найти возможность уже в будущем году увеличить размеры минимальных пенсий.

Особо, товарищи, следует сказать о наших советских женщинах. Много мы говорим красивых слов, но движения вперед пока нет. Речь идет об улучшении условий труда, об освобождении женщин от ночных смен, увеличении по их желанию частично оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком, предоставлении возможности работать неполный рабочий день. Но нужны пути решения. Думается, что один из них - при проведении реконструкции предприятий, производств или при вводе в эксплуатацию новых цехов закладывать нормативы таким образом, чтобы уже в них преду см а тривалась возможность женщинам работать неполный рабочий день, неполную рабочую неделю, иначе мы утонем снова в призывах. Многим депутатам, от профсоюзов в том числе, избиратели дали наказ - резко улучшить медицинское обслуживание. Не раз предпринимались попытки по его коренному улучшению, однако пока ощутимой отдачи нет. В этой связи нельзя согласиться с мнением некоторых экономистов, выступающих за расширение платного лечения, с мнением кандидата медицинских наук товарища Каплана, который через газету "Правда" (24 мая) предлагает оплату лечения производить за счет предприятий. Вы сами понимаете, что в этом случае твердых гарантий быть не может, ибо вначале предприятие отчисляет прибыль в бюджет, вторую часть - вышестоящему органу, а уж потом, что останется, - себе. Депутаты от профсоюзов настаивают на бесплатном медицинском обслуживании и высоком его качестве. Возникает вопрос, где же взять средства. Их, товарищи, можно изыскать. Мы вносим предложение новому правительству страны - пересмотреть распределение национального дохода. Доля потребления и непроизводственного строительства в нем должна быть увеличена до 86 - 87 процентов.

Нередко приходится слышать: там не хватает, тут недостает. Да при таком хозяйствовании мы еще долго будем слышать эти "объективные" аргументы. Судите сами, товарищи депутаты: более 300 тысяч квадратных метров пустующих производственных площадей в стране. Казалось бы, по логике вещей надо немедленно устанавливать там оборудование и выпускать продукцию, очень нужную людям. Однако мы начинаем возводить все новые и новые коробки. В минувшем году количество вновь начинаемых строек увеличилось на 40 процентов. И теперь незавершенное строительство составляет огромную сумму - 150 миллиардов рублей. Попробуйте вообразить себе эту цифру и представьте на миг, сколько жгучих проблем социального характера можно решить, если пустить эти замороженные средства на нужды народа. Больно смотреть, когда начинают ветшать и рушиться возведенные, но до ума не доведенные производственные помещения. Ржавеет, приходит в негодность оборудование, нередко импортное, так и хочется сказать - золотое. А кто же за это в ответе, какие сделаны выводы? Так дальше продолжаться не может. У народных денег есть вполне реальный хозяин - народ. Стало быть, и: система нужна взамен существующей такая, которая позволит не разбазаривать, а разумно использовать материальные ценности в интересах советского человека. А стержнем у него должно быть чувство ответственности. Депутаты от профсоюзов поручили сделать наказ правительству: в ближайшие два года необходимо сократить сумму незавершенного строительства на 40 - 50 миллиардов рублей. Это вполне реальная задача. Этих средств хватит, чтобы ввести законы о пенсиях, об отпусках, выделить необходимые средства малообеспеченным семьям.

Второе предложение. С большей настойчивостью добиваться разрядки международной напряженности и на этой основе продолжить работу по сокращению военных расходов, причем во встречном направлении. А это тоже даст нам дополнительные миллиарды рублей.

В докладе уже звучало, товарищи, о необходимости сокращения управленческого аппарата. Несмотря на неоднократные призывы и решения, его численность не сокращается, а, наоборот, увеличивается. Разумное сокращение - это, товарищи, тоже большой резерв. Я подчеркиваю - разумное, потому что издать приказ и назвать цифру - это еще полдела. Надо разумно определить, где и сколько сокращать.

Если суммировать все предложения, то это миллиарды рублей, которые можно дополнительно направить на решение социальных нужд. Словом, товарищи, пришло время широко и гласно обсудить самые различные варианты чрезвычайной программы финансового оздоровления экономики и резкого улучшения дел в социальной сфере. Для подготовки проекта этой программы целесообразно создать специальную, я бы сказал, чрезвычайную комиссию или на Съезде, или в Верховном Совете, наделив ее необходимыми полномочиями и правами. Хочу еще раз подчеркнуть, что трудящиеся ждут от нашего Съезда, Верховного Совета практических решений и конкретных результатов, и мы должны оправдать их доверие. Мы должны действовать таким образом, чтобы в нашей стране было больше социализма, чтобы в будущем никто никогда не имел оснований утверждать, говорить уже звучавшие здесь слова: "Прошлое нашей Родины непредсказуемо".

Товарищи! У меня есть предложение: всем депутатам выбрать время в перерыве работы нашего Съезда и посетить Мавзолей Владимира Ильича Ленина, возложить венок к Мавзолею и могиле Неизвестного солдата. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Соколову. Подготовиться депутату Масолу.

Соколов Е. Е. первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии (Кобринский территориальный избирательный округ, Брестская область). Дорогие товарищи! Наше непростое время настолько спрессовано под грузом проблем, доставшихся от прошлого и возникших в последние годы, что со всей остротой понимаешь, как жизненно важна, как жизненно необходима личная ответственность каждого за судьбу перестройки. Одна из причин ее пробуксовки на ряде направлений в том и состоит, что в пьянящей атмосфере, в бурных волнах демократизации понятия "организованность", "ответственность", "дисциплина" ушли в тень, стали забываться и в низах, и в верхах.

На предвыборных встречах трудящиеся справедливо задавали вопросы и даже с недоумением: почему установки XXVII съезда КПСС об изменении инвестиционной политики, о комплексном развитии того или иного района, города, предприятия не выполняются? Почему по-прежнему сооружаются новые заводы и опять-таки без жилья и других объектов соцкультбыта" Чрезмерное увлечение производственным строительством в ущерб формированию инфраструктуры вольно или невольно создает предпосылки к тому, чтобы и вновь вводимые мощности работали, как правило, в одну смену, вполсилы, То есть продолжается та же негодная практика распыления и закапывания народных средств, омертвления основных фондов государства. И это в то время, когда в усилении внимания нуждаются сферы, связанные с насущными вопросами жизнеобеспечения человека. В ряде же случаев - не просто насущными, но и безотлагательными. Такими, скажем, как ликвидация последствий чернобыльской беды.

Время не притупит боль в сердцах жителей Белоруссии, где радиоактивному загрязнению подверглось!8 процентов сельскохозяйственных угодий. Если на первом этапе по этому вопросу действовала союзная правительственная комиссия, то сейчас ее усилий почти не ощущается. За три года комиссия так и не сумела обеспечить разработку убедительной и глубоко продуманной концепции безопасного проживания, гарантирующей здоровье и последующих поколений. По нашему мнению, позиция здесь должна быть однозначной. Там, где невозможно пользоваться продукцией, получаемой со своего подворья, жить нельзя. И это не тот случай, когда надо экономить.

Закономерен вопрос, почему решения вышестоящих органов, попадая в ведомственные кабинеты, выхолащиваются настолько, что от них мало чего остается? Почему в этих же самых кабинетах законы СССР порой так препарируются, что невольно восклицаешь: "Да был ли Закон"? Требовательность сегодня, в условиях демократии, социалистического плюрализма мнений, должна быть в цене, как никогда, и повсеместно - от ЦК КПСС до партийных групп, от Совета Министров СССР до трудовых коллективов. В последнее время именно они, трудовые коллективы, стали объектом пристального внимания со стороны тех, кто пытается, прикрываясь перестроечными лозунгами и фрондируя пренебрежением к правопорядку, сеять неприязнь и вражду между народами, возбуждать социальную и политическую напряженность. Сегодня уже четко просматривается, что местами формируются силы, которые сознательно выбрали путь конфронтации, дестабилизации обстановки, дискредитации линии партии. Конфронтация не просто безответственна, а и социально опасна, ибо отвлекает от конкретной работы, расшатывает нравственный мир человека, вытесняя из него сердечность, доброжелательность, уважительное отношение к людям независимо от их социального статуса, национальной, принадлежности, вероисповедания.

Может быть, нашему Съезду стоит принять специальную политическую резолюцию об усилении ответственности граждан СССР за судьбу перестройки. В ней целесообразно четко оговорить, что подлинная демократия возможна лишь в рамках закона, при верховенстве закона. Только закон, выражающий волю народа, должен служить мерилом ответственности. Общественностью правильно ставится вопрос об изменении соотношения государства и права, о ликвидации примата государства над правом. Но рядом с понятием "законопослушное государство" непременно должно стоять другое - "законопослушный гражданин".

Развитие кооперации, индивидуальной трудовой деятельности иногда привлекает не только честных тружеников, но й разного рода дельцов мошенников. По сути своей это тоже противники перестройки, которые подрывают полезные начинания и стремятся склонить общественное мнение на позиции явно левацкого толка, позиции беспорядка. Мол, гуманизация правосудия - это прежде всего защита тех, кто нарушает законы. И вот уже страницы некоторых газет и журналов запестрели репортажами из мест не столь отдаленных, из мира преступников и наркоманов. Причем сочувствие н милосердие проявляются преимущественно к тем, кто совершил преступление, и почти ничего не говорится об их жертвах. Да, мы за гуманизм, мы за демократизацию законодательства. Но цель у гуманизации и демократизации должна быть одна - защита честных людей, а не тех, кто посягает на наши права и свободы, на личные интересы граждан, на интересы общества. И не в этом ля главный нравственный принцип правового государства?

Вновь избранному Верховному Совету СССР предстоит принять Основы уголовного законодательства, и важно, чтобы при этом в полной мере были учтены мнения широких слоев общественности. К слову, замечу, в стране не получил развития институт прогнозирования законодательства, изучения эффективности действующих правовых норм, поиска новых. Это приводит, с одной стороны, к накоплению множества мертвых законов, с другой - к правовой необеспеченности развивающихся общественных отношений.

Каждый этап перестройки ставит перед нами новый экзамен. Но есть экзамен, который общество должно сдать как можно скорее. Я имею в виду оздоровление экономики. Поддерживая содержавшиеся в докладе Михаила Сергеевича Горбачева крупномасштабные меры по улучшению экономических ситуаций, считаю необходимым высказать ряд соображений.

Выздоровление экономики идет, если можно так выразиться, через три "д" - демократизацию, демонополизацию, децентрализацию. Но процессы эти развиваются неравномерно. Демонополизация, например, только-только начинается. Ускорить ее могли бы изменения организационных структур как в рамках народного хозяйства страны, так и регионов, а также внутри отраслей. Это следовало бы учесть при формировании и плана тринадцатой пятилетки. Полагаю, что среди его приоритетоа, помимо вопросов социальной сферы и оборонного характера, непременно должны быть проблемы ресурсосбережения. Ускоренному внедрению новых безотходных ресурсосберегающих технологий следовало бы подчинить все - поиски ученых, совершенствование хозяйственного механизма, форм организации производства и труда, развитие арендно-кооперативных отношений, финансовые рычаги. Если не сделать этого, будет не только трудно, но и невозможно повысить эффективность производства, ускоренно решать социальные вопросы.

В ряду приоритетных представляются и молодежные проблемы. В каких формах их осуществлять, в каждом конкретном случае можно советоваться. Однако ясно одно: при разработке плана тринадцатой пятилетки заботы молодежи, вопросы формирования гармоничной личности, начиная с детства, целесообразно выделять отдельной строкой. Сегодняшние инвестиции в молодежные проблемы - это инвестиции в завтрашний интеллектуальный, нравственный, кадровый потенциал нашей социалистической Отчизны.

Ни хорошо продуманные меры, ни прекрасные планы не дают, однако, необходимой отдачи, если мы не улучшим дело непосредственно на местах. Сейчас очень быстро меняются отношения внутри общества, настолько быстро, что общественное мнение не поспевает, оставаясь порой на прежних консервативных позициях. В силу инерции прошлых лет общественное мнение не прочь всю вину за недостатки взвалить даже на тех, кто является инициатором перестройки и вместе с партией, вместе с народом взялся за нелегкий труд очищения и обновления. Конечно, никто вину с центра не снимает. Но разве мы на местах в полной мере воспользовались предоставленными нам перестройкой правами и возможностями, разве мы стали работать настолько хороню, что о самокритике можно и забыть? Надо признать, иждивенческие настроения, групповые амбиции устраняются медленнее, чем растет критический настрой. Это серьезно настораживает и беспокоит. Принцип "в своем глазу бревна не вижу, а в чужом - соринку разгляжу" бесперспективен, что и зафиксировала народная мудрость.

У себя в республике улучшение дел мы связываем и с возрождением полновластия Советов, и с переходом на принцип территориального самофинансирования, и с повышением дисциплины вообще и дисциплины труда в частности. Конечно, с Внедрением территориального самофинансирования региональное самосознание, денейтралистские настроения будут расти. Поэтому при подведении правовой основы под формулу "сильный центр - сильные республики" следует, на мой взгляд, четко определить все направления хозяйственной, экономической деятельности, где слово республики будет окончательным и, как говорится, обжалованию не подлежать. Естественно, не в ущерб общенациональным интересам страны.

В правовой основе нуждаются и взаимоотношения между республиками. В то же время, укрепляя самостоятельность, суверенитет республик, мы должны всемерно способствовать укреплению верховного суверенитета Союза. Как только каждая республика станет тянуть одеяло на себя, неизбежно начнется разрушение ленинской основы федерации народов СССР. Многим народным депутатам СССР от Белоруссии избиратели дали наказ беречь наш общий дом, делать все возможное, чтобы он становился таким, каким егр представлял в своих мечтах Владимир Ильич Ленин. Да, перестройка - борьба, но борьба нового со старым, движения с застоем, прогрессивного с консервативным. И те, кто хочет превратить ее в противостояние республик центру, одного народа другому, злонамеренно уводят нас в сторону от главного. Мы не должны, не имеем права забывать об этом.

Как представитель республики, где нетленна память о минувшей войне и чернобыльской трагедии, хотел бы высказаться также в поддержку широкого международного сотрудничества в области строительства безопасного мира и охраны окружающей среды. Отрадно, что новое качество внешней политики Советского государства, динамизм, смелый отказ от закостенелых догм в пользу здравого восприятия возникающих реалий находят позитивный отклик на всей планете. И наш долг, уважаемые товарищи, долг каждого депутата, каждого избирателя ежедневно делать все необходимое, чтобы решения нашего Съезда послужили на славу нашего социалистического Отечества, на благо и счастье нашего советского человека. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Масол. Подготовиться депутату Лихачеву.

Масол В. А. Председатель Совета Министров Украинской ССР (Донецкий - Ленинский территориальный избирательный округ, Донецкая область). Уважаемые товарищи народные депутаты! Все мы, участники первого Съезда народных депутатов СССР, видимо, согласны с тем, что события, которыми живет страна в этот переломный период, имеют огромное непреходящее значение для нашей многонациональной Родины, для судеб настоящего и будущего поколений.

Оглядываясь на путь, пройденный после апреля 1985 года, особенно хорошо видно, что стремительно развивающиеся процессы в экономической, политической и духовной жизни страны круто изменили ее общественный и нравственный климат. Прошедшие четыре года были для партии и народа временем активного поиска и внедрения новых форм и методов политического руководства обществом, развития народной инициативы и гласности, обновления и перестройки всех сторон социалистической экономики. В этом направлении сделано уже немало. Но еще более крупные и ответственные задачи по практической реализации курса на перестройку стоят перед нами в ближайшем будущем. Их успешное решение будет во многом зависеть от народных депутатов СССР, от нашей с вами активной позиции, от эффективной деятельности высшего органа государственной власти.

Думается, что в предстоящий период главенствующее место в работе нового состава Верховного Совета и Правительства СССР займут и ключевые вопросы экономической реформы. В этой связи особенно важно попытаться разобраться и установить, чего же мы достигли за последние три-четыре года, правильно оценить результаты сделанного.

И так, чего нам удалось добиться? Если оценивать общественно-политическую обстановку, сложившуюся в настоящий момент в нашей республике, то следует прямо сказать, что идеи перестройки овладели умом и настроением большинства населения. С каждым днем они находят все возрастающую поддержку. Усиление и углубление перестроечных процессов, небывалый рост социальной активности людей, развитие демократизации и гласности - это наиболее значимые итоги последних лет.

В области социально-экономического развития нам удалось не только преодолеть тенденцию падения темпов роста производства и производительности труда, но и обеспечить рост ресурсного потенциала Украины, полнее задействовать его на решение социальных задач,

И все же достигнутые положительные результаты вще слабо сказываются на удовлетворении нужд и запросов наших людей, не снимают остроты многих проблем. Вот почему появившиеся здесь подвижки мы рассматриваем еще не как успех, а как первые признаки постепенного оздоровления сложившейся ситуации, начала преодоления кризисного спада и инерции застоя в развитии социальной сферы.

Мы понимаем, что и в предстоящие годы обстановка здесь также будет непростой, потребуются еще немалые усилия для коренного улучшения положения дел.

Считаем, что новое правительство должно тверже, е большей последовательностью проводить линию XIX Всесоюзной партийной конференции на социальную переориентацию экономики. Это должно стать стержнем структурной и инвестиционной политики, краеугольным камнем формирования целевых установок плана на тринадцатую пятилетку и проекта концепции развития страны на период до 2005 года. И тут мы полностью поддерживаем положения доклада Председателя Верховного Совета СССР Горбачева Михаила Сергеевича.

Прорабатывая вопросы комплексного экономического и социального развития республики на будущее, продумывая размещение ее производительных сил, нам сегодня приходится полнее учитывать региональные факторы. Причем, как правило, они во многом и определяют динамику прогнозируемых показателей.

Какие же эти факторы? Прежде всего речь идет о том, что в Украинской ССР, которая занимает менее 3 процентов территории Союза ССР, а производит почти шятую часть его валового общественного продукта, резко -возросли техногенные нагрузки. Вызвано это тем, что в республике на протяжении длительного времени усиленно развивались предприятия химической и вефтехи - мической промышленности, черной и цветной металлургии, строились тепловые и атомные электростанции.

Сегодня мы это особенно чувствуем. Высокая концентрация водоэнергоемких производств резко обострила положение с обеспечением народного хозяйства и населения водой. Крайне беспокоит и осложнение: экологической обстановки в ряде районов республики, а также непомерное растягивание фронта строительства. Достаточно сказать, что с начала пятилетки у нас насчитывалось более тысячи вновь начатых крупных строек общей сметной стоимостью почти 21 миллиард рублей, К ним надо добавить еще и сотни переходящих строек на сумму 46 миллиардов рублей. В этих условиях наши строители просто не в состоянии осваивать предлагаемые объемы. Отсюда - длительные сроки сооружения объектов и большие объемы незавершенного строительства.

Республикой взят твердый курс на устранение допущенных перекосов в пропорциях отраслей групп "А" и "Б", на преодоление отставания в развитии потребительского сектора экономики. Выпуск непродовольственных товаров за 4 года увеличится почти на треть, причем темпы их прироста н полтора раза опережают рост промышленного производства в целом. До конца текущей пятилетки на выпуск товаров для населения наметили перепрофилировать около 70 предприятий оборонных отраслей промышленности.

Нам представляется, что вновь избранный Верховный Совет СССР, соответствующие постоянные комиссии его палат должны вместе с нами вплотную заняться рассмотрением проблем рационального использования в каждом регионе природных, сырьевых и климатических условий на основе специализации и разделения труда.

Украина, например, является уникальным сельскохозяйственным регионом страны для выращивания сахарной свеклы и масличных культур, которые в более северных районах не произрастают. Сегодня мы производим 50-60 процентов подсолнечного масла и сахара от их общего производства в стране. В то же время почвенно-климатические условия из-за техногенных перегрузок, о чем я уже говорил, используются далеко не в полной мере.

В этой связи считаем, что в нашей республике в ближайшей перспективе должны размещаться только не энергоемкие, не водоемкие и не землеемкие производства. Это даст нам возможность значительно расширить возделывание сельскохозяйственных культур и нарастить мощности по их переработке.

Конечно, мы понимаем, что все эти вопросы тесно и неразрывно связаны с внедрением в скором времени в практику межреспубликанских отношений идеи ре-

16

483

тонального хозрасчета Отдаем себе отчет и в том, что его результаты могут быть ощутимы и весомы только после пересмотра оптовых и закупочных цен, при полной отдаче хозрасчета в пределах каждого хозяйства, предприятия и объединения.

Проблема эта сейчас очень актуальна, широко обсуждается. Поэтому хотелось бы поделиться с вами некоторыми мыслями на этот счет. По нашему твердому убеждению, сбалансированное и эффективное развитие территорий возможно лишь в рамках единого народнохозяйственного комплекса страны. Никакие замкнутые модели экономики, искусственные, внеэкономические меры защиты внутриреспубликанского рынка не принесут должной эффективности хозяйствования и не дадут нужной отдачи.

Можно с уверенностью сказать, что временный выигрыш от введения ограничений на межрегиональные обмены и кооперацию в будущем далеко не покроет чисто экономических потерь, не говоря уже об их огромном политическом вреде, росте взаимного недоверия и разобщенности братских народов.

Именно правильное понимание сути регионального хозрасчета открывает возможности для консолидации интересов и целей народов союзных республик. Решение задач по повышению эффективности производства и жизненного уровня народов может быть достигнуто не в отрыве друг от друга, а на основе взаимовыгодного эквивалентного обмена, активного участия а реализации общесоюзных программ.

Думается, что при ближайшем обсуждении этих вопросов в Верховном Совете СССР мы должны в полной мере использовать уже накопленный богатый опыт мировой экономики Не случайно ведь страны Европейского экономического сообщества не замыкаются в своих национальных границах. Наоборот, в его рамках происходит дальнейшая интеграция, а сообщество нее увереннее идет к внедрению единой валюты и снятию таможенных ограничений

Нам кажется, что более глубокие, аргументированные рекомендации, научно доказательные ответы на эти не простые, а порой очень сложные вопросы межнационального экономического общения должна давать "ша экономическая, правовая наука (Аплодисмен-т ы). Главное, чтобы эти ответы были точны и своевременны.

Товарищи депутаты, меня беспокоит такой вопрос. Мы много говорим об увеличении выпуска сельскохозяйственной продукции и в то же время с каждым, годом уменьшаем выделение сельскому хозяйству материально-технических и финансовых ресурсов. У меня есть вопрос: как же в таких условиях решать продовольственную проблему" Мне бы хотелось, чтобы новое правительство на это обратило особое внимание и не продавало за границу минеральные удобрения и горючее, а выделяло их в первую очередь нашему сельскому хозяйству. (Аплодисменты).

Уважаемые товарищи, в народе говорят: одно доброе дело лучше миллиона добрых слов. Именно наши реальные, конкретные дела по перестройке, обновлению социалистического общества, решительные перемены к лучшему во всех сферах общественной жизни будут наиболее весомым аргументом. Позвольте пожелать нам всем в этом успеха.

Председательствующий. Прошу ораторов помочь мне поддерживать регламент. Слово имеет депутат Лихачев. Подготовиться товарищу Яненко.

Лихачев Д. С, академик, заведующий сектором Института русской литературы (Пушкинский дом) Академии наук СССР, председатель правления Советского фонда культуры, г. Ленинград. (От Советского фонда культуры). Уважаемый товарищ президент! Уважаемые товарищи депутаты! Буду говорить только о состоянии культуры в нашей стране, и главным образом о гуманитарной, человеческой ее части. Я внимательно изучал предвыборные платформы депутатов. Меня поразило, что в подавляющем большинстве из них даже не было слова "культура". На самом Съезде слово "культура" было проходным образом произнесено только на третий день. И сейчас об этом говорил Михаил Сергеевич Горбачев.

Между тем без культуры в обществе нет и нравственности. Без элементарной нравственности не действуют социальные законы, экономические законы, не выполняются указы и не может существовать современная наука, ибо трудно, например, проверить эксперименты, стоящие миллионы, огромные проекты "строек века" и так далее.

Низкая культура нашей страны отрицательно сказывается на нашей общественной жизни, государственной рае боте, на наших межнациональных отношениях, так как

национальная вражда одной из причин имеет низкую культуру. Люди высокой культуры не враждебны к чужой национальности, к чужому мнению и не агрессивны. (Аплодисменты). Незнание элементарной, формальной логики, элементов права, отсутствие воспитанного культурой общественного такта отрицательно сказывается даже на работе нашего Съезда. Я думаю, это не надо пояснять.

К сожалению, в отношении культуры действует еще остаточный принцип. Об этом свидетельствует даже Академия наук Советского Союза, где гуманитарной культуре отведено последнее место. Посмотрите справочник Академии наук. Места русской культуре в нем почти нет.

О крайне низком состоянии культуры в нашей стране свидетельствует, во-первых, состояние памятников культуры и истории. Это перед глазами у всех, я не буду об этом говорить. Во-вторых, это состояние библиотек и архивов. О последних, кстати сказать, было хорошо написано в предпоследнем номере "Советской культуры". И так дело обстоит как в самых крупных библиотеках, так и в мелких, сельских. В-третьих, состояние музеев, состояние образования, в первую очередь - среднего и начального, где закладывается культура человека.

Начну с библиотек. Библиотеки важнее всего в культуре. Может не быть университетов, институтов, научных учреждений, но если библиотеки есть, если они не горят, не заливаются водой, имеют помещения, оснащены современной техникой, возглавляются не случайными людьми, а профессионалами - культура ые погибнет в такой стране. {Аплодисменты). Между тем наши важнейшие библиотеки в Москвев в Ленинграде и в других городах горят, как свечки. В Ленинграде в особенности. Заливаются водой, не имеют современных тушительгшх средств, не имеют современной аппаратуры, крайне стеснены в помещениях. Приведу только один пример. Библиотека Ленинградского университета еще в 1900 году ставила вопрос а недостатке помещения, но До сих пор не построено ни одного дополнительного помещения. У нас в стране нет ни одной (ни одной!) библиотеки, полностью оборудованной современной библиотечной техникой. Даже в главной библиотеке страны имени В. И. Ленина, о которой я особенно забочусь, хотя меня там оскорбляют, возникают мелкие пожары. Сравните с библиотекой конгресса в Соединенных Штатах. Что же говорить о сельских библиотеках" Районные библиотеки часто закрываются (это

ш

в Москве, например, Некрасовская библиотека), потому что нужны их помещения для других целей. То же самое в Ленинграде.

Библиотечные работники, обращенные непосредственно к читателю, я подчеркиваю, что говорю не он администраторах, а о работниках, обращенных непосредственно к читателю, то есть те, кто должен уметь рекомендовать книгу, не имеют времени сами читать и знать книгу, журнал, ибо влачат полунищенское существование. Можете посмотреть газету "Советская культура" от 2S апреля 1989 года, там все правильно. Средняя зарплата библиотекаря- 110 рублей. Это при средней зарплате 220 рублей в 1988 году. Библиотекари сельских районов, которые должны быть главными авторитетами в селе, воспитывать людей, рекомендовать книгу, получают 8$ рублей. Между тем Россия в XIX веке - вопреки мифу о ее якобы отсталости - была самой передовой библиотечной державой мира. Это я могу утверждать, но это я не могу сейчас доказать. Напомню, что в 1918 - 1920 годах на заседаниях Совнаркома вопрос о библиотеках рассматривался тридцать один раз, а если говорить о комиссиях Совнаркома, то больше пятидесяти раз.

Теперь о музеях. Здесь аналогичная картина - допотопная техническая оснащенность. Зарплата работников, обращенных к человеку, к вещам, - не администраторов, а реставраторов, хранителей, экскурсоводов - недопустимо низка. А они, именно они, настоящие энтузиасты, как и "низшие" библиотечные работники. Особенно неудовлетворительно бедственное положение реставраторов - если они не халтурят. Там они зарабатывают очень много, особенно в кооперативах.

Мы обладаем несметными музейными богатствами, несмотря на все распродажи, частично продолжающиеся и сейчас. Но положение памятников культуры низко, и мы вынуждены приглашать реставраторов из Польши, Болгарии и Финляндии, что обходится во много ра дороже. В Русском музее в Ленинграде, который, кстати, значительно больше Третьяковки, нет достаточного числа мастеров-реставраторов, так как на нищенскую Зарплату не проживешь. То же у реставраторов Кремля. Вчера в обеденный перерыв я ходил в реставрационные мастерские Кремля, лазил по железной приставной лестнице на чердачное помещение. Интересно, кто из министров культуры ходил в эти мастерские? Я думаю, что и забраться им было трудно. Реставратор первой категории

Кремля московского получает 150 рублей. Что значит первая категория реставратора? Это равно доктору наук. Таковы требования к реставраторам первой категории. В Русском музее в Ленинграде нет учеников реставраторов, потому что в ученики реставраторов не идут: слишком мала зарплата.

Школы у нас - опять-таки та же картина и даже хуже. Детей и педагогов надо сейчас просто защищать. Учителя школ не имеют авторитета, не имеют времени пополнять свои знания. Я могу привести примеры, но не буду. Преподавание душится различными программами, имитирующими командно-административные методы прошлого, регламентирующими указаниями и низкого качества методиками. Преподавание в средней школе - это прежде всего воспитание. Это творчество педагога, а творчество не может быть вне свободы. Оно требует св боды. Поэтому учитель должен вне программы иметь возможность рассказать ученикам о том, что он сам любит и ценит, прививать любовь к литературе, к искусству и так далее.

Отмечу, что сами ученики отмечают эти серьезные недостатки в нашей печати. Учителя в России были всегда властителями дум молодежи. А нынешней учительнице не хватает средств к существованию и к тому, чтобы более или менее прилично одеться.

Вы скажете, откуда взять деньги, чтобы повышать уровень жизни людей, чьи профессии обращены к человеку, именно к человеку, а не к вещам. Я реалист. Рискуя нажить себе врагов среди многих своих товарищей, скажу. Первое. Надо сократить - и очень решительно - чрезвычайно разросшийся и хорошо обеспеченный административный аппарат всех учреждений культуры и министерств. (Аплодисменты). Пусть составители методичен сами преподают по своим методикам и выполняют эти указания, пусть они охраняют памятники, пусть они водят экскурсии, то есть пусть работники министерств работают.

Музеям надо дать средства от доходов Интуриста, которые он получает от наших плохо сохраняемых культур-,ных ценностей. Вчера мне сказали, что Интурист готов да-, бать 20 процентов своих доходов на реставрацию памятников. Это великолепная инициатива Интуриста. Следует ее всячески поддержать и похвалить, чтобы это не осталось только на словах. (Аплодисменты). Необходимо отчислять на культуру больше средств от сокращения военных расходов, о чем говорил Михаил Сергеевич Горбачев, от сокращения материальной помощи другим странам, помощи за счет средств Нашего народа, о которой мы мало осведомлены. (Аплодисменты).

Культура не может быть на хозрасчете. Отдача культуры народу, стране неизмеримо больше, чем от возможных непосредственных доходов библиотек, архивов и музеев, чем от любой области экономики и техники. Это я утверждаю. Но отдача эта дается не сразу. Низкое состояние культуры и нравственности, рост преступности сделают бесплодными, бесполезными все наши усилия в любой области. Нам не удастся реформировать экономику, науку, общественную жизнь, и затормозят перестройку, если наша культура будет находиться на нынешнем уровне.

Надо существенно улучшить работу Министерства культуры. К нам в Советский фонд культуры постоянно обращаются по вопросам, не разрешенным в министерствах культуры. Министерства культуры должны заботиться и о периферии. Мы очень много вывозим выставок за рубеж. Но мы не вывозим выставок в наши периферийные города. У нас огромнейшие запасники в музеях. Но устройство выставок на основе этих запасников в периферийных городах для поднятия культурной жизни, культурных интересов города очень редко и очень слабо осуществляется.

Надо обратить особенное внимание на периферийные музеи, на периферийные и сельские библиотеки. Надо устраивать на периферии постоянные выставки из наших запасников.

Должна быть долгосрочная программа развития культуры в нашей стране, которой нет или по крайней мере она мне не известна. Только тогда у нас не будет национальных споров, свидетельствующих о низкой культуре, зато будет нормальная экономическая жизнь, понизится преступность. Возрастет, в частности, и порядочность общественных деятелей.

Позвольте мне прочесть выдержку из одного письма, обращенного к нашему комсомолу, который особенно должен заботиться о поднятии культуры. Это письмо выражает мнение миллионов наших матерей и педагогов. Цитирую: "Поскольку комсомол всяческим образом пытается показать свою целесообразность и необходимость своего существования в качестве именно общественной организации, то его аппарату и народным депутатам, выбранным по линии комсомола, следует взять на себя всю полноту ответственности за состояние дел в стране, связанных с нарастанием детской безнадзорности. По моему мнению, эти товарищи не имеют права на спокойствие де тех пор.

пока хотя бы один-единственный малолетний наш согражданин или согражданин терпят надругательства и принуждения со стороны уже подросших, развращенных нашим обществом и теперь развращающих других подростков. Пора многим гражданам, товарищи, оторваться от своих меркантильных забот, от уютных стульев и кресел и в буквальном смысле спуститься в подворотни, подвалы, а может быть, и еще глубже, для активного участия в их жизни с целью прекращения повсеместно происходящих там процессов развращения малолеток".

Судьба Отечества в ваших руках, а она в опасности. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Яненко. Подготовиться товарищу Назарбаеву.

Яненко А. П. ректор Новосибирского инженерно-строительного института (Октябрьский территориальный избирательный округ, Новосибирская область). Уважаемые товарищи депутаты! Нами только что заслушан доклад Председателя Верховного Совета СССР. Наша с вами задача состоит в том, чтобы обсудить этот доклад, высказать свои замечания, свои предложения. Очевидно, все это вместе взятое потом послужит основой для нашей дальнейшей работы. Я уверен, что в процессе выступлений, тех, которые прозвучат сегодня и в последующие дни, будет очень много вопросов. Но эти вопросы, с моей точки зрения, будут различными по своей значимости. Часть из них будет рассматриваться на комиссиях, в комитетах, на заседаниях Верховного Совета, а часть - требует рассмотрения именно здесь, на Съезде народных депутатов. И одним из таких вопросов, с моей точки зрения, является вопрос о функциях Советов народных депутатов. Да, именно нам надо вделать, чтобы Советы стали подлинно народными органами власти. Первым крупным шагом в этом направлении, о моей точки зрения, будет принятие решения, согласно которому народные депутаты будут распределять государственный бюджет. Народные депутаты страны, то есть мы, будем распределять бюджет государства, депутаты республики - бюжет республики й т. д. А затем уже по имеющемуся бюджету будут состав-/лить и утверждать план социально-экономического развития страны, то есть учитывая ту сумму, которая имеется у страны или у республики.

При этой схеме произойдут удивительные вещи. Какие именно? Не депутат будет ходить к министру с протянутой рукой, я извиняюсь за это слово, а министр будет обращаться с просьбой к депутатам, чтобы утвердили бюджет или смету расходов по его министерству конкретно для таких-то целей. А через год он будет уже отчитываться, куда истрачены эти деньги. (Аплодисменты).

В связи с этим я вношу предложение пятый пункт статьи 108 Конституции пашей страны дополнить следующей фразой; "Съезд народных депутатов утверждает перспективные государственные планы, а также утверждает и распределяет государственный бюджет". Это мое предложение. (Аплодисменты).

Следующий вопрос, который, с моей точки зрения, необходимо обсудить нам на этом Съезде, - это вопрос о работе Совета Министров СССР. Я прекрасно знаю о том, что впереди выступление Николая Ивановича Рыжкова, но сегодня мы обсуждаем доклад Председателя Верховного Совета нашей страны. Я напомню статью 113. В пятом пункте записано следующее: "Регулярно заслушивает отчеты образуемых или избираемых им органов...". То есть Верховный Совет нашей страны должен контролировать работу Совета Министров СССР. К сожалению, мы это пока не наблюдали.

Как известно, Коммунистическая партия Советского Союза разрабатывает генеральную стратегическую линию развития нашей страны. Задача же Совета Министров состоит в том, чтобы эту линию претворять в жизнь. Я, возможно, заблуждаюсь, это моя сугубо яичная точка зрения, но нынешний состав Совета Министров СССР не справился с этой задачей. (Аплодисменты). Об этом говорит положение дел в нашей экономике, об этом говорит все увеличивающийся дефицит государственного бюджета, об этом говорят пустые прилавки наших магазинов. Об этом говорят также многочисленные постановления и распоряжения, подготовленные и выпущенные Советом Министров, в которых содержится много непродуманных решений.

Что же нам сделать, чтобы наш Совет Министров работал четко и эффективно? Я считаю, прежде всего Совет Министров должен думать о своем престиже. Почему? Потому, что любой государственный документ должен быть, извините меня за такое выражение, чтобы "комар носа не подточил". Мы же после выхода правительственного документа часто имеем много нарекании, неясностей, неточностей.

Отчего это происходит? Я еще раз повторяю, это происходит потому, что у нас нет совета, нет совета министров. И трансляции заседаний Совета Министров убеждают меня в правоте этих слов.

Что мы наблюдаем" Мы наблюдаем следующее: когда происходит принятие того или иного постановления или решения, наши министры дружно поднимают руку: нет ни одного против, ни одного воздержавшегося. Вот это наша беда, это наша проблема. (Аплодисменты).

А это происходит оттого, что многие из министров, прежде чем стать министром, прошли большую школу аппаратной работы, где в плоть и в кровь у них вошла привычка работать с оглядкой на вышестоящего. Вот эта привычка приводит к тому, что у вышестоящих лиц с течением времени утверждается мнение в своей гениальности. И что бы вышестоящее лицо ни предлагало, это всегда находит всеобщее одобрение. Это первый момент.

Второй момент. Нижестоящие лица начинают меньше думать, потому что за них думает кто-то другой. Нам надо всячески добиваться, чтобы этого не было.

Как это сделать? Я полагаю, что для того, чтобы было принято разумное коллективное решение, нам надо ставить наших министров, Верховный Совет, Съезд народных депутатов перед альтернативными решениями. Думаю, будет разумным, если мы в Совет Министров, Верховный Совет СССР введем так называемый отдел экспертов. Кто-то готовит решения (Совет Министров или Верховный Совет), а затем на последней стадии, когда уже готов проект этого постановления, он поступает в отдел экспертов. Отдел привлекает к экспертизе ученых или лиц, которые не принимали участия в подготовке этого постановления или решения. А затем вырабатывают свое мнение и выносят на суд Совета Министров, Верховного Совета или Съезда различные мнения. А наша задача состоит в том, чтобы из большого числа мнений выбрать наиболее правильное. Если это будет, то всегда будут решения наиболее четкие, наиболее продуманные. Но при этом, как уже говорилось на Съезде, я считаю, надо отменить голосование удостоверениями. И это нам следует записать. Голосование должно быть тайное. И я считаю, что совершенно нетрудно каждое кресло в зале оборудовать кнопкой, имеющей выход на ЭВМ. Четко, ясно и хорошо.

Теперь мне хотелось бы, коль я затронул Совет Министров, несколько слов сказать о тех, кто там работает. Я считаю необходимым и разумным, если бы здесь, на нашем Съезде, выступили пять-шесть министров - те, чьи предприятия допустили резкое сокращение производства товаров народного потребления (аплодисменты), чтобы мы могли затем высказать свое мнение: а может ли данный министр впредь руководить этим министерством? И в дальнейшем надо всячески стремиться к тому, чтобы на Съезде всегда выступали некоторые министры.

И коль я затронул вопрос о том, что надо выступить министрам, мне бы лично очень хотелось послушать выступления двух председателей - Председателя Госплана и Председателя Госкомстата. Председатель Госплана должен рассказать нам о том, как же они так планировали и планируют, что из магазинов исчезли швейные машины, холодильники, исчезло очень многое другое, что еще лет пять или семь назад было на прилавках. И встает, естественно, вопрос: если Госплан не умеет планировать, то, извините, зачем нам тогда его содержать? Это первое.

Второе. Председатель Госкомстата, с моей точки зрения, должен поделиться секретом: как составляются такие хитроумные справочники" Глядя в последний справочник, который дали депутатам, мы с вами видим, что у нас положение дел блестящее. В 1988 году по сравнению с 1985 годом произошло увеличение товаров народного потребления, произошло увеличение важнейших продуктов питания. Но, извините, мы этого на прилавках наших магазинов не видим. Может быть, произошло увеличение в буфетах или столовых Госкомстата, но у нас этого нет. (Аплодисменты).

Я считаю, что народные депутаты СССР должны знать истинное положение дел в стране. И предоставление неверных справочных данных граничит с преступлением. Поэтому надо очень четко в этом вопросе разобраться.

Теперь мне хотелось бы высказать еще одно предложение. Я считаю, что нам надо принять решение, согласно которому мы бы всегда обнародовали авторов того или иного предложения. Чтобы не было анонимных авторов. К чему я веду? А вот к чему Очень многие товарищи предлагают то или иное решение, зная, что даже если оно обернется колоссальными убытками, то отвечать за это не придется. Так вот, я вношу предложение: чтобы в печати публиковали, кто данное предложение выдвинул. В следующий раз он будет крайне осторожно и продуманно поступать.

А теперь хочу затронуть несколько вопросов, которые не связаны друг с другом. Но, считаю, они требуют внимания.

Первый вопрос - о жителях села. В докладе Михаила Сергеевича говорилось о том, что надо уделять больше внимания сельскому хозяйству. Полностью с этим согласен. В моем округе было три сельских района. Вы знаете, прежде чем говорить об экономической реформе на селе, я считаю, нам надо вернуть долг нашему селу. В каком смысле вернуть долг" (Аплодисменты). Нам надо создать нормальные условия, такие, какие имеют жители города. Только тогда мы вправе требовать от них. Вы уже слышали, что предприятия нашей страны увеличили производство сельскохозяйственных машин, но и увеличили в два-три раза цены на них. А крестьянин по-прежнему свою продукцию продает по той цене, которая существовала пять - десять лет назад. Это неправильно, это надо пересмотреть. (Аплодисменты).

Встречаясь со своими избирателями, я убедился, что у нас существует социальная несправедливость по отношению к колхознику. Что я имею в виду? Оказывается, если, проработав в колхозе пять-шесть лет, я приду на завод, мне не засчитывается непрерывный стаж. Я считаю, что у нас страна одна и все должны пользоваться одинаковыми правами и законами. (Аплодисменты).

Следующий вопрос. Мы часто читаем в газетах о том, что в села и города европейской части страны пришел сибирский газ. Мы очень рады за наших товарищей, но с нетерпением ждем, когда же прочитаем о том, что сибирский газ пришел в села Сибири. Я считаю, что это надо обязательно сделать, и вношу это предложение.

Следующий вопрос. В стране просматривается тенденция отказа от административно-командного стиля руководства. Но вот последнее решение о том, что налог с транспорта надо использовать для строительства дорог Нечерноземья, я считаю, является возвратом к командно-административному стилю. (Аплодисменты).

Как можно было принимать такое решение, не зная, в каком состоянии находятся остальные дороги страны, Я вношу предложение: авторов этого решения в октябре отправить в автопробег по маршруту: Омск - Новосибирск - Красноярск - Иркутск - Чита. И вместе с ними послать кинохроникеров, чтобы они показали нам фильм, в каком состоянии находятся наши дороги. Тогда бы они убедились, надо ли тратить все средства на Нечерноземье или лучше оставить эти деньги там, где они тоже нужны.

И последнее. Этот вопрос касается города Москвы, и я считаю, что его надо затронуть. Я прошу прощения у наших москвичей, но вот какой вопрос. С моей точки зрения, у нас в стране все должны быть в одинаковых условиях. Но что получается. Я напомню просто события последнего года. Летом прошлого года Центральный Комитет во главе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым рассматривал вопрос о снабжении города Москвы овощами. На следующий день я пошел у себя в магазин, чтобы убедиться: наверное, у нас изобилие? Но оказалось, его нет. А что получилось после этого? Оказалось, что после этого те эшелоны, которые должны были идти в Сибирь и еще куда-то, пошли в Москву. Так вот, надо, принимая такие решения, думать о всех.

Второй вопрос. Находясь в командировке в Москве в январе, я с удивлением услышал, что, оказывается, житель Москвы, придя на прием к врачу, может получить больничный лист на 10 дней. А житель Новосибирска такой возможности не имеет. Я могу таких примеров привести еще много, но не буду на этом останавливаться. Я считаю, что в нашем государстве все должны быть равны. Благодарю. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Назарбаев. Следующим будет выступать депутат Каипбергенов.

Назарбаев Н. А. Председатель Совета Министров Казахской ССР (Алма-Агинский - И л н й с к и ft территориальный избирательный округ, А л м а Л т и к с к а я область). Уважаемые товарищи депутаты! В ходе вашего Съезда называли немало причин пробуксовки в ходе перестройки. Предыдущий тока риги: - тоже. Я бы хотел, продолжить эту мысль.