ПЕРВЫЙ СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР || СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ || Часть вторая

Залыгин С. П. писатель, главный редактор журнала <Новый мир>, секретарь правления Союза писателей СССР, г. Москва. (От Союза писателей СССР). Мне кажется, тут сейчас наши литовские коллеги будут советоваться между собой. Но, может быть, все-таки им интересно знать мнение и других депутатов. Одно из таких мнений я хотел бы высказать.

Может быть, все идеи перестройки, все то новое, что пришло к нам в эти годы, пришло к нам из Литвы? Ведь все-таки это пришло из Москвы, это пришло отсюда. Значит, как-то надо ценить то, что мы получили. А если мы будем сегодня каждый действовать сам по себе, уже сейчас, то это значит, что вы ставите, в общем, под сомнение всю нашу политику. Вот этот момент перестройки. Вот ведь в чем дело. Кто этим воспользуется? И как" Мы должны учитывать это. Вот это я хотел бы сказать вам, дорогие мои друзья, с которыми я очень много и раньше сталкивался в Прибалтике, и сейчас у меня там очень большие связи существуют Вот об этом не надо было бы забывать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат Романеико, пожалуйста.

Романенко В. Д. директор Института гидробиологии Академии наук Украинской ССР, г. Киев. (От профессиональных союзов СССР). Уважаемые товарищи! Голосование - это есть акт доверия. И в данном случае акт доверия одной республики другой. Нам предстоит принимать очень много различных законов, касающихся различных республик и избирателей, живущих в различных республиках. Я представитель советских профсоюзов, академик Украинской академии наук. Меня просили народные депутаты от Украины высказать свое отношение, наше отношение, и просить коллег, депутатов из Латвии, Литвы и Эстонии, чтобы вы изменили свое отношение, чтобы вы дали свое согласие на голосование. Мы хотим актом голосования выразить вам доверие, а также мы хотим, как и депутаты от других республик, получить акт доверия и от вас.

Председательствующий. Товарищи, одну минутку. Можно мне поставить на голосование те соображения, принципы, положения, которые внес товарищ Лукьянов" Можно. Кто за их поддержку, прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против" Посчитайте, пожалуйста.

(Идет подсчет голосов). Председательствующий. Товарищи, я не думаю, что сейчас, когда мы с вами еще осваиваемся, уже пришло время жестка все останавливать. Я думаю, мы потихоньку начинаем уже видеть, что лучше работаем, когда нет беготни, очередей и так далее. Давайте потихоньку входить в русло и набирать этот опыт. Мне не хотелось бы пользоваться жестким вмешательством Президиума сейчас.

Хорошо. Одну минутку. Товарищи, пока никаких дискуссий. Посчитали"

Костенюк А. Г. Да. Проголосовало против 72 человека.

Председательствующий. А воздержались?

Канович Я. С, писатель, г. Вильнюс (Вильнюсский - Пашилайчский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР).-Я думаю, что мы, наша делегация, правильно поступим, если каждый будет голосовать по совести и по наказу своих избирателей. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, и все же: сколько воздержалось?

Костенюк А. Г. Воздержалось 63.

Председательствующий. Значит, мы решили вопрос. Теперь хочу сказать следующее, товарищи. Вот список, который у нас здесь в Президиуме. Он содержит просьбы депутатов внести определенные замечания уже в персональный состав И еще товарищи выступали, высказали предложения во время выступлений. Может быть, мы поступим таким образом. Поскольку сочетаем два принципа и каждая делегация республики, региона определяет свои окончательные, коллективные (то ли закрытым, то ли открытым голосованием) кандидатуры для списка, и с учетом того, что много замечаний, мне кажется, сейчас нам нужно сделать на 30 минут перерыв. Чтобы каждая делегация разобралась окончательно, выработала свои предложения и доложила Президиуму свои соображения. И области России также, товарищи. Нет замечаний?

Перерыв - 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. От депутатов Литвы товарищ Ландсбергис хочет сказать. Пожалуйста. Ландсбергис В. В. Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! Делегация Литвы поручила мне сказать следующее. Мы сожалеем, что слова, сказанные мною до этого, были неправильно поняты и истолкованы. Единственная цель моего заявления заключалась в разъяснении нашей принципиальной моральной установки. Мы не берем, не присваиваем себе права решать за другие республики - кто должен представлять их в Верховном Совете. Мы считали нужным пояснить это до голосования, чтобы коллегам-депутатам была ясна мотивация личного решения того или иного нашего депутата. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Теперь я предоставляю слово товарищу Лукьянову.

Лукьянов А. И. Товарищи! Я просто скажу, что уже проделано. Очень хорошо, что депутаты, избранные от республик, так хорошо откликнулись на призыв к единству. Мы получили полный список от Белоруссии с маленькими поправками. Депутаты Узбекистана также сообщили свои поправки, их список полностью согласован. Депутаты Азербайджана сообщили оба списка - и по Совету Союза, и по Совету Национальностей. Депутаты Таджикистана сообщили, что у них замечаний нет. Кировская группа депутатов, туркменская делегация, молдавская делегация внесли небольшие изменения, делегация Коми...

Председательствующий. Вы о Совете Союза говорите?

Лукьянов А, И. Нет, нет, об обеих палатах. У нас сейчас имеется уже примерно треть делегаций, которые все согласовали и подготовили списки, которые должны быть представлены к голосованию. Латвия - изменений нет, Украина, Литва - тоже.

Председательствующий. Три замены при квоте.

Лукьянов А. И. Да, в группе депутатов от Украины - три замены при квоте. В Киргизии нет. В Москве нет. В Армении нет. Виталий Иванович занимался согласованием по Российской Федерации.

Председательствующий. Товарищи! Заслушав небольшой доклад товарища Строена по Совету Союза, мы втянулись в решение главного вопроса, который был препятствием для обсуждения персонального состава по Совету Союза и Совету Национальностей. И поэтому получилась определенная нестыковка в том плане, что доклад от имени собрания представителей по составу Совета Национальностей мы не заслушивали, хотя списки у вас на руках имеются. Но я хочу сказать: поскольку мы обменялись мнениями в целом о подходах к этой проблеме, то тем самым исчерпали многие вопросы. Тем не менее, в силу юридических принципов, я должен вновь поставить вопрос конкретно касательно Совета Национальностей. Есть ли у кого замечания на этот счет? Говорят, были замечания в рамках списков - и Предложений Российской Федерации. Что, Виталий Иванович, хотите сообщить? Пожалуйста.

Воротников В. И. Я должен сказать, что была установлена норма - одиннадцать кандидатур от каждой союзной республики. В списке для обсуждения на собрании, которое проводилось группой представителей депутатов, избранных по национально-территориальным округам РСФСР, были представлены тринадцать человек вместо одиннадцати, полагающихся по квоте. Один депутат, товарищ Сорокин Михаил Иванович - заместитель Министра обороны, взял самоотвод, и па момент открытия этого заседания у нас оставалось двенадцать человек вместо одиннадцати. Но вот только что поступили дополнительные предложения о включении в списки кандидатов в члены Верховного Совета товарища Демакова Николая Андреевича из Новосибирска. Кстати сказать, Новосибирск имеет лишнего депутата по квоте и в Совет Союза. Предлагают, кроме того, товарища Киселева Александра Александровича - второго секретаря Волгоградского обкома ВЛКСМ и товарища Рябкова Виталия Макаровича - ректора Магнитогорского горно-металлургического института. Причем подписал от имени депутатов депутат Колесников из Иркутска. Оснований он для этого не имеет.

Челябинские депутаты также предлагают включить в список для тайного голосования в Совет Национальностей Рябкова Виталия Макаровича - ректора Магнитогорского горно-металлургического института, депутата от Челябинской и Курганской областей Это предложение вносит депутат Лежнев от своего имени.

Председательствующий. Ваше отношение к этому?

Воротников В. И. Я считаю, что эти предложения не обсуждены и не обоснованы. Депутат Гидаспов еще подослал одно дополнение.

Голос с места. Ленинградская делегация?

Воротников В. И. Ленинградская. Просит включить в состав кандидатов в Совет Национальностей Напалкова Николая Павловича, народного депутата от Всесоюзного общества <Знание>. Получается уже семнадцать человек.

Голос с места. Прошу слова!

Председательствующий, По этому вопросу? Пожалуйста.

Лежнев М. А. директор птицефабрики <Сосновская> птицеводческого объединения <Челябинское> (Т р а кто-розаводский территориальный избирательный округ, Челябинская область). Мы, делегаты Челябинской области, обсудили и решили внести в список для тайного голосования Рябкова Виталия Макаровича, 1938 года рождения, ректора горно-металлургического института, доктора наук, профессора. Ксга-ти говоря, уважаемые товарищи депутаты Российской Федерации, он прошел большой путь выборов - в три этапа. Был выбран от Курганской и Челябинской областей. Я прошу поддержать кандидатуру Рябкова Виталия Макаровича и внести в список для тайного голосования

Председательствующий. - Ясно.

Колесников С. И. председатель президиума Восточно Сибирского филиала Сибирского отделения Академии медицинских наук СССР, г. Иркутск (Иркутский национально-территориальный избирательный округ, РСФСР), Уважаемые товарищи! Я предлагал внести в список для голосования по Совету Национальностей депутатов от РСФСР Демакова Николая Андреевича и Киселева Александра Александровича. Причем это предложение вчера вечером и сегодня обсуждено с представителями национально-территориальных округов Челябинска, Новосибирска, Иркутска, Омска, Дальневосточного округа, Калининского и Ивановского. Поэтому, я думаю, не совсем правильно говорить, что у меня нет оснований выдвигать этих людей в качестве кандидатов в Совет Национальностей. Дело в том, что, когда мы обсуждали первоначальный список, он Льц несколько иным, а повторно депутатов от национально-территориальных округов РСФСР для обсуждения не собирали, потому возникли дополнительные предложения, Спасибо за внимание.

Колотой В. И. редактор газеты <Выборгский коммунист>, г. Выборг (Выборгский территориальный избирательный округ, Ленинградская область). Товарищи депутаты! Группа ленинградских депутатов была избрана, как вы знаете, 14, 19 мая и не могла участвовать в формировании кандидатов в Верховный Совет. Но для того чтобы не было дискриминации, я от имени этой группы дополнительно пред латаю включить в список для тайного голосования от

РСФСР в Совет Национальностей Александра Митрофа-новича Оболенского - депутата от Ленинградского еельс-ского национально-территориального округа - 20 и Николая Вениаминовича Иванова - депутата от Ленинградского городского национально-территориального округа - 19.

Плотников А. Л. мастер Кировочепецкого ремонтно-механического завода, Кировская область. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Товарищи депутаты! Мы в Президиум направили записку от Кировской и Костромской областей, но ее почему-то не огласили. Она касается Виктора Петровича Савиных. Мы все с вами знаем, что Верховный Совет - это рабочий орган. То есть там нужны этакие рабочие лошадки. Да? Виктор Петрович Савиных - мы знаем, как он работал в космосе, - я думаю, тут не подведет. Он согласен. Поэтому прошу внимательно отнестись к этой кандидатуре и поддержать. И плюс к этому я высказываюсь в поддержку Александра Киселева из Волгограда.

Председательствующий. Товарищ Гидаспов, пожалуйста.

Гидаспов Б. В. генеральный директор научно-производственного объединения <ГИПХ>, председатель правления межотраслевого государственного объединения <Тех-нохим>, г. Ленинград (Петроградский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Товарищи депутаты, в перерыве состоялось совещание ленинградской депутации практически в полном составе. Мы провели открытое голосование по кандидатурам, которые целесообразно было бы ввести в Совет Национальностей. Я хочу обратить ваше внимание, что традиционно в Совете Национальностей присутствует ленинградский депутат. В этом списке, если вы его посмотрите внимательно, такой кандидат отсутствует. Посовещавшись и проведя голосование, мы получили следующее: подавляющее большинство голосов отдано Николаю Павловичу Напалкову, о котором здесь было сказано. Это крупный советский ученый, директор онкологического центра г. Ленинграда, академик Академии медицинских наук СССР, человек высоких нравственных качеств, и я от имени всех ленинградцев прошу вас поддержать его кандидатуру при голосовании. Благодарю вас.

Новотный С. И. генеральный директор научно-исследовательского института научно-производственного объединения <Адрон>, г. Новосибирск (Заельцовский территориальный избирательный округ, Новосибирская область). Виталий Иванович, нами на совещании представителей было дано уточнение на три человека, но до вас почему-то это уточнение не дошло, наверное, где-то задержалось. А последнее уточнение в связи с тем, что академик Бородин Юрий Иванович попросил самоотвод, я сегодня передал Анатолию Ивановичу, Если его самоотвод будет удовлетворен, мы предлагаем от делегации Новосибирской области включить в состав Верховного Совета в Совет Союза Бушуева Виталия Васильевича.

Голос с места. А Вы не могли бы прочитать все кандидатуры?

Новотный С. И. Я могу и так сказать: Бородин Юрий Иванович, Пирязева Нина Михайловна и Шмель Юрий Яковлевич. Бородин Юрий Иванович попросил самоотвод. Он подал записку в Президиум. Если самоотвод будет удовлетворен, вместо Бородина Юрия Ивановича предлагается Бушуев Виталий Васильевич.

Голос с места. А если не будет, то остается Бородин? Новотный С. И. Как решит Съезд. Председательствующий. Ясно.

Шушкевич С. С, проректор Белорусского государственного университета имени В. И. Ленина, г. Минск (Минский - Московский территориальный избирательный округ, Минская область). Уважаемые товарищи, у нас в белорусской группе депутатов далеко не все так благополучно, как может показаться по тому списку, который подан вам Я выступаю от имени четырех депутатов - тт. Степаненко, Воро-нежцева, Фоменко и себя лично. Мы считаем, что выборы на неальтернативной основе не позволяют сформировать достойное представительство в Верховном Совете СССР, поэтому от имени этих депутатов я вношу предложение внести в списки для тайного голосования и выдвинуть кандидатами в Совет Союза Добровольского Александра Ольгертовича (г Минск), Журавлева Александра Григорьевича (г. Минск) и в Совет Национальностей Габрусева Сергея Артемовича (г. Могилев) и Корнеенко Виктора Николаевича (г. Гомель).

Я не буду характеризовать каждого человека в отдельности. Скажу только, что это достойные представители - От высококвалифицированного профессора-экономиста тбв Журавлева до высококвалифицированного рабочего тов Корнеенко из Гомеля Думаю, присутствие таких людей в списке позволит сделать более демократичными и достойными выборы Спасибо за внимание.

Курочка Г. М. председатель постоянной сессии Верховного Суда Коми АССР, г. Воркута (Воркутинский национально-территориальный избирательный округ, Коми АССР). Я долго не люблю говорить. Первый вопрос относительно кризисной ситуации, которая возникла с Литвой. Я думаю, есть компромиссное третье решение

Голос с места. Не надо

Курочка Г. М. Не надо, да? Ладно. Тогда ко второму вопросу. Я депутат от национально-территориального округа Воркуты Депутаты от Коми АССР не включили меня в список кандидатов, которые должны войти в бюллетень для голосования. Но в Президиуме Съезда сейчас должно находиться не менее пяти телеграмм от вОркутян, от коллективов, которые просят, чтобы мою кандидатуру включили в этот список

Почему я такой настойчивый и все-таки навязываю включить свою кандидатуру Потому что я юрист с 12-летним стажем. Мы намерены строить правовое государство, и помощь юриста с 12-летним стажем, наверное, поможет это сделать И второе, товарищи, Воркута имеет свои особенности, и если шахтеры считают, что именно я должен защищать здесь их интересы, ну что в этом плохого? Я апеллирую к Съезду и предлагаю на ваше усмотрение решить этот вопрос. У меня все. (Аплодисменты).

Дубке А. И. председатель агропромышленного колхоза-комбината <Прогресс> Гродненского района Гродненской области Белорусской ССР. (От колхозов, объединяемых Союзным советом колхозов) Народные депутаты от Белоруссии на своем собрании определили кандидатов в Верховный Совет Эта же проблема решена и регионально Вначале по областям открытым голосованием были избраны кандидаты в состав Верховного Совета СССР, а потом собрание народных депутатов Белоруссии определило эти кандидатуры в целом. Поэтому мнение, которое высказал от имени четырех депутатов депутат от Белоруссии, я просил бы считать его личным мнением. Абсолютное большинство - за те кандидатуры, которые предложены собранием. Просил бы Съезд отклонить просьбу народного депутата от Белоруссии о дополнении тех списков, которые имеются в Президиуме Спасибо.

Кармановский В. Е. начальник нефтегазодобывающего управления <Комитермнефть>, г. Усинск (И н т и н-ский национально-территориальный избирательный округ, Коми АССР). Анатолий Иванович Лукьянов действительно прав, когда говорил, что мы свои списки уже несколько раз <перемалывали> и обсуждение начали с 26 апреля. Рекомендованный первоначальный список претерпел изменения. И после окончательных выборов, прошедших 21 мая, он был изменен. Из 5 человек, которые были внесены первоначально, двое предполагаемых кандидатов сняли свои кандидатуры. Мы заменили их одним вновь избранным товарищем и еще одним человеком. Причем при голосовании у пас из 17 депутатов 16 человек проголосовали за это предложение, и только товарищ Курочка был против.

Поэтому у меня большая просьба к Съезду: отклонить Просьбу товарища Курочки. Я считаю, что это не совсем нормально, когда депутаты в своей предвыборной борьбе заручаются тем, что они потом будут выдвигаться в Верховный Совет, и поэтому рекомендуют отдать за них голоса.

Мы считаем, что наши депутаты достаточно серьезно поработали и приняли такое решение. От их имени прошу кандидатуру товарища Курочки отклонить и не голосовать за него.

Калягин С. Б. инженер-наладчик Пермского производственного объединения <Моторостроитель> имени Я. М. Свердлова (Свердловский территориальный избирательный округ, Пермская область). Уважаемые товарищи депутаты! Я представляю 258-й территориальный округ города Перми. Вношу на ваше рассмотрение дополнительную кандидатуру от РСФСР в Совет Национальностей Верховного Совета СССР - Александра Филипповича Насонова, начальника проектио-строителыюго объединения <Пермгражданстрой>. Александр Филиппович избран от округа более чем с двумя миллионами избирателей. Он прошел повторную процедуру выборов и повторное голосование, то есть победил в очень большой борьбе Я думаю, что вообще альтернативность при голосовании - это благо, и не стоит отклонять те кандидатуры, которые в принципе не имеют возражений из зала. Благодарю за внимание.

Григорян В. С, первый секретарь Мартунинского райкома партии (Мартунинский национально-территориальный избирательный округ, Нагорно-Карабахская автономная область). От имени группы депутатов Нагорного Карабаха вношу предложение включить в список для тайного голосования товарищей Погосяна Генриха Андреевича и Балаяна Зорин Гайковича. Мы пришли к такому выводу, что из пяти депутатов от Нагорного Карабаха трое являются первыми секретарями райкомов партии. Товарищ Погосян проживает в Москве, имеет все возможности участвовать в работе Совета Национальностей Верховного Совета СССР, а также товарищ Балаян Норий Гайкович имеет возможности в нем активно работать. Поэтому наша группа пришла к такому выводу: включить всех в список для тайного голосования. Спасибо.

Андреев Ю. Э. главный инженер Московского государственного проектно-изыскательского института транспортного строительства <Мосгипротранс> (Бабушкин-ский территориальный избирательный округ, г. М о с к в а). Я не слыхал о том, что московская группа давала бы изменения. Но, когда мы здесь собирались, Заславская Татьяна Ивановна высказывала желание о самоотводе. Так я ее понял. Но здесь этого мы не услышали, поэтому я вышел уточнить. В связи с тем, что Заславская Татьяна Ивановна дала самоотвод, я предлагаю включить в список для тайного голосования по выборам в Совет Союза депутата от 25-го территориального избирательного округа города Москвы Гдляна Тельмана Хореновича. Он имеет высшее юридическое образование, 1940 года рождения. Кроме того, предлагаю включить в список для тайного голосования по выборам в Совет Союза товарищей Петракова и Лисичкина. У меня все. (Аплодисменты).

Поляничко В. П. второй секретарь ЦК Компартии Азербайджана (Хачмасский территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Я хочу дать небольшую справку. В соответствии с порядком выдвижения кандидатов для выборов в палаты Верховного Совета депутаты нашей республики, относясь с высочайшим уважением к армянскому и азербайджанскому населению H-KACv> поддержали две кандидатуры: товарищей Погосяна и Джафарова. Этим самым мы стремились сделать еще один реальный шаг для сближения и взаимопонимания. Позавчера на собрании представителей групп народных депутатов СССР, в котором принимали участие и представители Азербайджана, Армении, ИКАО, данные кандидатуры не вызывали никаких замечаний. И мы не видим оснований для пересмотра наших предложений. Только что мы еще раз советовались и с депутатами нашей республики, и с депутатами ИКАО: если наши решения, которые мы принимаем все эти дни, мудрые, то и действия должны наши быть мудрые. (Аплодисменты).

Фоменко В. Л. заместитель начальника цеха завода искусственного волокна имени В. В. Куйбышева Могилев-ского производственного объединения <Химволокно> имени В. И. Ленина (М о г. и л е в с к и й городской территориальный избирательный округ, Могилеве к ая область). Товарищи, в белорусской делегации создалась такая ситуация: большинство у нас исходит из того, что квота представительства Белоруссии в Верховном Совете СССР означает квоту на выдвижение кандидатов. Я считаю, что это две разные вещи. Квота на представительство закреплена в Конституции СССР, а выдвинуть мы можем большее число кандидатов. Поэтому я подтверждаю наше предложение о выдвижении дополнительного списка кандидатов в Верховный Совет СССР. В него входят товарищи Корнеен-ко, Габрусев, Добровольский и Журавлев. И я считаю, что их отвод немотивированный, необоснованный, есть вмешательство белорусской делегации в прерогативы Съезда по выбору Верховного Совета СССР.

Щедрин P. К-, композитор, председатель правления Союза композиторов РСФСР, г. Москва (От Союза композиторов СССР). Я хочу внести предложение: дополнить список кандидатов в Совет Союза Верховного Совета СССР Николаем Ильичом Травкиным. Я думаю, вы его многие видели по телевизору. Мне он представляется человеком-самородком с интереснейшим ярким мышлением. Это рабочий-строитель, прошедший большую и сложную жизненную школу Мне кажется, что его участие в работе Верховного Совета СССР могло бы принести большую пользу. И мне приятно это сделать потому, что музыкант предлагает рабочего.

Севрюков В. В. заместитель яачаЛоНика па работе с молодежью - секретарь Комитета комсомола Черноморского морского пароходства, г. Одесса. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Два вопроса, товарищи. Вопрос о молодежи - очень важный вопрос, и детально он Судет обсуждаться после выступлений в прениях по докладу. Если сейчас посмотреть на список кандидатов по выборам в Верховный Совет СССР, то число молодых ребят в нем в возрасте 30 лет и менее всего 5 процентов С учетом того, что пройдут те депутаты в Верховный Совет, которые в общем-то наберут свыше 50 процентов голосов, я вас прошу обратить серьезно на это внимание. Чтобы за счет молодежи мы не выбирали других депутатов. Повторяю, молодежи всего 5 процентов!

И второй вопрос от делегации ВЛКСМ. Все-таки прошу вас поддержать кандидатуру Киселева Александра из Волгограда. (Аплодисменты).

Савченко Н. В. председатель рыболовецкого колхоза <Черноморец> Краснодарского края. (От Всесоюзного объединения рыболовецких колхозов). Я в общем-то выступаю по поручению нашей краснодарской группы, потому что мы немножко не понимаем, что сейчас здесь происходит. Каждый депутат выходит от своей депутатской группы и не может решить вопрос, кто же из них будет в Верховном Совете. Товарищи, а что же мы должны, по-вашему, решать? Если вы из 30 человек не можете выбрать, зная людей, то нам из такого количества людей, конечно, тоже очень сложно выбрать.

Вот я, к примеру, московскую группу возьму Я с большим уважением к ней отношусь. Но я не понимаю; у вас даже создан клуб, в котором вы общались более двух месяцев, и вы до сих пор не можете выбрать людей. Почему? Почему вы друг другу не доверяете? Ведь у нас одна программа, у нас одна цель: это наши люди, это наши избиратели, это их улучшение жизни, всех сфер нашей жизни. Почему мы так относимся Друг к другу?

Я бы хотела сказать, как мы в Краснодаре выбирали. Мы решили этот вопрос задолго до того, как приехали в Москву. Правда, у нас не все были известны депутаты. У Нас 6 человек ещ брани. Но мы им сразу зарезервировали одно место. Чтобы тем. людям, которые были избраны в последний момент, тоже была возможность попасть в Верховный Совет.,

Мы подошли с той точки зрения, что все депутаты, представляющие в Верховном Совете нашу Кубань, должны иметь одну правильную цель. То есть они должны делать все возможное, чтобы выполнять наказы наших избирателей.

Кандидатуры в Верховный Совет СССР мы выбрали сами - и первого секретаря крайкома партии, и председателя крайисполкома. Но они взяли самоотвод, в общем-то имея на это причины. Мы выбрали четыре человека, я их перечислю - это Губарев Виктор Андреевич - заместитель директора опытно-экспериментального машиностроительного завода <Нефтегерммаш>, Касьян Владимир Васильевич - управляющий отделением совхоза, Хмура Валерий Васильевич - председатель исполкома Ольгинского сельского Совета народных депутатов Приморско-Ахтар-ского района и Кузовлев Анатолий Тихонович - председатель правления колхоза.

Я обращаюсь к Съезду с просьбой, чтобы вы поддержали-наши кандидатуры, которые мы выбрали. Что же касается делегаций других областей, я думаю, что здесь им нужно в этом вопросе разобраться самим. А мы должны им доверить в этом смысле и поддержать кандидатуры, которые будут выставлены. (Аплодисменты).

Жукова Т. П. воспитатель Московского областного дома ребенка. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Вы знаете, тут уже звучали эти просьбы, но я еще раз настоятельно вас прошу обратить внимание на кандидатуру Александра Киселева. Считаю, что Александр Киселев в настоящее время заработал себе такой авторитет у молодежи и в комсомоле, что он действительно этого достоин. И кому, как не молодым, защищать свои интересы в Верховном Совете СССР. (Аплодисменты).

Председательствующий. У Вас тоже конкретное предложение? Пожалуйста.

Зубков В. Н. главный врач родильного объединения - 5, г. Ростов-на-Дону (Ленинский территориальный избирательный округ, Ростовская область). Товарищи депутаты! Смотрите, какая сложилась ситуация. Мы все говорим о том, что нам нужно выбирать представителей в Совет Союза от регионов, от областей, от краев. И одновременно говорим о том, что должна быть норма представительства. Как сказал Виталий Иванович Воротников, от 771 тысячи -один депутат. Вот я к вам обращаюсь сейчас за помощью, за коллективной помощью, так скажу. У нас в городе Ростове 1 миллион жителей, даже больше. Нас 3 депутата. И вот сейчас наша демократия, наша Конституция привела к тому, что из нас троих ни один не попал в список кандидатов в Верховный Совет. Прошли депутаты из области.

Сегодня до обеда выступал рабочий с завода <Рост-сельмаш>, тоже обеспокоенный, и походатайствовал, чтобы меня внесли, в порядке исключения, в список будущих членов Верховного Совета. Мы сейчас после перерыва не добились вразумительного ответа, и я вношу обратное предложение. Я с такой же точно просьбой обращаюсь к вам, чтобы вы внесли рабочего из города Ростова-на-Дону в список кандидатов в Верховный Совет СССР. Теперь мы поменялись с ним местами, потому что нам нужно, чтобы в Ростове-на-Дону был человек, который защищал бы интересы города, а не области в целом. Мы же говорим с вами о регионах. И видите, какая ситуация?

И вот мы, народные депутаты СССР - я, Зубков Владимир Николаевич, Шевлюга Владимир Яковлевич, - учитывая нормы представительства в Верховный Совет СССР, а также руководствуясь тем, что город Ростов-на-Дону с числом жителей, превышающим миллион, и имеющий три территориальных избирательных округа, представителями двух из которых мы являемся, из-за многоходовых комбинаций лишился возможности делегировать своего депутата в Верховный Совет, мы решили вдвоем, потому что третий нас не очень поддержал, от города Ростова-на-Дону прибегнуть практически к самовыдвижению. Для чего просим вас, Съезд, внести в список предполагаемых членов Верховного Совета СССР депутата Шевлюгу, а до обеда он говорил обо мне. Поэтому мы просим вас, а может быть, и нас двоих внести... (Шум в зале). Вот видите, как. Я прошу Съезд поддержать наше заявление.

Председательствующий. Прежде чем другим товарищам давать слово, я хочу внести такое предложение. Если Россия, Белоруссия, где в Совет Национальностей идет удвоение по сравнению с тем, что было внесено делегацией, считают это приемлемым, мы можем принять Съездом эти предложения. Если они хотят посоветоваться и им нужно время, то мы должны дать им это Время. Пусть они соберутся в перерыв и обсудят, потому что в конце концов надо прийти к общему знаменателю. Если они нас просят, то мы должны их уважить, потому что я вижу очень много предложений из разных областей России Да и из Белоруссии, например, двое выступающих по сути дела высказались за ту же точку зрения - дополнение списков кандидатов

Поэтому я хочу спросить. Виталий Иванович (обращается к В. И. Воротникову), Вам нужно время, или мы можем принять все эти предложения и включить в список этих людей

Зубков В. Н. Дело в том, что многие представители областей возражают против этих кандидатур, поэтому нам надо все обсудить.

Председательствующий. Вам нужен совет. Товарищи из Белоруссии! Вам нужен совет в связи с тем, что выдвинуты дополнении" Товарищ Соколов

Соколов Е. Е. первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии (К обр и некий территориальный избирательный округ, Брестская область), Дорогие товарищи! От Белорусской ССР на данный Съезд избрано 94 человека, в том числе 60 - от национально-территориальных и территориальных избирательных округов. Мы трижды рассматривали вопросы, кого можно рекомендовать как кандидатов в списки для избрания в Верховный Совет СССР. Два раза в Минске и последний раз буквально перед началом этого заседания. Рассматривали в разрезе областей. И все- те списки, которые мы подали сюда, были поддержаны абсолютным большинством депутатов, за исключением четырех. Товарищи, которые вносили дополнительное предложение, не выражают общего мнения белорусской делегации. Я бы исходя из этого просил сделать вывод.

Председательствующий. Значит, вы не требуете перерыва

Соколов Е. Е. Нет.

Председательствующий. Но предложение ваше - не принимать?

Соколов Е. Е. Нет, не принимать.

Председательствующий. Ясно. Хорошо. Товарищи же из России, а это больше тысячи делегатов, просят дать им время посоветоваться. Я думаю, мы не можем игнорировать половину депутатов. Я бы рекомендовал, раз мы сейчас будем делать перерыв, пусть Российская Федерация останется в зале и проведет обсуждение. Потом придут и скажут, на чем они останавливаются. Белорусские товарищи, поскольку время появляется, тоже пусть поговорят и скажут нам, И все остальные делегации, где возникают вопросы, ставьте их не с трибуны, а решайте в перерыве. И, если согласованы предложения, внесите иати.

Товарищи, если по такому пути пойти, как вы смотрите? Правильно?

Голоса с мест. Правильно.

Председательствующий. Возражений нет?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Тогда объявляется перерыв на полчаса Депутаты от Российской Федерации остаются в зале,

(Перерыв)

Председательствующий. Давайте послушаем сообщение о результатах работы депутатовоссийской Федерации.

Воротников В. И. Уважаемые товарищи Депутаты от Российской Федерации на последних минутах проявили очень высокую активность, и нам не удалось в оставленное для перерыва время решить вопрос. Поэтому мы вынуждены просить разрешить нам некоторые свои вопросы решить в присутствии всех депутатов Съезда.

Речь идет, товарищи, во-первых, о предложениях народных депутатов, включенных в список от Российской Федерации в Совет Национальностей. В соответствии с Конституцией СССР Российская Федерация, как и любая другая союзная республика, имеет квоту представить в Совет Национальностей от национально-территориальных округов и от общественных организаций 11 человек.

Накануне Съезда у нас было собрание депутатов, которые избраны по национально-территориальным округам (правда, не всех, у нас несколько человек отсутствовало) и от общественных организаций Был выработан перечень предложений, который имеется у вас на руках. В нем, в этом перечне, - я не буду перечислять фамилии представлено 12 кандидатур на] 1 мест. После того как было дано поручение группам депутатов от Союзных республик и от областей Российской Федерации еще раз рассмотреть предложения и по составу Совета Союза, и по составу Совета Национальностей, были внесены дополнительные предложения от некоторых депутатов персонально и от некоторых групп депутатов. Такие предложения поступили от Новосибирской области о включении в список дополнительно кандидатуры депутата Демакова Николая Андреевича, дополнительно от Волгоградской области о включении Киселева Александра Александровича, из Челябинска - о включении Рябкова Виталия Макаровича. Поступило предложение от товарища Оболенского Он же внес предложение о товарище Иванове, который избран по Ленинградскому городскому национально-территориальному округу. Внесено предложение о товарище Савиных, избранном по Кировскому национально-территориальному округу, - это ректор Института геодезии, аэрофотосъемки и картографии из г. Москвы, из Перми -

0 товарище Насонове и еще из Ленинграда о товарище Напалкове Николае Павловиче.

То есть список увеличился с двенадцати до двадцати человек. Мы пытались в перерыве решить этот вопрос, но нам не хватило времени. Поэтому считаем необходимым поставить этот вопрос на голосование с тем, чтобы решить: согласиться ли с тем списком, который был отработан, согласован и проголосован представителями от национально-территориальных округов России (как я вам доложил, названы 12, в том числе 7 -от национально-территориальных округов и 5 - от общественных организаций)? Или начать обсуждение кандидатур, поступивших дополнительно, и решать вопрос о включении их в этот список? Это первый вопрос Кроме того, от депутатов города Москвы поступили предложения

Председательствующий. Это уже по Совету Союза?

1 Воротников В, И. Да Поступили предложения о дальнейшем увеличении списка кандидатур для включения их в бюллетень для избрания в состав Совета Союза. Речь идет о товарищах Петракове, Лисичкине, Гдляне, Травкине и других. Насколько мне известно, московская группа депутатов Собиралась по этому поводу. В то же время поступили самоотводы от некоторых товарищей, в частности от товарища Боровика и от того же товарища Лисичкина. Я думаю, что московские товарищи должны как-то уточнить список кандидатур с тем, чтобы он был окончательно отработан. Вот в чем суть вопроса.

Председательствующий. Хорошо. В общем, по сути, если следовать логике выступления товарища Воротникова, то мы должны начать рассматривать вопрос о кандидатах в состав Совета Национальностей. Есть у них первоначально проработанный список кандидатур, тот, который обсуждался на собрании представителей и дополнялся, изменялся и был внесен сегодня на Съезд. При квоте в одиннадцать человек там оказалось двенадцать. Теперь в результате инициативного движения список вырос до двадцати человек. Я так понял ваше предложение, которое вы не успели проголосовать. И мы должны помочь вам это сделать, то есть в присутствии всех должны голосовать депутаты Российской Федерации. Предстоит поставить перед ними на голосование вопрос: согласиться с первоначальными предложениями или идти на расширение списка кандидатур, обсуждать те кандидатуры, которые внесены дополнительно. Но я хочу спросить (хотя в данном случае речь идет о Совете Национальностей, но это затрагивает регионы): должен ли поэтому участвовать в голосовании весь корпус депутатов"

Воротников В. И. Весь корпус депутатов России.

Председательствующий. Ну вот, товарищи, таким образом, два предложения: надо ли нам продолжать дебаты за Россию (а она их провела) или просто проголосовать? Голосовать? Хорошо.

В таком случае я ставлю на голосование предложение первое. Кто за то, чтобы подтвердить первое предложение, которое фигурировало здесь с утра, - список из 12 человек? Прошу поднять удостоверения. Голосуют только депутаты РСФСР. Прошу считать. Да, я тоже голосую за первое.

Костенюк А. Г. Товарищи депутаты! Итоги голосования: из 1059 депутатов Российской Федерации <за> проголосовали 726. (Аплодисменты).

Председательствующий. Кто против первого варианта, ч за второй? Давайте подсчитаем. Меньшинство тут явное.

Костенюк А. Г. Итоги голосования за второе предложение: <за> проголосовали 265 депутатов.

Председательствующий. Значит, этот вопрос прояснили. Принимается первое предложение, то есть первый вариант, - в списке остается 12 человек - Теперь у нас есть вопрос от делегации депутатов Москвы Кто у вас опросит. По Совету Союза - я не добавил, но Совету

брание депутатов в Верховный Совет СССР. СейчасV - рерывс состоялось заседание депутатов московскойгр" пы. Па нем.присутствовало подавляющее большинство Прошло голосование и депутаты от МосквьГпоСилй меня передать Съезду чо Москва просит сохранить тот список который был предложен сегодня угрем (Anno п и с

Депут-ггУо д с т а в и л ся. Уважаемые "товарищи AmLli)fhi я х1у нРшлеиив><"нимание к одной проблем. На мои/взгляд, те сложность которы_ у нас сейчас imlJ вьщ<ижени<кан, да, то нци0: нально-терри-Г" округам в ССовет Национала

" ч "1ят оттого ЧТО МЫ " костей, провели;, сине". - пытаемся совместить вещи по сути сво... местимые, а именно выборы

j - - и чти "

и делегирование. Если сохраггтг- тот порядок, на котором мы сейчас остановились, то есть республика определяет 11 кандидатов на 11 мест, то выборы Съезда обращаются в фикцию. С другой стороны, необходимо, естественно, предусмотреть суверенные права республик. На мой взгляд, из этой ситуации можно выходить следующим образом: обязать каждую делегацию, республику выдвигать как минимум двух кандидатов на одно место в Совет Плципиачыгоегеи, что позволит и Съезду, со СРай"Стороны, тоже проводить выборы, не сводя все это дело к пустому назначению, которое нам в прошлом достаточно дорого обходилось.

И гггоруе-чтаедложение, дорогие товарищи. Ко".ь скоро у нас нет однонациональных -республик, хо тяэтвкое-кто нам питается доказывать в последнее прем и, коль скоро наши республики населены различными национальными группами, интересы которых зачастую, к сожалению, приходят в опгдеделенные-протиноречия, мне кажется, что при выдвижении кандидатур в Совет Национальностей (среди тех 24 кандидатур, которые выдвинуты) должен соблюдаться принцип пропорциональности, который и предусматривался XIX партийной конференцией. Спасибо за внимание.

Правда, мне хотелось бы, чтобы это предложение все-таки было обдумано депутатами. И если не в этот

раз, когда мы практически уже процедуру завершили, то в следующий раз было учтено.

Председательствующий. Товарищи, будем дальше продолжать? Все. Кто за то, чтобы на этом закончить обсуждение вопроса, связанного с выдвижением кандидатур в Совет Союза я Совет Национальностей, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Посчитайте.

Костенюк А, Г. Против проголосовало восемь депутатов

Председательствующий. Значит, вопрос решен.

Теперь нам с ва> и надо организовать голосование. Но прежде чем голосовать, надо утвердить Порядок голосования. У нас предложение по этому вопросу Да оно, собственно, у вас есть Нужен ли доклад? j

Голоса с месте Нет

Председательствующий. Мы но ходу оГл.у.онекия, особенно в первой части, хотя товарищам<йе нравится, что я говорю - философия этого вопроса но по ходу объяснения все общие вопросъ/ мы прояснили И, кажется, многое, что было неясно и могло возникнуть при обсуждении проекта Порядка проведения тайного голосования, теперь вроде бы ясно.

Но, может, еще есть какие-то непроясненные вопросы? Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Можно ставить на голосование, чтобы принять этот Порядок. Кто за принятие предложенного проекта -с учетом обмена мнениями и пониманиями, тол кованиями, прошу поднять руки. Прощу опустить, Против есть Считайте, пожалуйста.

Костенюк А. Г. Против - восемь.

Председательетвудаций. В общем, вопрос решен. Дальше должна начать работать Счетная комиссия Слово, рред началом ее работы предоставляется товарищу Осипьяну, председателю Счетной комиссии.

Осипьян Ю. Af Товарищи делутатыНам сейчас предстоит напечатать дье тысячи двести, что-то в этом духе, бюллетеней, в каждом из которых, как вы понимаете, будет 250-270 или даже 300 кандидатов. Па это требуется определенное время, поэтому сейчас мы должны приступить к печатанию бюллетеней после того, как все вопросы й, - > - Чйр" -я41а"алптлтмерно будет начато голосование. -

, Председательствующий. Товарищи! Рационально все-таки сегодня в девять проголосовать, а результаты заслушать завтра.

Осипьян Ю. А. Товарищи! Вы можете предположить, что подсчет, когда имеется 2 тысячи 200 бюллетеней, в каждом из которых 500 кандидатур, займет не один час, а, может быть, десяток часов. Поэтому, если мы сегодня проголосуем, мы сможем ночью и в течение части завтрашнего дня вести подсчет, и тогда работа Съезда может продолжаться, иначе она очень надолго прервется.

Председательствующий. Никто не настаивает после разъяснения на другом?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Тогда объявляется перерыв для работы Счетной комиссии до 21 часа.

(Перерыв)

Председательствующий. Я зачитаю вам одну телеграмму, пока мы будем собираться. Депутату Боровикову из Сочи пришла телеграмма: <Считаем, каждому должна быть предоставлена возможность выступить. Кто торопится домой или ему некогда, таких не держите. Работайте хоть год, сколько надо. Рабочие оплатят ваш труд>. (Аплодисменты).

Вообще телеграммы идут, идут, идут,.

Телеграмма из Новокузнецка: <Прошу огласить Съезду, депутату Новокузнецкого территориального избирательного округа Медикову. О какой демократизации в стране может идти речь, если ее нет на Съезде? Схлопывание, невыслушивание депутата, лишение права На выступление. Это демократия? Надо не только уметь Говорить, но й уметь выслушать каждого. Это оскорбление избирателей, депутатов или некультурность. Монтажник Поро-шин, беспартийный. Новокузнецк>. (Аплодисмен-т ы).

Осипьян Ю. А, Товарищи! Вы видите, как много времени заняло печатание бюллетеней. Бюллетени сложные, огромно их количество, они очень емкие, громоздкие, потому что большое количество кандидатур. Можете себе представить, что они сложнее во столько же раз, во сколько сегодняшние бюллетени печатались дольше, чем вчерашние. И нам придется дольше считать. Так что Счетная комиссия будет работать долго.

А теперь по существу дела. Порядок голосования, вернее, проход к месту голосования, получение бюллетеней, голосование... Вычеркивать кандидатуры, которые вы считаете необходимым вычеркнуть, надо будет так же, как и вчера. Однако сегодня есть особенность. Каждый из вас получит по два бюллетеня. Ручки будут лежать в кабинах. И механизм голосования будет такой же. Вы получите по два толстых бюллетеня - для голосования по кандидатурам в Совет Союза и для голосования по кандидатурам в Совет Национальностей. Они разного цвета: белый - в Совет Союза и голубой - в Совет Национальностей.

В каждом бюллетене кандидатуры будут располагаться в соответствии с тем, как они у вас значатся в информации. По поводу того, в каком порядке расположены кандидатуры в Совет Союза. Сначала идет город Москва и потом - все союзные республики. В Совет Национальностей - все союзные республики, включая, там где есть, автономные республики, автономные области и национальные округа. Внутри каждой рубрикации кандидатуры будут располагаться в алфавитном порядке. В бюллетене указано, какова квота для каждой республики, автономной области и автономного округа.

Вы имеете право вычеркнуть столько кандидатур, сколько считаете нужным, и оставить также столько, сколько считаете нужным.

Теперь - как будет производиться подсчет голосов и как будут оцениваться результаты голосования? Я хочу специально остановиться на этом.

Могут быть различные варианты. Имеется громадное количество возможных вариантов.

Первое. В Порядке голосования, который имеется у вас на руках, есть нормы, которые определяют, что нужно будет делать. Избранными в Совет Союза, так же как и в Совет Национальностей, считаются кандидаты, получившие наибольшее число голосов среди кандидатов по данной союзной республике и более половины голосов от общего числа народных депутатов СССР. Так же и в Совет Национальностей избранными считаются кандидаты, получившие наибольшее количество голосов. Если число кандидатов, получивших больше 50 процентов голосов, будет больше, чем величина квоты, избранными считаются первые по наибольшему числу голосов.

Однако сразу же ясно, что могут быть всякие варианты. Например, все кандидаты по данной союзной республике (а есть республики, которые имеют число кандидатов,

т

равное квоте) получают ШО процентов голосов. Это значит, все они являются избранными. Если же по данной союзной республике число кандидатов больше, чем квота (а все они получают 100 процентов голосов), будет проведено повторное голосование по всем кандидатам

Это первый вариант. Второй вариант такой. Получает, скажем, какое-то количество кандидатов наибольшее число голосов, нужное для того, чтобы быть избранным. Остается, например, из одиннадцати восемь. Три места остаются незаполненными. Тут же оказывается, что следующими идут четыре кандидата, получившие равное число голосов. Стало быть, придется проводить повторное голосование только по этим четырем кандидатам для заполнения трех оставшихся мест.

Имеется и такой вариант. Необходимое число голосов получили восемь человек, остальные меньше 50 процентов голосов. Избранными считаются восемь, а по следующим, только по этим кандидатурам, будет проводиться повторное голосование.

Возможно также, что при повторном голосовании никто не получил более 50 процентов голосов. Тогда можно провести еще одно повторное голосование. Но можно и произвести снова обсуждение этого вопроса и выдвинуть новых кандидатов.

То есть я хочу сказать, что та норма, которая есть в Порядке, а именно, что если в результате голосования в состав Совета Союза или Совета Национальностей или по округам, или по республикам число избранных кандидатов окажется больше или меньше установленной для данной республики квоты, то тогда по решению Съезда проводится повторное голосование. Это общая норма, которая включает в себя все возможные варианты и просто указывает, что есть разные случаи, когда будет повторное голосование.

Таким образом, нам придется, вероятно, по каждой ситуации, которая образуется, принимать решения. Президиум поставит этот вопрос на усмотрение Съезда, и будет решено, как проводить повторное голосование.

Сейчас нам предстоит провести первое голосование.

Председательствующий. Товарищи, прошу всех оставаться на местах.

Осипьян Ю. А. Главное, что следует иметь в виду; в соответствии с Конституцией СССР все решения Съезда как по общим, так и по персональным вопросам должны приниматься большинством голосов. Как вы знаете, в ходе выборов народных депутатов на последнем Этапе, когда депутаты не получали нужного количества голосов, достаточно было просто победить своего соперника любым числом голосов. У нас на Съезде такого быть не может. Поэтому нам придется либо проводить столько туров, сколько нужно, чтобы кандидат получил больше 50 процентов голосов, либо по решению Съезда снова обсудить и выдвинуть, скажем, других кандидатов.

Вот такова довольно сложная ситуация. Нам предстоит серьезное голосование. Не исключена и возможность повторных голосований.

Председательствующий. Товарищи, есть вопросы к председателю комиссии"

Осипьян Ю. А. Да, как проходить к месту голосования? Здесь есть один вопрос. Как помните, вчера основным моментом, занимающим ваше время, было получение бюллетеней, а сам акт голосования был очень коротким. Вы проходили через кабину, могли ничего не делать с бюллетенем, потом просто опустить его в урну, а могли вычеркнуть, что-то в нем написать. Сейчас же, когда у вас будет бюллетень в руках (два бюллетеня), где имеется около 600 фамилий и вы должны с ними что-то делать, основной затратой времени будет ваша работа с бюллетенем. Где это делать? Самое простое - вы можете войти в кабину и в течение 10 или 15 минут с этим бюллетенем находиться в кабине. Но за вами выстроится громадная очередь, потому что бюллетень получить все-таки быстрее, чем его обработать. Поэтому мы предполагаем, что, наверное, не будет нарушением, если вы, получив бюллетень, отойдете с ним в сторону, спуститесь на другой этаж. Но, товарищи, прежде чем опустить бюллетень в урну, вы должны будете пройти через кабину. Вы можете вернуться, пройти через кабину, чтобы у всех была возможность оказаться в кабине.

Поэтому, вероятно, мы сделаем так: часть кабин будем использовать для того, чтобы люди заходили и работали с бюллетенем именно в кабине, а часть кабин будет просто для того, чтобы те, кто сделал отметки в бюллетене в другом месте, прошли бы через кабину и потом опустили его в урну.

Теперь, товарищи, мне остается только показать вам сами бюллетени, как они будут выглядеть. Бюллетень по выборам в Совет Союза белого цвета. Как он выглядит?

Наверху - первая группа, это кандидаты от Москвы. Тут же написано: первая строчка - РСФСР, избирается 146 депутатов, баллотируется 176. Первая группа - кандидаты от Москвы. Здесь в алфавитном порядке расположены фамилии. Есть и напоминание, что избирается 29, а баллотируется 55. Это основание для того, чтобы вы поступили со списком так, как вы хотите.

Далее следуют РСФСР, автономные республики, края и области РСФСР. Такой же список для Украины - 52 депутата и 52 баллотируется, список по Белоруссии - соответственно 10 и 10, Узбекистан - 14 и 14, и так далее. Вы это все знаете хорошо.

Теперь бюллетень по выборам в Совет Национальностей. Тут легко разобраться, выстроены столбиком Российская Федерация, Украина, Белоруссия, Узбекистан... Написано также, чтобы было ясно, по всем союзным республикам. Как вы знаете, нужно от каждой из них избрать 11 человек, а в списках есть где 12, где 11, - все указано по каждой республике. Таким же образом все сделано по автономным республикам и автономным областям и, наконец, - национальным округам.

Вот, собственно говоря, все. Теперь просьба к Президиуму: как регулировать поток. Сейчас люди будут более медленно продвигаться, и поэтому, может быть, не 20 рядов, а, скажем, первые десять сначала выйдут, потом - следующие десять.

Председательствующий. Хорошо, спасибо. Вопрос к председателю? Пожалуйста.

Голос с места. Я прошу прощения, у меня один вопрос, как будут подводиться итоги голосования по кандидатам от города Москвы? В соответствии с Регламентом итоги подводятся в целом по республике, и, таким образом, эти кандидаты идут в общем списке по РСФСР.

Осипьян Ю. А. Нет.

Голос с места. В соответствии с Регламентом это именно так, поскольку избранными в Совет Союза считаются кандидаты, получившие наибольшее число голосов среди кандидатов по данной союзной республике. И город Москва в Регламенте никоим образом не выделен, Я бы хотел получить разъяснение.

Осипьян Ю, А. По выборам в Совет Союза у нас такая рубрикация: Российская Федерация - избирается 146 депутатов, баллотируется - 176. Таким образом, из этого

общего списка от Российской Федерации в конце концов мы должны избрать 146 депутатов. Это есть главный Регламент для депутатов от Российской Федерации. Мы должны его выполнить. Таким образом, больше или меньше избранных в итоге быть не может.

В соответствии с тем решением, которое принял Съезд, когда выделял Москву в отдельный список, она здесь и выделена. И указано, что избирается 29 депутатов, а баллотируется 55. Эти 29 депутатов вместе с остальными 117 и составят те 146 депутатов, которые баллотируются согласно Регламенту.

Председательствующий. Хорошо. Все, товарищи" Вопрос? Пожалуйста.

Голос с места. Товарищ Осипьян, Нагорно-Карабах-скан автономная область не выдвигала депутатов для избрания в Совет Национальностей. Наша область лишена этих прав. За нас это сделала республика, хотя тут ясно сказано, что это прерогатива области. Я считаю, что мы вчера, товарищи депутаты, только приступили к работе, а уже сегодня делаем правовые нарушения, потому что это прерогатива области. Каждая область, присутствующая здесь, сама выдвигала тех лиц, которых считала нужными для занесения в список. Поэтому я считаю, что по Нагорно-Карабахской автономной области наших кандидатов нет, и призываю всех тех, кто считает, что правовые взаимоотношения должны закладываться прежде всего у нас здесь, считать, что наших кандидатов в списке нет. Спасибо.

Председательствующий. Я думаю, что мы этот вопрос рассматривали, если вспомнить. Было поручено каждой республике (с учетом обмена мнениями и предложений, которые были высказаны) в перерыве определиться и внести предложения. Повторяю, каждой республике, кроме Москвы, для которой было сделано исключение. Так и действовали товарищи. То, что было доложено той или иной республикой, то и вошло в этот бюллетень. Я думаю, пересматривать сейчас списки у нас нет оснований. Как вы смотрите, товарищи" Иначе мы все должны начать сначала.

Осипьян Ю. А. Этот вопрос не к Счетной комиссии, а к Президиуму.

Председательствующий. Хорошо, спасибо. Товарищи, можно вас попросить уделить три минуты для решения важных вопросов, которые поднимались депутатами"

Первое. Вносится предложение образовать Секретариат Съезда. Когда такая идея была выдвинута, мы попросили сформировать предложения. Предварительные предложения таковы. Я буду называть фамилии депутатов н республику, которую они представляют.

Товарищи: Апостол - главный режиссер Кишиневского русского драматического театра имени Чехова; Бочаров - директор Бутовского комбината строительных материалов, г. Москва; Варе - ведущий научный сотрудник Института истории Академии наук Эстонской ССР; Ералиев - директор совхоза имени 30-летия Октября, Казахстан; Игрунов - второй секретарь ЦК Компартии Белоруссии; Капто - заведующий Идеологическим отделом ЦК КПСС; Крылова - главный редактор журнала <Работница>; Кудараускас - заведующий кафедрой Каунасского политехнического института, Литва; Мамедов - первый секретарь Кировабадского горкома Компартии Азербайджана; Маргвелашвили - старший преподаватель теоретической физики Тбилисского государственного университета; Медведев - директор Киргизского горно-металлургического комбината; Назаров - министр народного образования Таджикистана; Назарян - председатель агрофирмы-колхоза <Маралик>, Армения; Ораз-мурадова - врач-педиатр Серахской районной больницы, Туркмения; Плотниекс - профессор Латвийского государственного университета имени П. Стучки; Щербак - писатель, секретарь правления Союза писателей Украины; Усманов - учитель русского языка и литературы школы - 20, Узбекистан.

Голос с места. Депутат от Грузии ранее избран счетчиком.

Председательствующий, Тогда нужно заменить товарища из Грузии. Мы уточним, кто делегацию представляет. И в этом составе можно проголосовать?

Голоса с мест. Да.

Председательствующий. Ставлю на голосование. Ктэ за предложенный Секретариат, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против есть? Нет. Воздержавшиеся? Нет.

И предлагается проект Постановления, если вы не возражаете, о предложениях, заявлениях и жалобах граждан, поступающих в адрес Съезда народных депутатов СССР:

Съезд народных депутатов СССР постановляет:

1. Поручить Президиуму и Секретариату Съезда народных депутатов СССР оперативно рассматривать и учитывать предложения граждан, поступающие в адрес Съезда, при подготовке соответствующих материалов и решений.

2. Направлять поступающие в адрес Съезда просьбы и жалобы граждан личного характера на рассмотрение соответствующих государственных и общественных органов в установленном законом порядке. О мерах, принятых во разрешению вопросов, поставленных в обращениях граждан, сообщать заявителям и в Президиум Верховного Совета СССР.

Вот такое краткое постановление. Поскольку обращения идут и они будут нарастать, надо, чтобы работа пошла и в этом направлении. Приемлемо, товарищи" Начнем, а если нам потребуется еще какие-то механизмы включить, тогда мы будем двигаться дальше. Не возникает других предложений?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. Ставлю на голосование предложенный проект. Кто <за>, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Воздержавшиеся? Нет. Решили, товарищи. Спасибо за все.

Может быть, мы начнем завтра работу в 11 часов утра? Или в 12? Первое предложение - в 11. Кто за то, чтобы завтра продолжить работу в 11, прошу поднять руки. Прошу опустить. Кто против" Явное меньшинство. Начинаем в 11. Всего доброго.четвертое

Кремлевский Дворец съездов. 27 мая 1989 года, 11 часов утра.

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Товарищи; есть несколько срочных записок, две-три. Давайте откроем заседание н дадим слово по одному из главных вопросов нашей повестки дня председателю Счетной комиссии депутату Осипьяну, а мы подготовимся по этим запискам, там есть просьбы срочного порядка.

Пожалуйста, товарищ Осипьян.

Осипьян Ю. А. Товарищи народные депутаты Счетная комиссия на своем очередном заседании, которое шло непрерывно до последнего момента, определила результаты голосования по выборам Верховного Совета СССР - отдельно по выборам в Совет Союза и по выборам в Совет Национальностей. При подсчете голосов по выборам в Совет Национальностей, как и по выборам в Совет Союза, Счетная комиссия в соответствии с положениями о выборах руководствовалась тем материалом, который был детедан ей Президиумом Съезда. Этот материал - пероаШКЛшЛ. соста в выдвинутых кандидатов - содержал фа" иа? И кандидатов, которые первоначально были обсуждены на заседаниях делегаций и на собраниях представителей Затем в ходе Съезда проходили корректировки этого списка, и в итоге в соответствии с Временным регламентом Съезда, в соответствии с процедурой весь материал, который был передан Счетной комиссии, составил содержание избирательных бюллетеней, которые все вы вчера получили и провели тайное голосование

Разрешите мне первым огласить протокол Счетной комиссии Съезда народных депутатов СССР о результатах голосования по выборам Совета Национальностей Верховного Совета СССР от 27 мая 1989 года. В соответствии с утвержденным Съездом Порядком проведения тайного голосования и определении его результатов на Съезде народных депутатов СССР Счетная комиссия произвела подсчет голосов, поданных на выборах в Совет Национальностей Верховного Совета СССР, и установила: в бюллетень для тайного голосования по выборам в Совет Национальностей были внесены следующие кандидатуры народных депутатов СССР.

От РСФСР:

Белов В. И. Босенко Н. В. Воротников В. И. Гаер Е. А. Ельцин Б, Н. Казан ни к А. И. Лиханов А. А. Лукин В. Л. Матюхин Л. И. Неволи и С. И. Подзирук В. С. Фалин В. 1W.
12 кандидатур.
От Украинской ССР:
Венгловская В. С. Гнатюк В. В. Забродин И. А. Ивашко В. А. Капто А. С. Катилевский С. М. Куриленко В. Т. Л ежен ко Г. Ф. Олейник Б. И. Романенко В. Д. Шевченко В. С.
Больбасов В. С, Головнев В. Е. Дубко А. И, Игнатович Н. И. Кучейко А. П. Киселева В. А. Лабунов В. А. Матеушук 3. К. Момотова Т. В. Таразевич Г. С. Якушкин В. В.
От Узбекской ССР:
Адылов В. Т. Атаджанов А. Р. Бадалбасва П. Давранов Н. Ефимов А. С. Зокиров М. 3. Коршунов А. А. Нишанов Р. Н. Сефершаев Ф. Худайбергенова Р. Цо В. И.
От Казахской ССР:
Ауельбеков Е. Н. Ахметова Р. С. Вейсер Л. IW. Видикер В. И. Джуматова М. Д. Клищук П. М. Кожахметов И. Медеубеков К. У. Рахмадиев Е. Ромазанов К. 3. Штойк Г. Г.
От Грузинской ССР:
Адвадзе В. С. Амонашвили Ш. А.
Бакрадзе А. В. Гугучия Д. И. Гумбаридзе Г. Г. Дихтярь А. Д. Курашвили 3. Г. Менгешашвили Т. Н. Спаидерашвили Т. М. Степнадзе Т. С. Табукашвили Р. Ш.
От Азербайджанской ССР:
Аббасов Я. И. Азизбекова П. А. Алескерова Р. М. Барушева Л. В. Везиров А.-P. X. Гаджиев М. Н. Ибрагимов Г. Р. Исмаилов Т. К. Кафарова Э. М. Мамедов В. Г. Намазова А. А.
От Литовской ССР:
Бичкаускас Э. В. Вилкас Э. Й. Гензялис Б. К. Гудайтис Р. В. Залецкас К. В. Кудараускас С. Й. Купляускене Ю. Й. Медведев Н. Н. Мотека К. В. Олекас Ю. 10. Уока К К.
От Молдавской ССР:
Дога Е. Д. Друцэ И. П. Заманягра М. Ф. Канаровская А. М. Кирияк Н. П. Костишин Н. А.
Мошняга Т. В. Палагнюк Б. Т. Пашалы М. К. Платон С. И. Чимпой М. И.
От Латвийской ССР:
Бишер И. О. Вульф сон JW. Г. Клибик В. С. Костенецкая М. Г. Кукайн Р. А. Луцанс Я. П. Нейланд Н. В. Нюкша К - И. Петере Я. Я. Руби кс А. П. Шамихин А. М.
От Киргизской ССР:
Айтматов Ч. Акматалиева У. К. Акматов Т. Акаев А. Барабанов В. И. Бейшекеева 3. Заноха А. И. Исаков И. И. Киселев Г. Н. Кулдышев М. С. Орозова У. Ш.
От Таджикской ССР:
Бритвин Н. В. Гулова 3. С. Кодыров Б. К, Манько И. М. Оджиев Р. К. Паллаев Г. Рахимова Б. Ф. Сафаров Б. С. Сафиева Г. Фатуллаев М. Хусанбаев М. А.
Абрамян X. Б. Амбарцумян В. А. Амбарцумян С. А. Арутюнян Л. А. Арутюнян Э. Т. Варданян Р. П. Енокян Г. А. Игитян Г. С. Мнацаканян Б. Г. Оганесян Р. Г. Ханзадян С. Н.
От Туркменской ССР:
Акмамедов Г. М. Аллаяров Р. А. Аннамухамедов А. Атдаев X. Базарова Р. А. Балешев Н. Ф. Гундогдыев Я. П. Ишанов X. Курбанова А. Мелэев К. Шалыев А. Б.
От Эстонской ССР:
Ааре Ю. Й. Бронштейн М. Л. Вооглайд Ю. В. Грязин И. Н. Каллас С. У. Кахн Ю. X. Кябин Т. Р. Нугис Ю. И. Пупкевич Т. К. Рюйтель А. Ф. Халлик К. С.
От Абхазской АССР:
Ардзинба В. Г. Арш&а J*. А.
Салуквадзе Р. Г. Чолокян К - С.
От Аджарской АССР:
Баджелидзе Н. У. Буачидзе Т. П. Гогешвили А. Р. Саканделидзе И. Б.
От Башкирской АССР:
Николаев В. В. Прокушен В. И. Сафин М. М. Шарипов Ю. К.
От Бурятской АССР:
Ангапов С. В. Калашников В. Я. Литвинцева Г. Н. Степанова Г. С.
От Дагестанской АССР:
Горбачев А. Г. Зайналханов Д. Г. Кахиров К. 3. Магомедов Г. М.
От Кабардино-Балкарской АССР:
Жигунова Л. Т. Карпенко В. Ф. Кулиев С. О. Умеренков А. М.
От Калмыцкой АССР:
Бураев И. 3. Кугультинов Д. Н. Никитин В. В. Очиров В. Н.
От Каракалпакской АССР: АбдиМуратова Ш.
Ибрагимов М. И. Каипбергенов Т. Першин А. Л.
От Карельской АССР:
Афанасьева Л. В. Генчев А. А. Демидов М. В. Пильников С, В.
От Коми АССР:
Игнатов С. В. Лущиков С. Г. Максимов В. Н. Черных Г. А.
От Марийской АССР:
Веденькина 3. А. Карпочев В. А. Никитин Р. И. Самсонов Н. А.
От Мордовской АССР:
Алилуев Н. И. Куликов Е. А. Левакин В. А. Маслакова А. П.
От Нахичеванской АССР:
Абасов К. А. Исаев Г. И. Керимов Д. А. Нагиев Р. Ш.
От Северо-Осетинской АССР:
Агузарова С. Б. Бязырова В. Т. Икаев Г. Д. Нырков А. И.
Буравов Г. В. Камеи щикова Г. Н. Миннуллин Т. А. Мухаметзянов М. Т.
От Удмуртской АССР:
Данилов С. Н. Коробки и В. В. Мурашов В. К. Энгвер Н. Н.
От Тувинской АССР:
Кара-Сал Д. Б. Комаров Ю. Т. Лапыгин В. Л. Санчат А. С.
От Чечено-Ингушской АССР:
Дарсигов М. Ю. Немцев Е. И. Умалатова С. 3. Фатеев В. К.
От Чувашской АССР:
Валентинов Л. Ф. Дмитриев А. А. Михайлова Л. И. Федоров Н. В.
От Якутской АССР:
Бойков С. В. Ларионов В. П. Михеев М. А. Осипов П. Д.
От Адыгейской автономной области:
Дмитриев В. В. Машбашев И. Ш.
От Горно-Алтайской автономной области:
Ерелина В. К-Миронова Д. С.
От Горно-Бадахшанской автономной области:
Наврузов Ш. Худоназаров Д.
От Еврейской автономной области:
Данилюк Н. Н. Хитрой П. А.
От Карачаево-Черкесской автономной области:
Канглиев А. Я. Петрова Л. Н.
От Нагорно-Карабахской автономной области:
Джафаров В. Д. Погосян Г. А.
От Хакасской автономной области:
Батынская Л. И. Ботандаев И. Н.
От Юго-Осетинской автономной области:
Тедеев Л. Р. Хугаева Д. В.
От Агинского Бурятского автономного округа: Нимбуев Ц.
От Коми-Пермяцкого автономного округа: Хомяков А. И.
От Корякского автономного округа: Косыгин В. В.
От Ненецкого автономного округа: Выучейскнй А. И.
От Таймырского (Долгано-Ненецкого) автономною округа:
Пальчин С. Я.
От Усть-Ордынского Бурятского автономного округа:
Баторов О. Б.
От Ханты-Мансийского автономного округа:
Айпин Е. Д. От Чукотского автономного округа:
Етылен В. М. От Эвенкийского автономного округа:
Монго М. И. От Ямало-Ненецкого автономного округа:
Ругин Р. П.
Для голосования народным депутатам СССР было выдано 2159 бюллетеней При вскрытии избирательных ящиков обнаружено 2149 бюллетеней То есть такая же ситуация, как и на позавчерашних выборах, точно
Признаны действительными 2149 бюллетеней, недействительных бюллетеней нет Поданные голоса распределились следующим образом *:
?ЗА?
ПРОТИВ?
От РСФСР
Белов В. И. Босенко Н. В. Воротников В. И. Гаер Е. А. Ельцин Б. Н. Казан ни к А. И. Лиханов А. А. Лукин В. П. Матюхин Л. И. Нсболин С. И.
1984 1925 1388 2032 1185 2078 2002 2088 2018 2080
165 224 761 117 964
71 147
61 131
* От Казахской ССР:
Ауельбеков Е. Н. 1888 261
Ахметова Р. С. 2123 26
Вейсер Л. М. 2124 25
Видикер В. И. 2119 30
Джу матова М. Д. 2127 22
Клищук П. М. 2113 36
Кожахметов И. 2118 31
Медеубеков К. У. 2054 95
Рахмадиев Е. 2106 43
Ромазанов К. 3. 2118 31
Штойк Г. Г. 2113 36
От Грузинской ССР:
Адвадзе В. С. 2119 30
Амонашвили Ш. А. 2123 26
Бдкрадзе А. В. 2119 30
Гугучия Д. И. 2113 36
Гумбаридзе Г. Г. 1т327 222
Дихтярь А. Д. 2126 23
Курашвили 3. Г. 2128 21
Ментешашвили Т. Н. 1937 212
Спандерашвили Т. М. 2115 34
Степнадзе Т. С. 2123 26
Табукашвили Р. Ш. 2114 35
От Азербайджанской ССР:
Аббасов Я. И. 2090 59
Азизбекова П. А. 2046 103
Алескерова Р. М. 2072 77
Барушена Л. В. 2103 46
Везиров А.-Р. X. 1824 3251
Гаджиев М. Н. 2105 44
Ибрагимов Г. Р. 2095 54
Исмаилов Т. К. 2080 69
Кафарова "Х М. 1936 213
Мамедов В. Г. 1977 172
Намазова А. А. 2099 50
От Литовской ССР
Бичкаускас Э. В. 2072 77
Вилкас Э. Й. 2074 75
Гензялис Б. К. 2061 88
Гудайтис Р. В. 2073 76
Залецкас К. В. 2003 146
Кудараускас С. Й. 2086 63
Купляускеие Ю. Й. 2079 ТО
Медведев Н. Н. 2100 49
Мотека К. В. 2062 87
Олекас Ю. Ю. 2086 63
Уока К. К. 2091 58
От Молдавской ССР.
Дога Е. Д. 2117 32
Друцэ И. П. 2078 71
Заманягра М. Ф. 2125 24
Канаровская А. М. 2114 35
Кирияк Н. П. 1987 162
Кости шин Н. А. 2121 28
Мошняга Т. В. 2130 19
Палагнюк Б. Т. 2115 34
Пашалы М. К. 2108 41
Платон С. И. 2057 92
Чимпой М. И. 2104 45
От Латвийской ССР-
Бишер И. О. Вульфсон М. Г. Клибик В. С. Костенецкая М. Г. К укай н Р. А. Луцанс Я - П. Нейланд Н. В. Нюкша К. И. Петере Я. Я. Рубикс А. П. Шамихин А. М.
2069 80
2047 102 2030 119 2090 59 2080 69 2096 53 2051 98 2107 42 2069 80
2048 101 2083 66
От Киргизской ССР:
Айтматов Ч. 2018 131
Акматалиева У. К. 2115 34
Акматов Т. 1974 175
Акаев А. 2971 78
Барабанов В. И. 2116 33
Бейшекеева 3. 2Ш2 47
Заноха А. И. 2121 28
Исаков И. И. 2103 46
Киселев Г. Н. 1961 188
Кулдышев М. С. 2123 26
Орозова У. UJ. 2089 69
От Таджикской ССР:
Бритвин Н. В. 1997 152
Гулова 3. С. 2119 30
Кодыров Б. К. 2ПЗ 36
Манько Н. М. 2122 27
Оджиев Р. К. 2120 29
Паллаев Г. 1945 204
Рахимова Б. Ф. 1970 1 79
Сафаров Б, С. 2119 39
Сафиева Г. 2109 49
Фатуллаев М. 2130 19
Хусанбаев М. А. 2118 31
От Армянской ССР:
Абрамян X. Б. 2051 9S
Амбарцумян В. А. 2004 145
Амбарцумян С. А. 2024 125
Арутюнян Л. А. 2075 74
Арутюняи Э. Т. 2043 10?
Варданян Р. П. 2080 69
Енокян Г. А. 2075 74
Игитян Г. С. 2058 91
Мнацаканян Б. Г. 2065 84
Оганесян Р. Г, 2098 51
Ханзадян (L Н. 2029 120
От Туркменской ССР.
Акмамедов Г. Ш. 2121 28
Адлаяров Р. А. 2121 28
Аннамухамедов А. 2122 27
Атдаев X. 2119 30
Базарова Р. А. 1969 180
Балешев Н. Ф. 1959 190
Гундогдыев Я. П. 1987 162
Ишанов X. 2115 34
Курбанова А. 2116 33
Мелзев К. 2125 24
Шалыев А. Б. 2107 42
От Эстонской ССР.
Ааре Ю. Й. Бронштейн М. Л. Вооглайд Ю. В. Грязин И. Н. Калл ас С. У. Кахн Ю. X. Кябин Т. Р. Нугис Ю. И. Пупкевнч Т. К. Рюйтель А. Ф. Халлнк К. С.
2064 85 2036 113 2082 67 2091 58
2065 84
2090 59 2084 65
2091 58 2103 46 1982 167 2070 79
От Абхазской АССР:
Ардзинба В. Г. 2129 20
Аршба Р. А. 2126 23
Салуквадзе Р. Г. 2128 21
Чолокян К. С. 2122 27
От Аджарской АССР:
Баджелидзй Н. У. 2126 23
Буачидзе Т. П. 2115 34
Гогешвили А. Р. 2126 2Ш
Саканделидзе И. Б. 2122 27?
От Башкирской АССР
Николаев В. В. 2115 34
Прокушсв В. И. 2121 28
Сафин ГЛ. М. 2112 37
Шарнпов Ю. К- 2092 57
От Бурятской АССР:
Ангапов С. В. 2043 106
Калашников В. Я. 2117 32
Литвинцева Г. Н. 2119 30
Степанова Г. С. 2118 31
От Дагестанской АССР:
Горбачев А, Г. 2116 33
Зайналханов Д. Г. 2127 22
Кахиров К. 3. 2127 22
Магомедов Г. М. 2030 119
От Кабардино-Балкарской АССР:
Жигу нова Л. Т. 2124 25
Карпенко В. Ф. 2J14 35
Кулиев С. О. 2120 29
Умеренков А. М. 2119 30
От Калмыцкой АССР:
Бураев И. 3. 2126 23
Кугультинов Д. Н. 2087 62
Никитин В. В. 1996 153
Очиров В. Н. 2097 52
От Каракалпакской АССР:
Абдимуратова Ш. 2133 16
Ибрагимов М. И. 2020 129
Каипбергенов Т. 2119 30
Першин А. Л. 2130 19
От Карельской АССР:
Афанасьева Л. В. 2136 * 13
Генчев А. А. 2130 19
Демидов М. В. 2023 126
Пильняков С. В. 2131 18
От Коми АССР:
Игнатов С. В. 2134 15
Лущиков С. Г. 2079 70
Максимов В. Н. 2124 25
Черных Г. А. 2137 12
От Марийской АССР:
Всденькина 3. А. 2129 29
Карпочев В. А. 2127 22
Никитин Р. И. 2103 46
Самсонов Н. А. 2113 36
От Мордовской АССР:
Ал ил уев Н. И. 2120 29
Куликов Е. А. 2110 39
Левакин В. А. 2107 42
Маслакова А. П. 2126 23
От Нахичеванской АССР:
Абасов К. А. 2098 51
Исаев Г. И. 2024 125
Керимов Д. А. 2085 64
Нагиев Р. Ш. 2114 35
От Северо-Осетинской АССР:
Агузарова С. Б. 2119 30
Бязырова В. Т. 2128 21
Икаев Г. Д. 2022 127
Нырков А. И. 2131 18
От Татарской АССР:
Буравов Г. В. 2114 35
Каменщикова Г. Н. 2127 22
Миннуллин Т. А. 2107 42
Мухаметзянов М. Т. 2120 29
От Тувинской АССР:
Кара-Сал Д. Б. 2128 21
Комаров Ю. Т. 2107
Лапыгин В. Л. 2083
Санчат А. С. 2064
От Удмуртской АССР:
Данилов С. Н, 2128
Коробкин В. В. 2126
Мурашов В. К. 2117
Энгвер Н. И. 2135
От Чечено-Ингушской АССР:
Дарсигов М. Ю. 2122
Немцев Е. И. 2125
Умалатова С. 3. 2126
Фотеев В. К. 1964
От Чувашской АССР:
Валентинов Л. Ф. 2120
Дмитриев А. А. 2115
Михайлова Л. И. 2133
Федоров Н. В. 2133
От Якутской АССР:
Бойков С. В. 2132
Ларионов В. П. 2126
Михеев М. А. 2126
Осипов П. Д. 2084
От Адыгейской автономной области:
Дмитриев В. В. 2122
Машбашев И. Ш. 2124
От Горно-Алтайской автономной области:
Ерелина В. К. 2133
Миронова Д. С. 2109
От Горно-Бадахшанской автономной области
Наврузов Ш. Худоназаров Д.
2127 2123
От Еврейской автономной области:
Данилюк Н. Н. 2042 107
Хитрон П. А. 2115 34
От Карачаево-Черкесской автономной области:
Канглиев А. Я- 2127 22
Петрова Л. Н. 2103 46
От Нагорно-Карабахской автономной-области-
Джафаров В. Д. 1952 237
Погосян Г. А. 1956 193
От Хакасской автономной области:
Батынская Л. И. 21(5 34
Ботандаев И. Н. 2117 32
От Юго-Осетинской автономной области-
Тедеев Л. Р. 2126 23
Хугаева Д. В. 2128 21
От Агинского Бурятского автономного округа: Нимбуев Ц. 2118 31
От Коми-Пермяцкого автономного округа-Хомяков А. И. 2,28 21
От Корякского автономного округа: Косыгин В. В. 2119 30
От Ненецкого автономного округа: Выучейский А. И. 2139 19
От Таймырского (Долгано-Ненецкого) автономного округа: Пальчин С. Я. 2130 19
От Усть-Ордынского Бурятского автономного округа:
Ба торов О. Б. 2078 71
От Ханты-Мансийского автономного округа:
Айпин Е. Д. 2130 19
От Чукотского автономного округа: Етылен В. М. 2123 26
От Эвенкийского автономного округа: Мои го М. И. 2119 30
От Ямало-Ненецкого автономного округа:
Ругин Р. П. 2129 20
Таким образом, в Совет Национальностей Верховного Совета СССР избраны следующие народные депутаты СССР:

от РСФСР:

Белов В. И. Босенко Н. В. Воротников В. И. Гаер Е. А. Казанник А. И. Лиханов А. А, Лукин В. П. Матюхин Л. ". Неволин С. И. Подзирук В. С. Фалин В. М.

Товарищи, от всех других союзных республик и от всех автономных республик, автономных областей и национальных округов избраны все те кандидаты, которые находились в списках. Если нет необходимости, я могу не зачитывать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Вы закончили"

Осипьян Ю. А. Да. Протокол подписан председателем, секретарем и всеми членами Счетной комиссии.

Председательствующий. Какие вопросы к председателю Счетной комиссии, товарищи" Есть или нет?

Голоса с мест, Нет.

Председательствующий. Тогда вносится предложение: утвердить протокол Счетной комиссии об итогах голосования по выборам в Совет Национальностей. Кто за то, чтобы принять такое решение, прошу проголосовать. Прошу опустить. Кто против" Прошу считать.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Против проголосовало 15 депутатов.

Председательствующий. Кто воздержался? Прошу поднять удостоверения.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Воздержалось 15 депутатов.

Председательствующий. Хорошо. Утвердили. Юрий Андреевич, Вы по Совету Союза хотели сказать?

Осипьян Ю. А. Товарищи! Я вам должен сказать, что была очень большая напряженная работа. Мы всю ночь работали, не спали, никто не уходил, надо было очень много считать, и, к сожалению, к настоящей минуте мы не успели оформить результаты в виде законченного протокола о результатах выборов в Совет Союза. Я могу только сказать: подсчет закончен, выборы осуществлены в полном соответствии с требованиями, и хочу обрадовать вас - переголосовывания не будет. (Аплодисмен-т ы). Позвольте мне огласить этот протокол через несколько минут, когда он будет напечатан.

Председательствующий. Уважим.

Осипьян Ю. А. Спасибо большое.

Председательствующий. Товарищи! У нас здесь накопились срочные просьбы от депутатов. Депутат Афанасьев просит по ходу Съезда дать ему высказаться. Пожалуйста.

Афанасьев Ю. Н. ректор Московского государственного историко-архивного института (Ногинский территориальный избирательный округ, Московская область). Уважаемые товарищи депутаты! Все мы призваны критично оценивать моложете в стране. Я думаю, мы должны и обязаны также критично оценивать свою собственную деятельность на Съезде. И в этом смысле по ряду причин, о которых я и вышел сказать, вчерашний день работы вашего Съезда на меня произвел удручающее впечатление.

Во-первых, около полуночи мы не услышали голос карабахской делегации, или, точнее сказать, никак не отреагировали на него. И в итоге он остался без какой бы то ни было реакции с нашей стороны. Чуть раньше мы все вместе по существу оставили в состоянии политической изоляции литовскую делегацию, которая вышла с предложением, сформулированным, как мне кажется, совершенно неудачным образом, но тем не менее с предложением, которое имеет под собой основание. И мы запустили в ход привычную машину. Несколько нравоучительно-клеймящих выступлений, в том числе и выступления уважаемых мною Залыгина и Медведева, за кото рыми последовало отупляющее голосование большинством. (Аплодисменты).

Еще раньше мы в спешке формировали состав Верховного Совета. В спешке, в которой мы не услышали целый ряд дельных предложений, с моей точки зрения. В частности, предложение Родиона Щедрина. И в итоге голос Родиона Щедрина пропал, а вместе с ним канул в небытие и депутат Травкин, о котором шла речь. Далее, я присутствовал, как и многие здесь, на не приведшем по существу ни к каким нормальным выводам совещании российской делегации, которое проводилось в спешке и которое не смогло нормально обсудить очень многие вопросы. Товарищи, я думаю, тут каждый волен сказать свое мнение, и я в том числе, И поэтому я говорю.

Я еще раз внимательно посмотрел состав нашего Верховного Совета. Я обязан это сказать, потому что я это думаю и я в этом убежден: если иметь в виду уровень квалификации депутатов на фоне тех задач, которые предстоит этому Верховному Совету решать, если иметь в виду уровень их профессионализма, который требуется в этих сложных для нашей страны условиях, то мы сформировали сталинско-брежневский Верховный Совет... (Шум в зале, аплодисменты). Теперь о большинстве, которое сформировалось...

Председательствующий. Юрий Николаевич, три минуты истекли.

Афанасьев Ю. Н. Я уже и заканчиваю. Вот это тоже и есть то удручающее, о чем я хотел сказать И я обращаюсь именно к вам, к этому, я бы сказал, агрессивно-послушному большинству, которое завалило вчера все те решения Съезда, которые от нас ждет народ... (Ш у м в зале).

Председательствующий. Тихо, товарищи Я думаю, серьезный разговор идет.

Афанасьев Ю. Н. Я заканчиваю Но я как раз прошу вас и не хлопать, и не кричать, потому что именно об этом я сюда и вышел сказать. Так вот, уважаемое агрессивно-послушное большинство, и Вы, Михаил Сергеевич, то ли внимательно прислушивающийся к этому большинству, то ли умело на него воздействующий. Мы можем и дальше продолжить так работу Мы можем быть послушными, не выстраивать очередь, аккуратненько подавать записочки. Мы можем быть благостными, как к тому нас призывал отец Питирим. Но давайте все-таки ни на минуту не забывать о тех, кто нас послал на этот Съезд. Они послали нас сюда не для того, чтобы мы вели себя благостно, а для того, чтобы мы изменили решительтным образом положение дел в стране. (Аплодисменты).

Председательствующий. Хочет ли кто взять слово? Будем ля обмениваться мнениями по выступлению товарища Афанасьева? Пожалуйста. Давайте по этому вопросу по две-три минутки.

Попов Г. X. главный редактор журнала "Вопросы экономики", г. Москва. (От Союза4 научных и инженерных обществ СССР). Я протестую против трехминутного выступления. Мы утвердили регламент - 15 минут.

Председательствующий. Хорошо. Тогда я беру свое предложение назад, и будем действовать в соответствии с регламентом, товарищи. Так? Хорошо.

Попов Г. X. Товарищи депутаты! Первые два дня работы Съезда требуют от нас серьезных решений относительно дальнейшей его работы. Депутаты демократической ориентации неизбежно на этом Съезде должны были составить меньшинство; Мы из этого исходили. Мы понимали, что это так будет. Но мы все-таки с большим энтузиазмом шли на наш Съезд.

У нас было два варианта действий. Первый вариант действий - попытаться с самого начала выполнять роль

какой-то оппозиции, а второй вариант - включиться в конструктивную работу Съезда, Мы выбрали второй вариант. Мы понимали, что страна находится в слишком тяжелом положении, чтобы позволить себе играть в какие-то оппозиции, противостояния, блокирования и т. д. и т. д. Надо со0динить все созидательные силы, имеющиеся в стране, при всех разногласиях разных подходов вокруг главных задач нашей перестройки, и в этом состоит основная задача нашего Съезда: мобилизовать новые резервы перестройки.

Мы создали рабочие группы и начали готовить материалы к предстоящему Съезду, так как никаких материалов от аппарата Президиума Верховного Совета мы не получили. Мы работали не жалея сил день и ночь, пакет наших предложений был подготовлен. Но с самого начала наша работа была [встречена с серьезным недоверием и с каким-то предубеждением. Президиум Верховного Совета даже помещение нам не смог выделить, бумаги не смог выделить. До сих пор официально не размножены и не розданы депутатам Съезда подготовленные нами материалы. Это было непонятно, но мы все еще верили в то, что совместная работа начнется.

Я думаю, что вы уже все здесь убедились в том, что целый ряд предложений, которые мы вносили, и, в частности, предложения о том, чтобы оснастить этот самый наш зал нормальной электронной системой голосования, чтобы микрофоны были у каждого рабочего места, не реализованы. Тем более подтвердились наши опасения, что начать дело с выборов - это далеко не то, что ждет от нас страна.

Но все-таки нас вдохновляло опять-таки то, что нас поддержал Московский городской комитет партии, Моссовет. Лев Николаевич Зайков помог нам, выделили нам помещение, чтобы мы работали. Серьезно нас обрадовали то, что московская делегация не запустила машину голосования, как это было сделано в ряде делегаций, и, когда выбирали представителей от московской делегации, эти представители выбирались по тем направлениям, участкам, которые сложились в нашей делегации. Поэтому московская делегация на совещании представителей представила тот спектр мнений, который у нее был. Это очень нас настраивало на созидательную работу в будущем.

Мы надеялись, что и на Съезде будет продолжен этот самый принцип плюрализма, что меньшинство будет нормально представлено на всех этапах его работы, не пре-

8 "Пераый *"ьезд народных депутатов СССР? Стенотчет. том i

тендуя- на то, чтобы определяюще влиять, но< для того, чтобы нормально, созидательно работать.

Если бы" были возданы группы на нашем Съезде депутатов в соответствии с интересами, подходами, если бы каждая! из этих групп получила возможность выдвигать кандидатов, то не было бы вчерашнего дня, когда после того, как зачитывались списки, чуть ли не от трети областей поднимались люди и вносили дополнительные кандидатуры. Это было то самое меньшинстве. с которым не желает считаться имеющееся большинстве.

Конечно, можно и дальше не считаться с меньшинством, это вполне встречающийся в практике политической жизни способ. Но вчера практически запущена была машина голосования механическим большинством. Депутаты; взгляды которых расходились с мнениями- в своих делегациях были попросту отстранены. Списки формировались именно по этому принципу.

Съезд, который выбирался на альтернативной основе, по конкурентной системе, тайным голосованием, по существу вступил на путь выдвижения числа, кандидатов, соответствующего числу мандатов В общем, как когда-то говорил Левша в известной повести Лескова: этот снег на голову нам знаком.

Вы видели, что< мы стремились к совместной! работе, щы активно и решительно поддержали кандидатуру Михаила, Сергеевича. Но все-таки нам становится все время очевидно, что аппарат явно пытается ваять реванш1, явно пытается оказать прямое воздействие на ход Съезда. В этих условиях продолжать придерживаться того порядка, которым мы шли вначале, было бы непонятно ня дня-нас, ни для наших избирателей, ни для нашей страны.

Для- чего все это сделано, для чего нужно запустить это самое механическое голосование? Ответ может быть только один - только для того, чтобы сформировать послушный воле аппарата Верховный Совет и продолжать* оказывать давление на прогрессивное крыло руководства страны- уже от имени Верховного Совета.

Поэтому, нам остается подумать об изменении позиций* Во-первых, группа региональных! московских депутатов от научных организаций, от творческих союзов считает необходимым выйти из общемосковской делегации. Мы предлагаем подумать о сформировании- межрегиональной независимой депутатской группы и приглашаем! всех товарищей, депутатов, чтобы они к этой группе присоединились. (Ап л о д. и с м-е н т ы).

Мы считаем, что эта труппа должна получить возможность выступить с содокладом по докладу, который мы будем слушать в понедельник, с нормальным содокладом продолжителыностью 30 минут, как мы и предусмотрели, и с содокладом но отчету правительства, который будет в последующем В перерыве мы приглашаем всех народных депутатов подумать о такой группе и передать ее список в Президиум нашего Съезда

Конечно, на выборах в Верховный Совет, которые мм еейчасчгаблюдаем, которые на наших глазах идут, аппарат одержал, безусловно, свою победу Но, в общем-то, победить было нетрудно, как вы сами понимаете, здесь, в этом зале Но кто, спрашивается, победит инфляцию в стране, кто победит пустые магазины, кто победит некомпетентность руководства3 (Аплодисменты) Мы пришли сюда именно для этого дела

Но если уж точно искать наиболее наглядный прям"р того, что здесь происходит, то это то, как мы вчера работали и как эти два дня работали

Вы посмотрите на этот зал. полнейшее неумение организовать элементарную работу. Мы забыли свой регламент, не голосуем и отказались от принципа завершать работу в Г8 часов и работаем так, как -бог на душу положит", если так можно сказать Мы говорили о регламенте в 15 минут, о 7 "минутах на повторное выступление, мы все это забыли Мы свели регламент к 1-2 минутам, 5-6 человек выступит, а потом 15-20 минут ждем "тога* голосования Если посчитать, а я вчера попытался посчитать, то за двенадцать часов работы т целом мы реален" работали не больше трех-четырех часов

Записки, поступающие в Президиум, не регистрируются Часть из этих записок и часть предложений теряется. Ряд предложений не ставится на голосование Сокращенная информация, шторуюТАСС посылает о работе нашег? Съезда, нами не просматривается Изложение -моего, например, выступления в том виде, в каком оно пошло ** ТАСС, я вообще не видел Кто его сделал для "Правды" и других газет - неизвестно

Мне кажется, что так работать нельзя Неужели над" было нам четыре часа сидеть, не зная, чем заняться" Что, других вопросов не было" Можно было выделит* 15-4 вала для того, чтобы собрались депутаты и обменялись мнениями по тем вопросам, которые их волнуют, - по экологии, но -экономике и еще по чему-то, в то ъре*га пока работала наша Счетная комиссии.

Если честно говорить, то мне страшно. Если люди не могут организовать работу одного зала, что они могут сделать со страной" (Шум, аплодисменты).

Если кто-то надеется, что с помощью механического голосования и большинства, с помощью таким образом сформированного Верховного Совета и других органов он изменит ситуацию в стране, он глубоко ошибается. Аппарат десятки лет был у власти, и дальше тупика в результате этого руководства мы не пришли. Если в очередной раз аппарат устранит избранников народа от решения вопросов, если в очередной раз он попытается взять на себя ответственность за положение в стране, то я могу сказать совершенно точно, ничего у вас не получится. (Аплодисменты).

Мы можем потерпеть. Мы десятки лет терпели, когда с нами не считались. Мы можем обойтись ролью оппозиции. Меня волнует только одно: сколько времени будет терпеть наш народ? Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Представьтесь. Вы в связи с выступлением товарища Афанасьева?

Степанов В. Н" директор зверосовхоза "Видлицкий? Олонецкого района Карельской АССР (Петрова в о д-ский территориальный избирательный округ, Карельская АССР). Да, товарищи, мы находимся на необычном Съезде. Это первый такой Съезд. Но вам, наверное, всем понятно, что мы пытаемся сегодня очень быстро впрячь нового коня в старую телегу. И я думаю, что московская делегация здесь пытается, используя нас, настроить народ против Съезда и нажать на такие болевые точки, как Грузия, Нагорный Карабах, Прибалтика, и другие, разделяет сегодня с нами весь народ. Да, мы знаем, что много законодательных актов нам нужно менять. Потребуется основательно заняться Конституцией. Но ведь все это не делается сразу. И нам тоже не совсем нравится порядок работы Съезда, то, что мы здесь порой теряем время, государственное время, которое за нас народ оплачивает. Но москвичи ввели в заблуждение всю Россию, весь народ путем аренды, кооперативов и прочего. Не вы ли предлагаете эти идеи Политбюро, и ЦК, и правительству, не посоветовавшись с народом" (Аплодисменты). Ия думаю, что товарищ Афанасьев оскорбил большую часть депутатов, которые представлены здесь.

Голоса с мест. Правильно. (Аплодисменты).

Степанов В. Н. Не надо забывать, что Москва - это не весь народ. И я сомневаюсь в том, что московские рабочие поддерживают товарищей Афанасьева, Попова и прочих. То, что вы сегодня предложили Съезду создать фракцию, - это безумие. Опомнитесь, что вы собираетесь делать! Надо накормить народ, надо оздоровить экономику! Вы же пока вносите разброд в работу Съезда и отвлекаете его от насущных проблем. Я предлагаю не отвлекаться от повестки дня. Будет доклад. Да, я лично выступал на собрании представителей и высказал Михаилу Сергеевичу свое мнение о том, что нужен был пусть не отчет, а его доклад, так сказать, изложение программы. И чтобы альтернативные кандидатуры были. Но механизм не сработал. Ну ладно, давайте успокоимся сегодня. Такое впредь, очевидно, будет. Надо записать соответствующие поправки в нашу Конституцию. Но ведь так, товарищи, нельзя работать. Давайте не отвлекаться от повестки дня. Будет доклад, будет обсуждение. Я думаю, нельзя отвлекаться от повестки дня, иначе Съезд вообще не закончится. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Депутат Толпежников просит одну минуту по выступлениям товарищей Афанасьева и Попова. Затем товарищ Адамович просил слово.

Пока товарищ Толпежников не начал говорить... Я думаю, давайте не будем торопиться в связи с тем, что сказал здесь товарищ Афанасьев. Поднял проблему и уж особенно оформил ее, выводя на раскол Съезда, на фракции товарищ Попов. Вещь серьезная. Не будем упрощать. Об этом надо нам поговорить, потому что это критический момент в работе нашего Съезда. Товарищи знают, что они делают. У них в заготовках, наверное, много еще вариантов будет, но мы должны разобраться. Я не думаю, что мы должны все отбросить: и то, что сказал товарищ Афанасьев, и то, что сказал Попов. Нет. Я не думаю так. Н" есть такие вещи, которые мы не можем принять. Я не говорю сейчас, о чем речь идет. У меня имеется определенное мнение. Но поскольку у товарища есть обвинение, что я вроде бы манипулирую большинством, я буду все-таки стараться после высказываний депутатов суммировать их как-то и высказывать свое отношение. Но прошу не подозревать меня. Я бы считал свою миссию никчемной, если бы мы сейчас такой Съезд, первый Съезд, созванный в результате такой из"ирателънойжамплы*ш, разараалм на куски и лишили возможности плодотворно работать во имя того, чтобы двигать перестройку и двигать всю стратту, решая накопившиеся проблемы

Толпежников В. Ф. заведующий кабинетом 1 й Рижской городской клинической больницы скорей медицинской помощи имени Н Бурденко (Пролетарский на ционально территориальный избирательный округ, Латвийская ССР) Депутат Афанасьев сказал резко, но очень хорошо сказал Если мы будем говорить гак откровенно, будем роворить то, что думаем, говорить то, зачем "ас сюда послали, мы, может быть, приблизимся к летние Оскорбляться за такое Высказывание может только тот, кто в себе <не уверен Нам нечего бояться выслушивать мнение

У меня совсем конкретное предложение Мы вчера очень несерьезно выслушали заявление депутата Ланд сбергиса из литовской делегации, которое отображало самую суть того, как нужно выбирать Мы не способны еще были это своевременно воспринять, правильно оценить Но будем же неторопливы, нам некуда спешить, нам нужно вдумываться в смысл Поэтому у меня конкретное пред лижевие депутатов, которые поднииажп шум - время выступления другого депутата, выводить <из зала (Л н-лодисментьг)

И второе Мы очень уважаем Михаила Сергеевича Горбачева Другого лидера в стране мы не знаем Но я категорически протестую против его вмешательства в высказывания депутатов Спасибо (Аплодисменты)

Предведажельствушщин. Слово депутату Адамовичу, затем депутату Мсшалки-тту

Адамович А. М. директор Всесоюзного научившие следовательского института киноискусства, г. Мажвя 40 т Союза кинематографистов СССР) Уважаемые товарищи депутаты1 Я в выступлении Афанасьева несогласен только с одним положением *К#гда у меня гаадн Михаил Сергеевич ГорЙя"чев, - в чувствую "ае-бм уверенно и знаю, что so "ном не првязоадет те и эта 4ЯОрона зала >ие сделает со мной то, что сделала, когда был там товарищ Воротников (Аплодя>с"яты) -Я за консолидацию Я ке эдижвич, я белорус, но я свои Имияут прошу Я белорус И я слышал" как москвичи "вервии

"...товарищи, приедут все- депутаты, двваЛте как-то- cse-динм-мс-и1. Давайте сообща, давайте пойдем к ним-, Вот мм наработали, давайте всем покажем-". Я это слышан, я это со стороны слышал.

Я чуть-чуть шире начну разговор, но приду, видимо, к тому же, о чем шла речь. Однажды я такое услышал*: "... Народ перестал пить, протрезвел немного, огляделся и спросил: "А где царь"" Что называется, проснулся. Во время войны; я это наблюдал сам, а потом слышал от других, люди от стра-ха внезапно впадали в сон, засыпали. Вокруг людей убивали, как в белорусских Хаты-нях, а человек уснул и спит. Защитная реакция организма, психики. Вот так одну часть народа по очереди убивали в 20-е, в 30-е, в 40-е годы, а остальные погружены были в оцепенение. Спали противоестествеж"г, под бодрые песни: "...вставай1, кудрявая, на встречу для...>. И что же мы обнаружили; проснувшись, очнувшись от самообмана? Будто бы мы - нормальное и даже передовое - при-мер всем - общество и государство; передовая экономика. Обнаружили, что мы что--то вртэде слаборазвитой аверхдерига-вы, притом теряющей списовтетт" к развитию. Преобразовать- адаинистративяо-прикаэног" дебила! в нормальный- общественный организм; запев* создать- работающую экономику - задача-, как мы обнаруживаем, сверхтрудная - Не перестроив- политичрску" систему коренным образом, а не по фасаду лтвщ не- ее"б> ратьея из- камнепада экономических проблеиг. У народа огромная надежда на наш Съезд. Оправдываете ли мы эту надежду, в достаточной: ли мере! смотрим н" сябя сш стороны, как мы тут выглядим, что-приобрел", # чтет поте" - ряди за эти три дня заседаний? Не придется ли покупать темные очки-, чтобы по закрытии Съезда незаметно проскользнуть мимо толп, которые каждый- день нас raw на выходе из Кремля- поджидают" - (А плоди* с м е н гы):

Высшая власть в стране должна принадлежать Съезду народных депутатов. Что это означает" - Что она такое - власть народных депутатов, если мы хорошо знаем, что" на самом деле она принадлежит партии, я точмее- партите-пирату и ведомствам? Если высшая1 власть в стране- передается Съезду народных депутатов, неизбежно- встанет вопрос о механизме" контроляза всеми другими источии*-нами власти. Да, да. Вопрос, который кое-кому пока т~ щунственным кажется, вопрос о на-родном контроле и наа партийным аппаратом (А п л о д и с м е>н т ы)\

Важнейший рычат власти - контроль- над* бкзджетдая.

Не имея права на такой контроль и соответствующие механизмы, Съезд не слишком много сможет, не сумеет остановить абсурдный процесс производства ради производства. Когда все больше стали выплавляется для строительства машин по выплавке стали, а народу и умыться нечем. В десять, что ли, раз больше, Юрию Чер-ниченко это лучше знать, чем нужно, выпускается тракторов, комбайнов, а сельскохозяйственную продукцию покупаем. Государство богатеет, а народ буквально скатывается за черту бедности. Но кому-то это выгодно, нужно, раз этот абсурд продолжается, и никак избавиться от него невозможно. Как же поставить под народный контроль все формы и источники власти в стране?

Думается, что в конкретных сегодняшних условиях это неосуществимо без сильной и независимой позиции президента и его кабинета (я тут поддерживаю Бурлацкого) - по-нашему - Председателя Верховного Совета, притом в ближайшем будущем избираемого прямым голосованием всего народа, получающего мандат на власть из рук самого народа. Но сразу же встанет вопрос, как защититься от чрезмерного сосредоточения власти в одних руках" Чем это может кончиться, мы уже знаем. Здесь мы приходим к главному праву народных депутатов Съезда-праву и обязанности объявлять референдумы. Во-первых, в случае, когда возникнет необходимость защитить своего главу государства от тех, у кого власти неизбежно должно поубавиться. Кажется, у литовцев есть поговорка: "Держись подальше от ног смертельно раненного быка". А наш бык, то есть административная система, совсем не на издыхании. Жди любых сюрпризов и конвульсий. Это - о защите главы государства. Но должен быть создан надежный механизм защиты общества от самого главы государства, если ему вдруг начнут сниться сны Сталина. У американцев есть закон и процедура досрочного лишения президента власти - импичмент. Без

этого нельзя оставаться и нам. Само собой разумеется,

нужно право Съезда народных депутатов объявлять вотум недоверия правительству, Совету Министров, если оно явно не шравляется со своими обязанностями. В витринах западных магазинов - товары. А в наших неплохо бы вешать портреты министров: в мясном - министра сельского

"хозяйства, в обувном - легкой промышленности и так далее. (Аплодисменты).

Для начала, может быть, уже на этом Съезде объявить референдум по такому важнейшему вопросу: действительно ли народ считает, что колхозы и совхозы способны все-таки накормить страну? Если что-то там подрегулировать и назвать это внутриколхозной арендой. Даже поэты, а они на это дело чутки, перестали сочинять оды в честь колхозов. Их брошенную лиру подхватили некоторые наши крупнейшие партийные работники, которым подконтрольна новая аграрная программа. Не усыпляют ли нас снова старыми песнями" Спать нам уже никак нельзя, а то проснемся в объятиях нового диктатора. На голодные бунты потребуется сильная рука, и вот вам вся аграрная программа и конец перестройке. Ведь именно сталинские формы сельского хозяйства лишили страну земледельца. Восстановить земледельца в рамках этих колхозных форм как основных, даже при наличии всяких иных - мыслимое ли это дело? Помню, как Федор Абрамов кричал мне в телефонную трубку после того, как мы с ним посмотрели в Ленинграде спектакль "Деревянные кони", поставленный Любимовым. "И какой это дурак, - цитирую точно, - убедил нас, что обязательно необходимо в промышленном котле переварить мужика, сварить крестьянина".

Страна без земледельца, как наша, то же, что планета без воздуха. А у нас как получилось? Умники от высокой политики объявили, что этот воздух, то есть мужик, слишком мелкобуржуазный, выкачаем его и по науке накачаем новый, колхозный, социалистический. И вот задыхаемся. Экономика задыхается от отсутствия земледельца. Мы не вернем1 человека на землю, если, во-первых, не объявим (тут мое прямое обращение к Александру Николаевичу Яковлеву, председателю комиссии по реабилитации), что все репрессии против крестьянских семей в 20-30-е годы, так называемое раскулачивание, - такое же вопиющее беззаконие, как и решения всех "троек" и особых совещаний в тридцатые годы. (Аплодисмен-т ы). Но этого, конечно, мало. Необходима статья в Конституции, которая даст крестьянину, фермеру или кооператору уверенность, что их завтра не отблагодарят новым раскулачиванием после того, как они накормят страну. Сытые ведь всегда неблагодарны.

У меня тут еще есть предложения, но не буду долго отнимать время. Например, если Верховный Совет, который мы избрали, так или иначе, хорошо или плохо, - но избрали, и который мы обновим через ротацию, что если он не будет оправдывать надежды народа? Имеем ли право применить импичмент, то есть досрочный отзыв, к-тому" Мне понравилась идея -Юрия Карякижа.: вот нас видит народ, какие мы есть тут. А что если у избирателей уже закрадывается мысль - не слишком ли долог срок пять лет для такого состава Съезда" Может быть, нам самим, пока нас не попросил парод, есл"мы почувствуем, что время нас обгоняет, отозвать себя не через пять лет, а через три года? Объявить "импичмент", так сказать, самим себе не через "пять, а через три года. (Аплодисмея-т ы).

Начал я писать свое выступление с очень большой верой в историческое предназначение нашего Съезда в первые дни его работвт. Кончаю, как видите, "с большими сомнениями. Не ошиблись ли в нас, избирая сюда? Не ошиблись ли мы сами" Мы принесли в этот зал все болезни нашего общества. Они в нас самих. Нас я тут лихорадит от этих болезней. Наблюдая нас, один присутствующий здесь умный человек это не Афанасьев, это профессор из Казанского университета) сказал об энтузиазме лослу-таиии. Я бы сказал: агрессивность послушания Воистину есть люди теняетве-нво-теслуигные, которые "яростно встают за свое послушание. Вот тот крик, который раздался: оградите нас от публики - народа, который пас так ждет, - это сладострастное обращение угадывания мыслей начальства. Туда ли направлена энергия значительной части нашего корпуса Съезда? Ему ни такому принять власть, да и заслуживает ли оа "ласта? Думаю, что очен* скоро ответы услышим мы от самого народа, а не от Афанасьева. Не "стать бы нам из любимцев и надежды наших избирателей "ем-то совсем обратным. Жить-то нам не в Кремле, а среди своего народи. Давайте не будем это забывать. {А л л о д и с м е нтш).

Председательствующий. Ваша фамилия? Я Вам дам сейчас слово.

Головин С Л. регулировщик радиоаппаратуры Марийского машиностроительного завода, г. Йошкар-Ола (Й о ш-к a p~G л и "с "к и й территориальный избирательный округ, Марийская АССР). Вчера утвердили списки для тайного голосования в Совет Союза. На собрании представителей была названа каядидатура Юрия Че мо да нова, народного депутата отйДКСМ. Когда мы просмотрели окончательные списки для голосования, фамшши Чемоданова в них не оказалось. Появилась новая фамилия - Веирев. Прошу Съезд разобраться с этим вопросом. (А нл о д"и с м е н т и).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Мешалквдгу, затем выступит депутат Карасей*. Товарищи, я группирую записки, которые были раньше. Они лежат у меня. Но вот возникла ситуация после выступления товарища Афанасьева, и мы должны ее разрешить. Затем пойдут ваши выступления.

Мешал км н Е. Н. директор Научно-исследовательского института патологии и кровообращения Министерства здравоохранения РСФСР, г. Новосибирск, (О т Д в и ж е-ния за мир, объединенного Советским комитетом защиты мира, совместное Ассоциацией содействия Организации Объединенных Наций в СССР) Товарищи депутаты Мы, сибиряки, сидим в зале наверху. Сибирские области далеко, но там нас, сибиряков, очень много Мы сидим и с уважением относимся к московской делегации, думаем, что она будет поступать разумно, с пониманием своей, ответственности. Но то, что происходит, удивляет не только меня. Прежде всего я обращалось к молодым депутатам, которые впервые избраны, которые будут работать 10 лет не так, как мы пять лет, потому что через пять лет нас не изберут, мы будем старые, а вы станете 10 лет работать над созиданием нового нашего общества - Скажите, куда мы торопимся сейчас? Почему, мы хотим сегодня, в сию минуту, сделать так, чтобы все было немедленно изменено? Я расцениваю выступления, депутатов Афанасьева и Попова как неудовлетворенность свода положением на Съезде. Они оказалась в меньшинстве, и это их никак не может удовлетворить. Они думали, что, как на митингах в Лужниках, они, смогут нас всех подлить и немедленно смести все, что им мешает встать на главе Съезда.

По-иному я это никак не понимаю (А и л о д не we и - т ы). Явно видна неудовлетворенность тем, что они © казались в меньшинстве И ом хотят организовать фракцию, рассчитывая, что фракционная работа, в которой они искушены, позволит захватить большинство на Съезде. Я не политик. Впервые присутствую на таком оживленном обмене мнений, высказываний, за которыми стоит многие задние мысл". Не все, что здесь говорите", говорится искренне. Это политика. И так это надо понимать.

Я считаю, что сначала нам надо организовать рабочие органы и в них начать методично работать. Многое из того, что здесь происходит, идет оттого, что у нас нет протокола, подробного описания последовательности наших действий на заседании, ибо некому было этот протокол разработать. Ибо не было еще органа, который должен был выбрать Съезд народных депутатов. Именно сейчас Съезд выбирает эти органы. Так давайте не будем мешать себе выбрать эти органы, чтобы дать им возможность работать. Эти органы выбираются не на сто лет. Каждый год они будут дополняться и пополняться. И никто не мешает любому депутату, и Попову, и Афанасьеву, и кому хотите, и Адамовичу выйти на эти форумы, там излагать свое мнение, доказывать свою правоту. Там и надо работать, а не призывать к тому, чтобы Съезд немедленно обрушился на председателя, лишил его полномочий. Уже заговорили об импичменте, о самороспуске, обо всем, что хотите. Это же не то что нелепость, это, извините меня за выражение, бред. Так нельзя работать, товарищи! (Аплодисменты).

Я еще раз хочу вам сказать, что в зале мы сидим сзади. Какое влияние на нас Михаила Сергеевича? Кто-нибудь приходил от него и говорил, товарищи, надо вот так и так выступать? Нет. А вот "московской фракцией" эта работа делается ежедневно. Вы ведете такую фракционную работу, направленную на раскол Съезда, а вовсе не Михаил Сергеевич. Не надо его в этом обвинять. И вообще, товарищи депутаты, не пора ли уравнять нас всех в правах. Ну почему Сибирь должна сидеть на галерке, а вы здесь, в первых рядах" (Аплодисменты).

Может, пора в перерыве произвести ротацию? Попросить первые 20 рядов пересесть назад, а 20 задних рядов - вперед.

Товарищи, я не меньше, чем вы, озабочен ситуацией в стране. Но вот те, кто кричит о плохой работе, не дали никаких конструктивных предложений, не говорят о том, как исправить дело, мы слышим только, что у них должна быть свобода. (Аплодисменты).

Я не понимаю, неужели мы должны вести себя, как пираты, которые захватили государственный корабль и собрались разрушить его со всеми надстройками, с пультом управления, с машинами. А потом, разломав все на региональные куски, отправиться на этих обломках плавать в мировом бушующем океане. Может быть, мы все-таки сумеем сохранить единство и консолидацию?

Я думаю, что неправильно сейчас идти на раскол и на размежевание. Это недостойно тех, кто действительно по-государственному мыслит и собрался по-государственному работать. Плюрализм мнений - обязателен, но Неужели вы думаете, что обязателен плюрализм действий? В действиях должно быть единство. И если есть на Съезде разумное большинство, и если это разумное большинство не дает сбить себя с пути - это совсем не значит, что большинство должно подчиниться меньшинству и отказать себе в праве давать оценку тому, что здесь происходит. Я думаю, товарищи, что Съезд должен серьезно задуматься. Это - вторая критическая ситуация на нашем Съезде. Первая имела место 25 мая, когда мы собрались на первое заседание. Тринадцать часов наша страна была без главы государства. Потому что в 10 часов Михаил Сергеевич Горбачев сложил с себя полномочия как Председатель Президиума Верховного Совета, а избрали мы его только в 23 часа. 13 часов у нас не было главы государства!

Вы помните, в своем выступлении Михаил Сергеевич сказал нам, как опоздали на несколько часов с активными действиями в Сумгаите. Как немножко опоздали в Тбилиси. А ведь это мелкие происшествия по сравнению с тем, что может случиться с нашей страной, имеющей границы в десятки тысяч километров. И если бы это случилось в те тринадцать часов, кто бы принимал активные решения и выводил нашу страну из кризисной ситуации" Съезд? Да при таких дебатах, какие мы видели, Съезд принял бы решение через две недели. А за это время страна бы погибла. Вот почему надо разрабатывать не только протокол, изменения в Конституции, надо разрабатывать пути преемственности, пути передачи власти.

Товарищи, очень трудно говорить через ближайшие десять рядов, которые не хотят этого слушать. Но я думаю, что там, сзади, меня все-таки слышат, микрофоны это позволяют сделать. Я прошу вас быть разумными, дать возможность довести структурные все образования, которые намечены нами по плану, по повестке дня, до конца. Если говорить о содокладе, то его надо представить в виде содоклада Председателя Совета Министров, а не в виде фракционных докладов, которые нам хотят навязать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Мамедову. Подготовиться товарищу Карасеву.

Мамедов В. Г. первый секретарь имени 26 Бакинских Комиссаров райкома Компартии Азербайджана, г. Баку (Бакинский - имени 26 Бакинских К о и и eeatpes национален q*t ерриториальннеизбирательный округ, Азербайджанская ССР) Уважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемые депутаты Я хочу выразить категорическое несогласие с товарищами, которые выступили первыми по итогам голосования Это товарищи Афанасьев и Полов.

Я думаю, все согласны с тем, что они и вот еще несколько человек выступают, им постоянно предоставляется слово Очень много депутатов, которые хотели бы попросить слово, но они их опережают и тень на* плетень наводят Обвинять другую сторону - это, я; думаю, просто ш" к лицу нам, депутатам. Есть очень много претензий у нас и по карабахскому вопросу, и по другим вопросам. Но давайте* договоримся, что нал нужно идти на сближение, на союз, на договор, и такой договор должен выполняться. Я думаю, что мы должны таким путем идти. Мы достаточно демократично продвигаемся вперед, хотя многие, товарищи* нас уводят в сторону, пытаются разными процедурным* вещами отодвигать обсуждение главных вонросовг. Впереди главное - доклад.

У нас много разных органов должно быть создано, где мы можем практически" решать вопросы. Извините, на я - хочу сказать о митинге в* Лужниках, на котором председательствовал товарищ ПопевЯ - бакинец. может, ошибся, что назвался секретарем, райкома" Мне не дали слева. Лмущ которые стояли около Вас (вбра-ща-ется к депутату Попову) ", спрашивали: от "Народного фронта" ля я? Я сказал "У нас одни фронт - Компартия Азербайджана" - "Та" подождите*... О чем. это да говорит

Давайте образуми-мвя Мы тоже за новизну/, за качест-ведаое, серьезное обновление н законов", и порядков, и кадров. На давайте это решать по-деловому.

И еще два слова о ми~ингах. Ми уже. так сказать-, поседели и" вопросах о митинга* в Баку. Я тоже секретарь, у козорого в районе самая главная площадь. И* вот 2Q> суток, которые- мы были на площади* многому нас нау* пили... Вы знаете, кто тянет нас на- митинги Или тот, кто глубоко заблуждается, или, извините, тот, у кого душа нечиста Потому что на митинге, когда друг друга не знают, когда только горло работает, а ухо не работает, - это куда угодно может завести (Аплодисменты).

" выбрали такой" путь - обсуждать- вопросы в* коллективах - учейшх, трудовых и других, где каждый, дрyv друга знает, гдег можно сделать перерыв, пригласите спецкалистов. Где можно деиэдввриться т выработать какую-то шлят.фориу, прояснить вопросы - и принять совмевстмые решения. Я думаю, ват таким согласием нам нужна и дальше руководствоваться А вот, извините, демагогические, скажу прямо, разглагольствования "ас вперед не поведут. И (остерегайтесь людей, которые - я беру на себя ответственность - не с чистой душой, тя>нут "ас то сюда, то туда Остерегайтесь: народ все видит Инеодарит ли он вас гневом своим" (Аплодисменты). Спасибо. Михаил Сергеевич, я думаю, вот таким же путем ты должны продвигаться вперед Мы на правильном пуни, яотя идти долго и трудно. И хотя мы идем все же медленно, но, думаю, верно Спасибо за внимание (А плоди с-м е н т ы)

Председательствующий. Слово депутату Карасеву.

Карасов jB. И. заведующий кафедрой Краматорского индустриального института (К p.aw-а торс"и)й тер-р и тор - и а л ъ н ы й избирательный о к руг, До н.е Ц)К а я о б л а с т-ь). Уважаемые товарищи, я ше москвич. И тем не менее я вот что хочу сказать. То, что здесь пчрепалки, то, что здесь идут дискуссии, - это для первых этапов хорошо. Пусть люди выговорятся Мы, как и весь народ, впервые здесь выговариваемся Но приходит пора и говорить по существу. Дело в том, что нас послали сюда избиратели действительно для того, чтобы мы решили проблему для народа. Но при этом они, жак и мы, исходили из одного: нас выбрали сюда, в орган, (Который имеет статус высшей государственной власти. Значит, первой и главной его задачей является законодательная, законотворческая

Теперь давайте спокойно, без эмоций разберемся в итогах двух дней. Что законодательный орган сделал" -Ничего Начиная с выступлений на партгруппе, мною и еще товарищем Бурых из донецкой делегации были внесены предложения по поправкам к Конституции, которые должны были изменить или по крайней мере поставить вопрос об изменении статуса Верховного Совета, Съезда народных депутатов и статуса народного депутата CCGP Это было большинством отклонено в ходе нашего Съезда Первый акт законодательной инициативы не был реализован Второй акт, который можно было бы решить на нашем Съезде, - это принять такую повестку дня, которая предполагала -бы реальный выбезр >в (Верховный Совет СССР, его. Председателя и. Первого заместителя. Это предуслтривало бы дебаты, дискуссии, обсуждения, предварительное знакомство депутатов друг с другом. Этого сделано не было. Поэтому в результате и здесь наша законодательная инициатива была проигнорирована.

Следующий вопрос. Что же произошло? Произошло то, что мы твердой и уверенной рукой большинства превратили сами себя в Съезд выборщиков. Мы уедем без статуса, без поправок к Конституции - такими же, какими были депутаты Верховного Совета ранее, которых мы за это критиковали. Это - первое.

Второе, уважаемые товарищи. Мы все в предвыборных своих речах призывали к профессиональному парламенту. На сегодняшний день это должны быть грамотные и умелые политики, люди, которым мы доверим наши судьбы. Это наша первая жизненная необходимость. Что в результате? Приведу примеры по Украине. Результаты выборов в. Верховный Совет - 35 процентов рабочих, 21 процент высших аппаратных работников. Фактически республика, в которой громадный научно-технический потенциал, дала 1,5 процента экономистов. Это один-единственный депутат Саунин из Донецкой области и ни одного ученого в области государства, политики и права. О каком профессионализме парламента будет идти речь, если это соотношение сохранится" (Аплодисменты).

Следующий момент, уважаемые товарищи. Меня тревожит, что недемократические тенденции проявляются не только в законодательных инициативах. Они проявляются в порядке ведения нашего Съезда. Приведу два примера из Временного регламента, за который мы также проголосовали большинством. В Регламенте записано, что все материалы заседаний Съезда должны быть предоставлены нам не менее чем за две недели. Пусть даже не за две недели, пусть накануне. Мы же все материалы получаем только в день заседания. Более того, мы вчера получили списки для ознакомления в 11 часов ночи, буквально перед голосованием. Мыслимо ли было разобраться хотя бы в этих списках, хотя и шло много дебатов" Вчера картина была такая, что люди шли и бросали бюллетени, не вычеркивая.

Следующий момент. Мы два дня нарушаем Регламент в порядке ведения Съезда. Мы много работаем сверх положенных часов. Не страшно много работать - был бы результат! Результата нет.

И еще один вопрос. Вчера товарищ Лукьянов сказал, что задержали списки, надо подождать двадцать минут

Двадцать минут вылились в четыре часа. Я по-человечески ожидал от товарища Лукьянова первых слов: "Уважаемые товарищи депутаты, извините за то, что так произошло"

Мы, товарищи, выбрали Президиум не для того, чтобы ему здесь красиво сидеть. Мы выбрали Президиум для работы. А раз выбрали его, пусть он несет ответственность.

Я хочу завершить вот чем - призвать всех работать. А работать - это значит иметь результаты. Их же на сегодняшний день нет.

Хочу еще высказать свое мнение о том, что за неорганизованность, за затянутость заседаний в первые два дня председательствующему необходимо принести от лица-Президиума официальное извинение Съезду народных депутатов СССР. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Прямо скажу, что это ничем не объяснимо, и я воспринимаю высказанные замечания как справедливые. Они высказывались и вчера. Но я благодарен, что депутаты все-таки проявили в данной ситуации огромную выдержку, руководствовались высшими интересами. Приношу извинения за то, что вчера была такая затяжка. (Аплодисменты).

Слово предоставляю депутату Момотовой.

Момотова Т. В. заместитель главного инженера Жло-бинского производственного объединения искусственного меха (Ж лобинский национальн о-т е р р и т о-риальный избирательный округ, Белорусская ССР). Уважаемые товарищи депутаты! Я представитель Белорусспи, из города Жлобина Гомельской области. Вы перед собой, по словам товарища Афанасьева, видите представителя брежневско-сталинскоги аппарата. Похожа ли я на него? Я, товарищи, вам отвечаю вполне официально - нет. Во все времена - и это знают избиратели моего округа - я не была послушной фигурой в чьих бы то ни было руках. Со мной баллотировался наш первый секретарь горкома партии. И у нас с ним шла очень напряженная борьба. В ходе ее у меня был" много различных вопросов, в частности и к аппарату. Поэтому очень огорчает, когда меня называют представителем Орежневско-сталинского аппарата.

Я внимательно знакомилась с позицией московской делегации. Что-то для меня приемлемо в ее позиции, что* то неприемлемо, что-то я стараюсь в ней изучить - По-моему, это закономерно. Но меня удивляет позиция московttrafi делегации, которая старается оказать давление на денуящгеш шв других регионив. Яыхадит,...если депутаты не сапяаоны полностью с позицией чюаковекой делегации, не пюддврживают ее-знании, онипредставители застойных времен. Почему же, спрашивается

Мы все на (встречах-so двоими шзбирателями выработали твердую позицию. И я, "апример, не привыкла так быстро ее менять, иве бы-мнение ей ни противоречило - академика, ученого или кого бы то -ни было. Я осознанно согласилась баллотироваться в депутаты, осознанно не отказалась включить свою фамилию в списки кандидатов в. Верховный Совет. Поэтому мне просто юбидно, что (московская делегация оказывает на лас такое давление. (А плоди cm?fi нгг ы). Мне бы хотелоав, чтобы московская делегация, а также товарищи Афанасьев и Попов, которых я очень уважаю, - чтобы они сделали должные выводы и поняли, что мы выражаем не мнение какого-то аппарата, что это наше личное мнение, наша позиция, которая отличается от их позиции. Я это говорю хотя бы для того, чтобы они трезво оценили обстановку в этом зале. Я тоже со многим в процедуре проведения Съезда не согласна: у нас много перерывов, затяжек. Но ведь это, товарищи, сегодня не главное. Можно об этом в Президиум подать записку, и я уже, кстати, подготовила ее. Но*я веек депутатов призымю конструктивной работе, прошу их "не (распыляться по мелочам и надеюсь все-тени, что впредь ученые не будут так противопоставлять себя <нам, представителям <и рабочего класса, иинтеллигенции. Ведь мы-шт надеемся на их помощь. Когда меня -избирали в /Верховный Совет, я очень "надеялась на их помощь. Спасибо за внимание. (Am л о д и с м е н т ьг).

Председательствующий. Товарищи, вы не будете возражать, если председатель Счетной комиссии все-таки доложит о результатах, а лотом мы продолжим выступления>

Лсипьяя 1Ю. А. Товарищи депутаты! Позвольте мне огласить протокол Счетной комиссии Съезда народных депутатов СССР ю результатах голосования по выборам в Совет Союза (Верховного Совета CGCP от 27 тая 1989 года.

В соответствии с утвержденным Онездом Порядком проведения тайного голосования и определения его результатов гна Сшезде народных депутатов ССОР Счетная комиссия произвела подсчет голосов, шоданных на

выборах в Совет Союза Верховного Совета СССР, и установила, в бюллетень для тайного голосования по выборам в Совет Союза были вн&вены следующие кандидатуры народных депутатов СССР.

Председательствующий. Не настаиваете на том, чтобы зачитывать?

Голоса с мест. Нет

Председательствующий. Дайте возможность самому председателю сориентироваться, чтобы путаницы не было.

Осипьян Ю, А. Товарищи, я хотел все-таки просить вашего разрешения зачитать полные цифры, потому что для ориентации нам нужно знать количество голосов "за? Думаю, это будет всем удобно.

Для голосования народным депутатам СССР было выдана 2159 бюллетеней При вскрытии избирательных ящиков было обнаружено 2149 бюллетеней, все они были признаны действительными Поданные голоса распределились следующим образом *

3a "ПРОТИВ?

РСФСР, г. Москва

* Цифры даны по протоколу Счетной комиссии

Иовлев Д. М. 1575 574

Кисин В. И. 1510 639

Крайко А. Н. 975 1174

Кузьмин А. Н. 1227 922

Куликов В. Г. 1410 739

Лаптев И. Д. 1376 773

Логунов В. А. 1111 1038

Лунев В. А. 1653 496

Малькова Е. К. 1472 677

Мальцев И. И. 1604 545

Медведев Р. А. 1293 856

Мурашек А. Н. 1201 948

Неумывакин А. Я. 1318 831

Памфилова Э. А. 1487 662

Полторанин М. Н. 1184 965

Попов Г. X. 1007 1142

Примаков Е, М. 1483 666

Пухова 3. П. 1521 628

Рогатин! Б. Н. 1264 885

Рыжов Ю. А. 1304 845

Савицкая С. Е. 1480 669

Савостюк О. М. 1281 868

Себенцов А. Е. 1189 960

Соколова Ю. Ю. 1405 744

Станкевич С. Б. 806 1343

Сысоев В. С. 1034 1115

Сычев Н. Я. 1216 933

Тихонов В. А. 630 1519

Фирсов А. В. 1227 922

Фролов К. В. 1518 631

Цюрупа В. А. 1527 622

Черниченко Ю. Д. 1086 1083

Шувалов С. Г. 1044 1105

Щербаков В. П. 1172 977

Яблоков А. В. 1156 993

Ярошенко В. Н. 1124 1025

РСФСР, автономные республики, края и области

Алексеев С. С. 1974 175

Афонин В. Г. 1658 491

Блаев Б. X. 2040 1 09

Близнов Л. Е. 2065 84

Чорюгин Н. Н. Краснокутский Б. И. Крюченкова Н. А. Кузовлев А. Т.
Курташин В. Е.
Леончев "В. А.
Лубенченко К. Д.
Лушников В. П.
Майборода В. А.
Манаенков Ю. А.
Марков <0. И.
Матвиенко В. И.
Медиков В. Я. Меньшатов А. Д.
Милитейко С. А.
Минин В. М. "Михедов гФ. Ф.
Мухаметзяяов А. К-
Наумов С. Я.
Неелов Ю. В.
Никаноров И. А. Никольский Б. Н. "Нужный Щ. П. Орехов 1\. П.
Остроухое *В. А.
Пантелеев Н. В. "Пенягин А. Н.
ПивоваровН. Д.
Пирязсаа -Н. М. -Постников В. И.
Походня? Г. С. Прибылг" на Н. Н.
Нахимов М. Г.
Рахманова М. Н. Решетников А. В. Рогожина В. А. Рюмин В. В. Сазонов<Н. С. Самсонов iO. Г. Сапегин А. А.
Оаракаев А. Т.
Сватковский В. В. "Скворцов;В. В.
2+S

Гиль Я. Я. Гриб А. В. Данилов В. Н. Демченко Ф. М. Зелинский И. П. Касьянов А. Ф. Кранец В. А. Кучеренко В. Г. Лесюк Я - С. Матвейчук С. И. Матийко Л. Т. Москаленко Г. С. Москалик М. Н. Моторный Д. К. Ноздря В. А. Ополинский В. А. Павлович И. Б. Павлий А. А. Плютинский В. А. Приход ько 3. С. Ревепко Г. И. Рябченко С. М. Саунин А. Н. Сбитнев А. М. Сидорчук Т. В. Смирнов Д. Г. Сухое Л. И. Сушке Б. И. Трефилбв В. И. Гыминский Г. А. Харченко Г. П. Цавро Ю. С. Царевский А. Л. Цыбух В. И. Чабанов А. И. Чепцов Н. И. Чепурная М. А. Червонопнский С. В. Шабанов В. М. Шарый Г. И. Шуст А. А. Щербак Ю. Н. Якименко А. Н.

Белорусская ССР
Бобрицкий Н. Г. Дудке Т. Н. Калашников С. Ф. Лученок И. М. Милосердный А. К-Пискунович Г. П. Семуха В. И. Соколов Е. Е. Феськов Н. С. Шетько П. В.
Узбекская ССР
Акбаров Ю. Т. Арслонов А. К. Журабаева Т. Киргизбаева Т. Б. Кучерские Н. И. Миркасымов М. М. Мухтаров А. Г. Огарок В. И. Павлов А. С. Рахимов А. Салыков К-Убайдуллаева Р. А. Эргашев Б. М. Юсупов Э. Ю.
Казахская ССР
Джанасбаев А. Т. Дончак Я - А. Иекакова Б. С. Колбин Г. В. Криворучко Е. В. Милкмн А. В. Паль О. М. Сагдиев М. Р. Семенихин А. В. Сулейменов О. О. Фоминых В. И. Чурсина R. М.
2123 26 2054 95
2124 25 2108 41 2110 39 2116 33 2043 106 1856 293 2121 28 2058 91
2100 49
2114 35
2124 25
2105 44
2105 44
1858 291
2087 62
1901 248
1957 192
2109 40
1883 266
2085 64
2103 46
2107 42
2116 33
2112 37
2122 27
1885 264
2106 43
1921 228
2106 43
1924 225
2067 82
2093 66
2118 31
2108 41
Шаханов М. Шопанаев Кл А.
2109 210Л?
40 46
Грузинская ССР
Амаглобели Н. С. 2109 40
Кварацхелиа Г. Ш. 2119 3D
Колцелидзе М. Р. 2118 31
Кублашвили В. В. 2120 29
Мгалоблншвнли Н. М. 2125 24
Азербайджанская ССР
Аманов А. М. Г.илалзаде, Д. Г. Мел и ко в А. Д. Рзаев А. Р. Салимов А. X.
2082 2090 20S4 2059" 2086
67 59 55 90 63
Литовская ССР
Анганайтис В. В. Бразаускас А.-М. К-Бурачас А. Й. Прунскене К. Д. П.
2047 1942* 2048 2067
Ш2 207 101
82
Молдавская ССР
Ахромеев - С. Ф. Гроссу С. К. Катринич В. А. Мокану А. А.
1927 1839 2120 1948
222 310 29 201
Латвийская ССР
Ватрис Я. Я1 Горбунов А. В. Скулме Д. О.
1930< 1995 2045
219 154 104
Киргизская ССР
Дружинина Л. Н. Керимбеков Т. А. Масалиев Av М.
2103 2103 1895
41В 46 254
Таджикская ССР
Каноатов М. 2066 83
Махкамов К. 1902 247
Сайдалиев С. 2094 55
Армянская ССР
Арутюнян С. Г. 1833 316
Восканян Г. М. 1879 270
Киракосян А. Б. 2081 68
Туркменская ССР
Аманова М. Б. 2112 37
Ниязов С. А. 1844 305
Шаклычева Д. 2117 32
Эстонская ССР
Варе В. И. 2030 119
Лауристин М. Й. 2036 113
Товарищи! Прощу разрешить один вопрос, как говорится, методом наименьшего действия.

Председательствующий. Да, внесите предложение.

Осипьян Ю. А. По той квоте, шторая" была установлена в Москве, полагалось заполнить 30 вакансий, так? Прочту все 29 имен избранных депутатов.

По Российской Федерации оказалось -кандидатов в депутаты в Совет Союза на 4 больше, чем полагалось тто квоте. Поэтому я прочту четыре фамилии депутатов, которыеоказались неизбранными.

. Голос с места. Чемоданова не зачитали.

(Осипьяти Ю. А. Я Чемоданова не "мог-зачитать, "потому что его не было в списках, которыми оигрирована - Счетная -комиссия. Это не ко -мне вопрос. И, наконец, я могу сказать, что все кандидаты в депутаты, - Выдвинутые на rbqtbi остальных союзных республик, оказались избранными. Там количество кадндатэв совпадало с количеством квотных -мест. Поэтому -это, вероятно, <вы мне разрешите не зачитывать. (А п л о*д"и с м е н ты).

Таким образом, по городу Москве оказались избранными следующие депутаты, в алфавитном порядке я их перечислю:

Бочаров М. А. Бурлацкий Ф. М. Велихов Е. П. Глазков Н. С. Голяков А. И. Горбатко В. В. Гриценко Н. Н. Дикуль В. И. Друнина Ю. В. Емельянов А. М. Иовлев Д. М. Кисин В. И. Куликов В. Г. Лаптев И. Д. Луиев В. А. Малькова Е. К-Мальцев И. И. Медведев Р. А. Неумывакин А. Я. Памфилова Э. А. Примаков Е. М. Пухова 3. П. Рогатин Б. Н. Рыжов К). А. Савицкая С. Е. Савостюк О. М. Соколова Ю. Ю. Фролов К. В. Цюрупа В. А.

По областям и автономным республикам, то есть остальной части Российской Федерации, оказались избранными все кандидаты, за исключением кандидатов: Афонина В. Г. Тулия В. В. Калашникова В И. Самсонова Ю. Г.

Все остальные кандидаты в соответствии с квотой от Российской Федерации оказались избранными.

Председательствующий. Юрий Андреевич, у Вас все? Ваш доклад закончен?

Осипьян Ю. А. Да, я закончил, товарищи.

Председательствующий. Какие вопросы к председателю Счетной комиссии" Ответьте, пожалуйста.

Осипьян Ю. А. Товарищи, здесь товарищ сейчас задает вопрос относительно кандидатуры депутата Чемоданова.

Я еще раз могу только повторить то, что я сказал в начале доклада Счетной комиссии. Счетная комиссия имела в своем распоряжении материалы, переданные нам, в Счетную комиссию, для составления бюллетеней Президиумом Съезда. Президиум Съезда оперировал материалами, переданными ему делегациями союзных республик, а также других делегаций, ну, скажем, делегации Москвы, потому что неоднократно проходили совещания делегаций и эти списки корректировались. Все вопросы, относящиеся к тому, каким образом делегации формировали свой список, надо отнести к делегациям. Я еще раз повторяю, товарищи. Если вы присутствовали на собрании делегации Российской Федерации, то адресуйтесь к этой делегации.

Председательствующий. Утвердить? Или все-таки сначала прояснить? Хорошо. Слово товарищу Воротникову.

Воротников В. И. Уважаемые товарищи депутаты, я постараюсь объяснить этот вопрос. При обсуждении кандидатур от Российской Федерации в состав Совета Союза от областей, краев и автономных республик на общем собрании всех депутатов, которое состоялось двадцать второго мая, был зачитан и обнародован предварительный, согласованный с представителями краев, областей и АССР список этих кандидатов. В нем отсутствовали кандидаты от четырех автономных республик в состав Совета Союза. Это Бурятская АССР, Марийская АССР, Тувинская АССР и Калмыцкая АССР. Мы объяснили это обстоятельство следующим: в связи с тем, что вместо десяти мы передаем значительно большее число мандатов для избрания в состав Совета Союза Верховного Совета СССР от Москвы, и учитывая норматив - один депутат от 712 тысяч избирателей, по этим автономным республикам и по целому ряду других краев и областей количество кандидатов было сокращено. В связи с этим депутат Посибеев сделал запрос о том, нельзя ли все-таки выдвинуть в Совет Союза и кандидата от Марийской АССР. Ему было объяснено, что в Марийской автономной республике 535 тысяч избирателей. Этого недостаточно для избрания своего представителя. Зато в Совете Национальностей республика представлена в полном составе. Такая же ситуация по Бурятии, в которой даже более 660 тысяч избирателей, Калмыкии, Туве. После этого на

собрании выступил депутат Эшпай с таким же предложением. Ему также были даны разъяснения. Оба депутата остались удовлетворенными.

Затем на собрании представителей в Кремле состоялось повторное обсуждение всех кандидатов, и от Марийской АССР никаких предложений не последовало. Однако в представленном списке для депутатов неизвестно по каким причинам, без ведома Президиума оказалась фамилия товарища Чемоданова. Было объявлено в связи с этим, что поскольку возникает необходимость замен, перестановок, чтобы товарищи подошли к столу Президиума Съезда и внесли соответствующие изменения. Многие представители делегаций подходили к столу, заменяли кандидатуры. Подходили и представители марийской делегации. Им вновь было сказано, что квота для Марийской, Бурятской, Тувинской, Калмыцкой автономных республик не меняется, а "яеется виду, что в связи с предполагаемой ротацией предусматривается, чтобы в следующем составе Верховного Совета СССР представители в Совете Союза от этих четырех республик были. От депутатов Бурятии, Тувы, Калмыкии возражений не поступило, а депутаты Марийской республики продолжали настаивать.

Председательствующий. Товарищи, если помнят участники собрания представителей, у нас -была большая дискуссия. Товарищи с Кубани выступали и считали, что -им на 3,6 миллиона избирателей недодают как минимум двух кандидатов. Товарищи из Ростова считали примерно так же. Вносили предложения и многие другие товарищи от крупных дабиратедвдых округов. Этот вопрос долго дебатировался, все же сочли возможным - и это, по-моему, общее мнение собрания представителей было воспринято всеми республиками, - сочли возможным решить этот вопрос с учетом того, что Москва - столица, впитывает очень много творческих сил, которые сюда прибывают со асех мест. Возьмите даже тот список, который в Москве ходил для голосования. В нем две трети - те, кто начинал свою жизнь в других регионах. Но это особенность Москвы. Поэтому и сочли, что Российская Федерация должна пойти на то, чтобы увеличить число представителей Москвы. Другое тут трудно придумать. Так, собственно, и поступили Но эта проблема все время оставалась, она возникала. И вот сейчас, когда дали право окончательно решать республикам, пришли к такой ситуации. Наверное, тут сказывается и несовершенство нашей выборной системы, но другое трудно было при-ЗМ

jj?4"Tfo И пошли- нар те, имеж в< вшу, что Корда* б у дом осуществлять ротацию, учеетъ, чтобы эти республики были представлены в Совете Союза. Вот на базе этих разъяснений были сформированы окончательные списки, ими и оперировала Счетная комиссия. Как поступим, товарищи"

Депутат (не представился). Уважаемые товарищи, нам надо бы раз и навсегда договориться о четкости процедурных вопросов. Честное слово, стыдно, когда вот. по таким вопросам мы вынуждены разбираться. Стыдно было за вчерашнее собрание представителей российской делегации, стыдно перед Чемодановым за то, что, только получив бюллетень для тайного голосования, он узнал, что его в списках нет. Мы не думаем о людях. А ведь пункт 3 Порядка проведения тайного голосования четко оговаривает: в бюллетень для тайного голосования вносятся все кандидатуры, одобренные Съездом. Кто-нибудь из вас, депутатов, помнит, чтобы Съезд не одобрял кандидатуру Чемоданова, внесенную в этот список? Этого просто не было. Мы в очередной раз нарушаем положения, которые вносим. Мне кажется, этому надо положить конец.

Кроме того, уважаемый председатель, сегодня утром товарищу Воротникову был передан депутатский запрос от группы депутатов. Он не зачитан. Он касается кандидатуры" товарища Чемоданова. Я полагаю, что все записки по процедурным вопросам* касающиеся и депутатских запросов, должны зачитываться, если они имеют прямое отношение к рассматриваемым вопросам. А рапсе до этого подавалась записка по аналогичным ситуациям - о товарищах Уварове и Щигельникове. На собрании калининской делегации (я там был по поручению группы депутатов от ВЛКСМ) было оговорено: если выборы по Российской Федерации будут альтернативными, то в список для голосования внести две кандидатуры, одна из них - товарищ Уваров Однако в списке его не оказалось. И у нас таких неувязок очень много. У нас Съезд - событие достаточно- большое. И, мне кажется, вот на таких мелочах просто стыдно нам "гореть". Я просил бы Президиум, Секретариат Съезда в этих процедурных вопросах нанести четкий порядок. (А п л о д и с м е н т ы>.

Председательствующий. Пожалуйста, следующий.

Головин С. П. И все-таки мне хотелось бы знать, кто конкретно из того списка, шторы" мы одобрили* вычеркнул фамилию Чемоданова и включил товарища Вер> рева. Конкретно. (Аплодисменты).

Осипьян Ю. А. Я должен сказать, товарищи, что список претерпел изменения не только в связи с исключением Чемоданова, а и по целому ряду других кандидатур. Вы видели, подходили представители от делегаций и предлагали вносить изменения. На основании этого мы делали эти изменения.

Председательствующий. Я вам напомню, что принцип, который мы положили в основу, - это предложения делегаций республик, а внутри республик - делегаций областей. Помните, такая ситуация возникла: помимо имеющегося предложения от Белоруссии были четыре депутата. Поэтому мы сделали перерыв, чтобы все республики, как говорится, утрясли свои вопросы, поскольку обнаружилось, что есть предложения по замене отдельных кандидатур или кто-то снял свою, не желая участвовать, не имея возможности войти в состав Верховного Совета. Мы так и условились, что каждая республика окончательно завершает этот процесс в рамках поручений Съезда. Если же говорить о том, что товарищи делают замечания в адрес Президиума Съезда по процедурным делам, то, я думаю, это надо учитывать и делать из этого выводы.

Депутат (не представился). Товарищи депутаты! Чтобы больше таких эксцессов никогда не повторялось, есть предложение внести поправку в Закон о выборах и дать возможность общественным организациям самим выдвигать кандидатуры в Верховный Совет СССР. Тогда сохранится у нас и квота - коль мы пошли на выборы от общественных организаций, территориальных, национально-территориальных округов - в одну треть. Наверное, общественным организациям, депутатам самим виднее, кто должен представлять их в Верховном Совете СССР.

Савосткж О. М. график, секретарь правления Союза художников СССР, председатель правления Московской организации Союза художников РСФСР, г. Москва. (О т Союза художников СССР). Я предлагаю эту грубейшую ошибку, которую мы все совершили, исправить таким образом: поставить на голосование кандидатуру депутата Чемоданова.

Погосян Г. А. пенсионер, г. Степанакерт (Степанакертский национально-территориальный избирательный округ, Нагорно-Карабахская автономная область). Я хочу сделать небольшое заявление до перерыва, иначе мое заявление прозвучало бы как музыка после свадьбы. От Нагорно-Карабахской автономной области по квоте в состав Верховного Совета СССР должны войти два депутата. Вчера, когда мы получили списки кандидатов в Верховный Совет СССР, там два депутата от Нагорного Карабаха фигурировали, но ни одна кандидатура с группой депутатов от Нагорного Карабаха не была согласована. Хотя в предварительном плане все эти кандидатуры рассматривались, но окончательного решения не было. Когда нам дали перерыв для того, чтобы мы обсудили и внесли свои поправки, все депутаты обсудили кандидатуры и выдвинули двух новых, Депутат Григорян внес эти предложения в Президиум. Затем выступил депутат Поляпичко от азербайджанской группы депутатов и по нашей автономной области дал свои контрпредложения, которые не полностью совпадали с нашими предложениями. Вчера во время голосования мы обнаружили, что прошло предложение не нашей группы депутатов, а предложение товарища Поляничко.

Я хотел бы, чтобы здесь товарищ Лукьянов прямо сейчас дал объяснение: в конце концов, кому принадлежит приоритетное право выдвижения кандидатур в выборные органы и правильно ли поступил Президиум, приняв к исполнению список, представленный республикой, а не областью? Если я прав и эта прерогатива принадлежит нам, то каким образом Президиум Съезда позволил Азербайджану узурпировать наше право на выдвижение кандидатур и какие гарантии может выдать сейчас, что подобное не будет повторяться в дальнейшем? Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Старовойтова.

Старовойтова Г. В. старший научный сотрудник Центра по изучению межнациональных отношений при президиуме Академии наук СССР, г. Москва (Ереванский - Советский национально-территориальный избирательны й округ, Армянская ССР). Я хочу привлечь внимание к тому вопросу, который поднял здесь Генрих Андреевич Погосян. Демократические принципы предполагают выдвижение депутатов в Верховный Совет снизу, самими делегациями от низовых административных образований. И я думаю, что с особенной последовательностью этот принцип следовало бы провести в отношении НКАО. Как мы знаем, именно ущемление национальных прав основного этнического большинства этой области привело к известной драматической ситуации, которая там сложилась и которая пока не нормализовалась.

Главная причина напряженности, я думаю, состоит в том, что страна мало слушает голос Карабаха и мало знает истинные процессы, которые там происходят. К сожалению, и Съезд не услышал голос карабахских депутатов, хотя они вправе были рассчитывать здесь на особую чуткость и деликатность в отношении национального меньшинства. Я бы хотела здесь обратить внимание еще на известный москвоцентризм в подходе к аналогичным проблемам. Уважаемый мной депутат Залыгин пытался вчера учить литовскую делегацию тому, что все прогрессивные идеи приходят из Москвы, а Литва и другие республики должны благодарить Москву за веяния этих идей. Я боюсь, что многие национальные меньшинства сегодня остались неудовлетворенными ходом рассмотрения, в частности решением вопроса о выдвижении полномочных депутатов в Верховный Совет от Карабаха. Я думаю, что Съезд еще может сейчас исправить ошибку. Это очень серьезная ошибка, которая может привести к дальнейшей эскалации напряженности в закавказском регионе. Я думаю, что Съезд может принять сейчас альтернативный список, предложенный Карабахом. Он включает известных людей - Генриха Андреевича Погосяна и известного публициста и писателя Зорин Балаяна, карабахца по происхождению. Я понимаю, что голосование - очень громоздкая и трудная процедура. А депутаты, которых держат все время в режиме недосыпания - не только Президиум, устали и не хотят снова идти в Георгиевский зал голосовать. Однако результаты этого голосования налагают на нас слишком большую ответственность: как будет жить Нагорный Карабах в ближайшие пять лет с теми депутатами, которых он не избирал в Верховный Совет? Кто будет защищать их интересы? Поэтому я предлагаю признать результаты голосования по Нагорно-Карабахской области по выдвижению в Верховный Совет СССР недействительными ввиду недемократичности процедуры выдвижения этих депутатов. Предлагаю далее утвердить новый список депутатов, выдвинутых самой НКАО. Принять решение

Съезда - Съезд полномочен принять такое решение - о возможности голосования открытым путем, чтобы не печатать новые бюллетени, и затем проголосовать тот список депутатов, который предложен самим Нагорным Карабахом. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Перерыв - 30 минут.

(Перерыв)

Председательствующий. Итак, мы должны завершить обсуждение двух проблем в связи с оглашением итогов голосования по Совету Союза. Две проблемы, которые подняты: одна - делегацией Марийской АССР по товарищу Чемоданову, другая - в связи с представительством НКАО. Я прошу продолжить эту дискуссию, чтобы прояснить вопросы. Сначала по Марийской республике. Товарищи смогли выработать какой-то подход? Кажется, товарищ Шаронов готов выступить? Или Вы, товарищ Посибеев"

Посибеев Г. А. первый секретарь Марийского обкома КПСС, г. Йошкар-Ола (Советский территориальный избирательный округ, Марийская АССР). Уважаемые товарищи депутаты! То, что четыре автономные республики не имеют ни одного представителя в Совете Союза, это, очевидно, результат несовершенства системы выборов в Совет Союза от регионов страны и от национальных формирований. Ну, сами понимаете, автономная республика - это народ, это культура, это язык, это проблемы. И я думаю, что каждой автономной республике небезразлично, представляет ли ее кто-либо в Совете Союза или не представляет. На будущее, очевидно, надо эту проблему решить. Но мы не виноваты, что у нас квота, как говорится, не позволяет иметь одного представителя. Чем виновата наша республика? Или, предположим, Чечено-Ингушетия, или Тува? Надо, очевидно, иметь какую-то оговорку или примечание, - как угодно, - что в случае, если автономная республика или же иной регион не имеет необходимой численности избирателей, одно место этой республике или региону в Совете Союза все же отводится. А может быть, этот вопрос сегодня решить? Я не знаю точку зрения депутатов других автономных республик, но, может быть, в порядке исключения дать возможность этим четырем автономным республикам провести сегодня голосование? Это первое.

Второе. Мы, может быть, так не среагировали, если бы сразу был дан ответ на запрос, который мы направили товарищу Воротникову Виталию Ивановичу. Но коль скоро вместо Чемоданова оказалась кандидатура Вепрева, может быть, решить вопрос открытым голосованием. Это тоже, я думаю, должен сделать Съезд. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Но это предложение нас далеко не продвинуло. Слово имеет депутат Шаронов.

Шаронов А. В. секретарь комитета ВЛКСМ Уфимского авиационного института имени Орджоникидзе, Башкирская АССР. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Мы в перерыве собрались с группой комсомольских депутатов и хотели бы предложить на ваше рассмотрение, как нам кажется, приемлемые предложения по выходу из этой конфликтной ситуации с Чемодановым. Что конкретно? Нам видится здесь два варианта. Первый вариант - устроить переголосование, видимо, тайное, по двум кандидатурам: Вепреву и Чемоданову. Второй вариант. Устроить тайное голосование по одной кандидатуре, кандидатуре Чемоданова, включить результаты голосования в общий бюллютень для тайного голосования и посмотреть, как в этом случае изменится ситуация. Если Чемоданов окажется последним, то он не войдет в Совет Союза. Если кто-то другой, тогда пересмотреть таким образом результаты голосования.

Еще один момент. Я все-таки хотел бы, чтобы здесь, на Съезде, ясно прозвучало, на каком основании и кем кандидатура товарища Вепрева, не утвержденная Съездом, была внесена в бюллетени" И на каком основании и кем кандидатура товарища Чемоданова, которую утвердило, предложило собрание представителей и утвердил Съезд, была изъята из этого бюллетеня. Это вопрос не частный и касающийся не только Чемоданова и Марийской республики, а вопрос принципиальный. Чтобы мы могли сказать, что все решал Съезд, а не кто-то за Съезд.

Что касается ситуации с Нагорным Карабахом, то мы готовы рассмотреть ее аналогичным образом, то есть переголосовать. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо Может быть, мы сейчас по Марийской республике определимся, а потом

перейдем ко второй части -НКАО. Вы, товарищ Собчак, хотите выступить по этому вопросу? Пожалуйста.

Собчак А. А. заведующий кафедрой юридического факультета Ленинградского государственного университета (Василеостровский территориальный избирательный округ, г. Ленинград). Уважаемые товарищи депутаты! Конфликтная ситуация, я бы сказал, кризисная ситуация, с результатами голосования возникла в результате того, что многие из депутатов до сих пор еще не осознали всей важности, всей значимости происходящих сегодня в этом зале событий. Все дело в том, что мы не просто решаем какие-то процедурные вопросы, мы закладываем основы новой политической системы. И естественно, что, закладывая эти основы, мы можем ошибаться, у нас нет опыта демократических традиций. Это все так. Именно из-за небрежения к этим юридическо-техническим, на первый взгляд второстепенным, вопросам произошел этот казус и мы попали в такую сложнейшую ситуацию. Как юрист я могу сказать, что в точном соответствии с Конституцией, после того, как мы уже практически единогласно утвердили отчет Счетной комиссии по выборам в Совет Национальностей, есть только один выход. Возникла необходимость переголосования по всему списку. Но я реалист и понимаю, что из-за подобного рода накладок нельзя заставлять всех народных депутатов вновь тратить время на это.

Поэтому у меня есть предложение. Выявились нарушения не только по Совету Национальностей - я имею в виду ущемление интересов Нагорно-Карабахской автономной области, но и по Совету Союза - я имею в виду ситуацию с товарищем Чемодановым, которая, на мой взгляд, возникла из-за совершенной профнепригодности председательствующего при ведении нашего российского собрания. (Аплодисменты). Я думаю, что выход из ситуации может быть только следующий. Нам необходимо принять поправку к Конституции, к статье 111, и увеличить одновременно и Совет Национальностей, и Совет Союза на два места. Тем самым мы обеспечим интересы НКАО и обеспечим возможность голосования за депутата Чемоданова, который был выдвинут, включен в список, но почему-то не оказался в списках для тайного голосования. Кроме того, появится возможность дополнительно выдвинуть еще одного кандидата. Обязательное увеличение на два места по Совету Союза диктуется тем, что состав обеих палат должен быть одинаковым. А по Совету Национальностей при увеличении мест меньше чем на два решить вопрос нельзя. И, наконец, если мое предложение не будет принято - я уполномочен профессором Денисовым, депутатом от Ленинграда, - мы с ним готовы сложить полномочия членов Верховного Совета (а мы оба избраны) в пользу депутатов от Нагорно-Карабахской области. (Аплодисменты). Я думаю, что ленинградцы-избиратели правильно поймут наш шаг. Для нас гораздо важнее единство всех национальностей нашей страны и решение проблемы Нагорного Карабаха, чем лишних два депутатских места для Ленинграда. Прошу проголосовать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста.

Оборин А. В. председатель Козьмодемьянского городского народного суда (Горномарийский национально-территориальный избирательный округ, Марийская АССР). Уважаемый председатель, уважаемые парламентарии! Наша дискуссия выявила, что действующая ныне Конституция несовершенна. Но мы начинаем работу первого Съезда- не на голом месте, какая ни плохая, но Конституция существует. Если мы с вами пойдем по пути мгновенной реакции на поправки к Конституции СССР, то будет по пословице: чем дальше в лес, тем больше дров. Это бесспорно.

Поправки к Конституции - серьезный шаг в законодательной деятельности. Они должны быть очень трезво осмыслены, в деловой атмосфере, с привлечением широкого круга профессиональных юристов, политиков и т. д. Поэтому я вижу выход из сегодняшнего положения в следующем. Вопрос с Чемодановым и появившимся вне списка Вепревым, на мой взгляд, надо отложить до осеннего Съезда, когда мы вновь соберемся с вами. Вопрос терпит, и Съезд его решит. Верховный Совет без двух человек не пропадет. В этом я не сомневаюсь. Это первое.

Чтобы избежать подобных ошибок, нам надо создать комиссию, которая будет заниматься Конституцией и одновременно следить за тем, чтобы все нарушения процедурных вопросов, а они, кстати, очень серьезные, расследовались, чтобы выявлялись конкретные виновники "исчезновений" и "появлений" кандидатур, чтобы об этом докладывалось Съезду с тем, чтобы мы имели возможность решать.

Далее: в связи с возникшей ситуацией по квотам я предлагаю, прошу рассматривать это как законодательное предложение, не касающееся сегодняшнего форума, - внести в будущем следующую поправку в Конституцию: каждая автономная республика, каждая национальность, какой бы крошечной она ни была, должна найти свое место на таком форуме, имея право решающего голоса. Если мы обратимся к практике мирового содружества, то узнаем, что Сан-Марино и Соединенные Штаты Америки имеют в ООН равные права. Но это только предложение. Это надо обсудить. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста.

Зубанов В. А. секретарь парткома Харцызского сталепроволочно-канатного завода (Макеевский - Горняцкий территориальный избирательный округ, Донецкая область). Товарищи, у нас страсти накаляются. Это на таком форуме негоже. Я хочу сразу сказать, что были выступления и замечания по качественному составу нашего Верховного Совета. Сможет он работать - не сможет он работать? В запальчивости были выступления о том, что будем ли мы выбирать умных или неумных людей... Я категорически против такого "деления" депутатов. Мы все здесь в одинаковой роли, все получили от избирателей вотум доверия и все достойны.

Я работаю секретарем партийного комитета довольно-таки крупного завода. Хочу, чтобы вы послушали мнение одного из тех партийных аппаратчиков, которых многие здесь критикуют.

Голосование у нас было тайным. Но, к сожалению, эта тайна голосования обеспечена не была. Мы собирались группами, советовались, консультировались, кого вычеркнуть, кого оставить. У меня 24 партийные организации, и любой партийный комитет на следующий день признал бы неправомочным "тайность" такого голосования, а секретарю партийной организации еще объявили бы и выговор.

Второе. Тут мы говорили об альтернативности при внесении в списки кандидатов по республикам. Я считаю, что данная система выборов ни в коей мере не позволяет реализовать принцип альтернативности, что она не соответствует логике. Почему? Вот депутаты от Российской Федерации - молодцы! Они внесли на 4 человека больше, реализовав этот принцип. И все мы им хлопали. Но посмотрите, что выявило голосование: нз этих четверых - три секретаря обкома партии не прошли. Вот почему мы так настойчиво, упорно уходили от принципа альтернативности.

Сейчас обстановка в стране такая, что все ее нюансы, все недостатки люди связывают с работой руководящих органов, и я беру смелость на себя вас заверить, что это не всегда так. Не зная тех людей, этих секретарей обкомов, я считаю, что мы все-таки сделали, наверное, неправильный вывод. Как и в случае с Чемодановым. Мы не депутата Чемоданова забыли, мы 330 тысяч избирателей, которые за ним стоят, забыли.

Товарищи, мы тут не в шутки играем. За нами страна наблюдает. Не зная депутатов, мы взяли и повычеркивали их в списках. Вычеркнули того же Ельцина, за которого голосовали 6 миллионов москвичей. Кто нам дал право игнорировать это? Никто не давал нам такого права. (А п-лодисменты).

Третье, товарищи. В Верховный Совет, который, как мы уже видим, будет обладать законодательными функциями, избрана пятая часть депутатов. Пятая! Четыре пятых в него не попали. И мы уже видим дифференциацию по степени неравенства среди депутатов. Я уверен, что депутаты, которые эти четыре пятых составят, не смирятся с этим положением. Если же депутаты смирятся, то их избиратели не смирятся с тем, что четыре пятых их избранников будут иметь неравные возможности по сравнению с теми, которые выбраны в Верховный Совет.

Михаил Сергеевич Горбачев на первых заседаниях говорил, что мы должны собирать Съезд два раза в год, а Верховному Совету должны дать статус рабочего органа, что он будет принимать законы или ратифицировать договоры. Но мы этого не сделали. Мы все пока повернули назад. Почему? Я задаю вопрос прямо. Мы передавали в Президиум записку. Может, она затерялась, гора бумаг все-таки... Я предлагаю: пусть не сразу, а после обсуждения прикинуть все возможности и изменить статус Верховного Совета.

И последнее. Я прошу - может, это не очень корректно - Михаила Сергеевича Горбачева все-таки обдумать этот вопрос по статусу Верховного Совета. Потому, что все мы видим, вся страна видит: сегодня среди депутатов такое настроение, что, как Михаил Сергеевич прокомментирует, в какую сторону он повернет, так зал и реагирует. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Арутюнян Л. А. заведующая кафедрой Ереванского государственного университета. (От женских советов, объединяемых Комитетом советских женщин). Уважаемые избранники народа!

Из Армении поступили многочисленные телеграммы, в которых содержатся требования к депутатам выполнить свою миссию. Вчера были нарушены конституционные права народа Нагорно-Карабахской автономной области, который не смог выдвинуть своих депутатов в Верховный Совет. Мы проголосовали, к сожалению, за это нарушение конституционных прав. Но еще не поздно. Ведь мы только учимся, и наша совесть не должна позволить, чтобы эти права нарушались и дальше. Верховным Советом СССР принято решение об особом статусе этой области, и мы должны уважать свои собственные решения. Этот особый статус никем еще не отменен. Значит, мы обязаны учитывать это при выдвижении депутатов.

Я прошу вас рассматривать наше заявление не как дискуссию о лицах, а как дискуссию о принципах. Мы должны соблюдать принципы, должны установить правовую действительность Недостаточно слов, нужны действия. А в этом случае действие сделано в сторону дискриминации прав Нагорного Карабаха. В этой связи я предлагаю решить открытым голосованием вопрос о признании недействительными результатов по голосованию от депутатов от Нагорного Карабаха. Нам надо открытым голосованием выразить свое мнение по поводу новых кандидатур, которые будут предложены только от депутатов Нагорного Карабаха. Ни одна сторона не должна в это вмешиваться.

Следующее. Мы просим депутатов Азербайджана впредь не нарушать конституционные права НКАО и не ставить Съезд в затруднительное положение. Там - конфликтная ситуация, и Съезд наш должен способствовать миру в этом регионе, а не разжиганию страстей. И последнее. Не нужна поправка к Конституции. Нужно, чтобы представители в Верховный Совет были предложены депутатами от НКАО. Спасибо. (Аплодисменты).

Мартиросян В. А. полковник, командир войсковой части, Прикарпатский военный округ (Ровенский территориальный избирательный округ, Ровенская область). Дорогие товарищи! Судьба нашей Родины сейчас в наших руках, в руках народных избранников. Мы все - сыны нашей Родины, которые родились при Советской власти. Эта власть нам дала все: и жизнь, и все то, чем мы сейчас пользуемся. Сегодня эта власть нуждается в помощи, а мы как ее сыны должны, соответственно, рационально использовать данную нам народом власть, чтобы оказать помощь израненной нашей Родине.

Дорогие товарищи! Самый измученный народ на сегодняшний день - это жители Нагорного Карабаха. Я думаю, что жители Нагорного Карабаха заслуживают того, чтобы мы могли сегодня внести определенные изменения, чтобы не обидеть депутатов Азербайджана и оказать помощь депутатам армянского народа. Эти изменения я вижу в следующем. Чтобы жители Нагорного Карабаха не думали, что о них не заботятся, мы сегодня должны внести любые дополнения и изменения в Конституцию СССР, чтобы удовлетворить просьбу депутатов Нагорного Карабаха. Но не следует начинать голосование сначала, не следует начинать с того, чтобы сейчас вывести азербайджанцев или других и т. д. Надо просто удовлетворить просьбу депутатов Нагорного Карабаха, и пусть люди, живущие в Нагорном Карабахе, знают о том, что их судьба небезразлична нам - народным депутатам, которые сегодня принимают активное участие в дискуссии. И это, я считаю, будет подарком Нагорному Карабаху.

Товарищи, вот те изменения, которые мы, я думаю, внесем. И я обращаюсь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с просьбой поддержать меня в этом вопросе. Эти изменения будут именно знаком солидарности, знаком оказания помощи жителям многострадального Нагорного Карабаха. Давайте мы все поддержим это предложение, чтобы они знали, что их интересы не останутся без внимания. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Ибрагимову.

Ибрагимов М. А. писатель, заведующий отделом Института литературы имени Низами Академии наук Азербайджанской ССР, г. Баку (Нахичеванский территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Дорогие товарищи, друзья! Я не знаю, есть ли на земле, на нашей планете более дорогая, более ценная вещь, чем дружба. Тем более дружба народов. Наш Съезд знаменателен тем, что тут присутствуют представители почти всех народов и народностей нашей великой, могучей страны. Священный долг каждого коммуниста, каждого советского человека поддерживать и укреплять эту дружбу, а не вытаскивать какие-то надуманные вопросы-конфликты, чтобы, так сказать, нарушить гармонию этой дружбы, гармонию между народами.

Тут много говорили о Нагорном Карабахе. Дорогие мои друзья, я обращаюсь к вам, очень прошу вас, прежде чем говорить о проблеме Нагорного Карабаха, надо изучить эту проблему. Есть товарищи, выступающие за Нагорный Карабах, нога которых никогда не ступала на эту землю. Они по слухам, но наущениям, но просьбе других начинают повторять такие вещи, которые совершенно противоречат истине, справедливости, добропорядочности человека. Я не хочу дальше занимать ваше время. Я только хочу сказать, что Азербайджан относился, всегда относился и сейчас относится к Нагорному Карабаху как к святой земле, как к земле, которая роднит азербайджанцев и армян. В Нагорном Карабахе они жили и живут в соседстве десятилетиями, столетиями. Отдают замуж своих дочерей, женят своих сыновей - азербайджанец на армянке, армянин на азербайджанке. Нагорный Карабах - очень сложная проблема, очень. Она так важна потому, что именно здесь нужно укрепить дружбу по-настоящему. Мы, уверяю вас, стремимся к этому. Я - писатель, и для меня, писателя, дружба - великое дело. Я немножко отниму еще вашего времени и скажу, что я переводил Хачатура Абовяна на азербайджанский язык. Я читал его рассказ <Турчанка" со слезами на глазах - с такой теплотой он написан. Я написал много статей, которые неоднократно печатались на русском языке, как и отдельные книги - на армянском языке, о Хачатуре Абовяне, об Исаакяне, о Туманяна.

Товарищи! Многие армянские товарищи писали о нас. Азат Вштуни еще в двадцатых годах говорил: "Эй, Азербайджан, эй, джан, салам, Азербайджан!" Вот на чем мы воспитывались. Откуда возникли экстремисты, которые создали вот это противоречие? Я не хочу занимать ваше время, я знаю, что товарищ Горбачев волнуется, когда мы долго говорим, потому что ему надо управлять этим, так сказать, большим организмом. Я хочу сказать вам, что, когда мы выдвигали кандидатуры в Совет Национальностей (который уже утвержден), мы исходили именно из стремления не создавать противоречий между народами. Мы исходили из того, чтобы сблизить эти народы. Чтобы экстремисты не могли пользоваться доверчивостью народа, играть его судьбами. Там один азербайджанец...

Голосе места. Депутат Нагорного Карабаха, а не Азербайджана.

Ибрагимов М. А. Я прошу не подавать реплик, имейте мужество слушать. Я всех слушал очень внимательно, и потом нужна еще этика, какую-то этику надо соблюдать, товарищи. Для нас, коммунистов, этика - очень важное дело.

Итак, Нагорный Карабах, товарищи. Вы подумайте, азербайджанские депутаты собираются в Центральном Комитете Компартии Азербайджана, а из Нагорного Карабаха товарищи не являются. Первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана едет в Нагорный Карабах, чтобы поговорить, выяснить, в чем они нуждаются, что надо делать. С первым секретарем ЦК встречаться не хотят. Разве это дело? Разве это ведет к дружбе? Разве это ведет к взаимопониманию? Нет, товарищи. Это дело провокаторов, людей, которые там, где надо тушить огонь, заливают его керосином. Вот в чем дело.

Поэтому я прошу оставить решение о Совете Национальностей таким, как оно есть, каким мы уже его утвердили. Нечего нам возвращаться обратно. Азербайджанская же республика, Азербайджанская партийная организация всегда была интернациональна. Здесь нечего добавить, ведь Бакинская партийная организация - это интернационализм, поскольку еще в 1905 году, в первой русской революции, азербайджанцы, армяне, русские, проживавшие там, выступали рука об руку. Я вас заверяю, что будет правильным, если мы оставим наше решение в силе. (Аплодисменты).

Председательствующий. Предоставляю слово депутату Воронцову. Потом продолжим обсуждение. По-моему, тут уже есть что обсудить, и можно выходить на какие-то результативные решения. Пожалуйста, товарищ Воронцов.

Воронцов Н. Н. доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института биологии развития Академии наук СССР имени Н. К. Кольцова, г. Москва. (О т научных обществ и ассоциаций при Академии наук СССР). Товарищи депутаты! Я хочу коснуться таких вопросов. Прежде всего о некоторых неотложных мерах по организации нормальной работы Съезда. Они очень просты. Мы здесь, в этом самом Дворце, проводили десять лет назад Международный конгресс генетиков, на котором было 6 тысяч человек, а не две с половиной тысячи. В день открытия конгресса каждый человек получил полный список участников. Мы же до сих пор не имеем списка депутатов. Это совершенно ненормальная вещь. Я понимаю так, что здесь аппарат Президиума Верховного Совета СССР не поработал.

Молодцы товарищи из Литвы, которые привезли таблички. Мы их узнаем, но нам хотелось бы узнавать и других. Не думаю, что при том опыте работы, который продемонстрировал нам аппарат Президиума, он справится в оставшиеся дни и сможет сделать такие пластмассовые таблички для остальных депутатов, какие есть у депутатов Литвы. Но я хочу просить, чтобы по крайней мере к осенней сессии все депутаты получили таблички. Так нам легче будет знакомиться, контачить друг с другом. Это элементарные вещи.

Теперь по поводу выборов. В Центральной избирательной комиссии есть все биографические сведения о каждом из депутатов. А как мы голосовали" Мы голосовали втемную. Я понимаю, что сейчас мы этого уже не поправим. Но я прошу взять за правило, чтобы при подготовке следующих выборов на Съезде у нас были краткие биографические справки на каждого депутата. Это совершенно элементарные вещи.

Теперь по поводу проблемы, вставшей перед нами в связи с выборами. Я думаю, что надо согласиться с предложениями депутатов от Марийской республики и провести хотя бы частичную перебаллотировку. Следовательно, нам нельзя утверждать в таком виде протокол Счетной комиссии по Совету Союза. Это печально, но мы не можем создавать ошибочный прецедент, товарищи депутаты.

Далее. Я хотел бы сказать несколько слов по поводу проблемы НКАО - не в целом, а возникшей. Я хотел бы сказать товарищам из азербайджанской делегации, армянской делегации и грузинской делегации, что я как экспедиционник последние четыре полевых сезона работал в Закавказье. И поэтому, так сказать, не зная языка, проблемы немножко чувствую. Был я в НКАО и во время экспедиции 1987 года. Сейчас прошу товарищей из азербайджанской делегации проявить государственную мудрость, показать, что азербайджанский народ является действительно интернационалистом, отказаться от того предложения, которое было внесено не от имени азербайджанского народа, а на старом аппаратном уровне. Это совершенно разные вещи. Я предлагаю не утверждать протокол Счетной комиссии по Совету Национальностей в части делегации НКАО, предоставить делегации НКАО выдвинуть своих депутатов. К сожалению, если мы последуем мудрому, хорошему, широкому предложению депутата Собчака и дадим этой автономной области четыре места, тогда мы ущемим права других автономных областей. Разве не так? Тогда все. Я предлагаю, таким образом, не утверждать протокол Счетной комиссии по Совету Национальностей в части НКАО. Это добавление.

Председательствующий. Вы и ограничиваете мои возможности, и в то же время спрашиваете с меня. Поэтому я буду искать какую-то середину, чтобы были и точки зрения представлены, и атмосфера сохранялась. По-моему, это самая главная забота. И все же, я думаю, наступил тот момент, когда этот важный вопрос, может быть, мы все-таки решим.

Что касается Марийской автономной республики, то этот вопрос относится ко всей Российской Федерации, ибо Россия, депутатская ее часть, определяла квоты каждому региону. А у Марийской республики квоты не было.

Чтобы в списках был товарищ Чемоданов, надо было договориться заранее. Ведь существует квота. Чтобы кого-то включить в списки дополнительно, нужно где-то уменьшить квоту. Речь вроде шла о Красноярске. Но там в списки был включен товарищ Вепрев и, говорят, с самого начала. Товарищи не довели дело до конца, тут нарушился какой-то контакт. Поскольку это затрагивает всю Россию, она и должна определить свои квоты. Делегация России должна собраться и представить нам свои предложения. Я думаю, мы на Съезде не будем за Россию дебатировать, иначе мы будем ей что-то навязывать. Из этого мы исходили, обсуждая вопрос.

По НКАО. Члены Президиума обсуждали в перерыве, как найти выход. Есть две точки зрения. Но, видимо, не все было по-настоящему обсуждено. Может быть, пойти на то, это мое предложение от имени членов Президиума, чтобы товарищи и с той и с другой стороны - и из НКАО, и из Азербайджана - попытались сблизить свои позиции, внесли свое предложение о переголосовке. А мы в части, которая касается утверждения результатов голосования в Совете Национальностей, позицию считали бы открытой. Речь идет у нас об НКАО. Протокол по Совету Национальностей мы уже утвердили. Поэтому, не меняя в целом наше решение, дополнить его в части НКАО, внести предложение, чтобы товарищи из Азербайджана с участием депутатов от НКАО встретились. Мы договорились, если будет такое решение Съезда, делегировать на этот разговор членов нашего Президиума - товарища Нишанова и товарища Патона. Пусть вместе с представительством Президиума депутаты Азербайджана и ИКАР проработают и внесут свои предложения. Иначе говоря, таким образом мы выходим на переголосовку в этой части. Вот первое предложение.

Теперь по России. Видимо, надо России разобраться с этим. Все-таки по всем подготовительным этапам Марийская республика не имела квоты, товарищи. И не оговариваюсь. Ведь на квоте базировались предложения, и эта квота определялась в разрезе каждого региона. Может быть, сейчас депутаты России встретятся, поговорят, подтвердят, что следует согласиться с тем, что состоялось. Но в будущем в связи с ротацией дать им возможность решить этот вопрос сразу на следующем этапе. Два таких предложения.

Собчак А. А. Товарищ Горбачев, я думаю, то, что Вы сейчас сказали в отношении НКАО, это неправильно. Поезд уже ушел. Там избран один представитель армянской национальности и один представитель азербайджанской национальности. Если мы сегодня представим... (Говорит далее неразборчиво). Не поймем: либо азербайджанский товарищ останется, либо армянский.

Михаил Сергеевич, проблема решена. В Совете Национальностей Нагорно-Карабахская автономная область будет представлена тем, кого уже выбрали. В Совете Союза она получит два дополнительных места. Это важная проблема. (Аплодисменты).

Енокпн Г. А. генеральный директор Ереванского производственного швейного объединения "Гарун" (Е р е-ванский - Спандарянский национально-территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Товарищи депутаты! Извините, пожалуйста. С утра не могу два слова сказать. Ведь здесь речь идет о дискриминации прав депутатов НКАО. Если уже речь пошла о том, что все имеют право избирать от своих округов депутатов, почему же НКАО сама не должна была кандидатуру свою предложить. Поймите нас правильно: ведь нам все равно, кто будет в этом списке. Но пусть будут эти люди выдвинуты только из депутатов НКАО. Речь идет только об этом, только о дискриминации прав депутатов. Ведь завтра эти люди не смогут поехать к себе в республику, потому что они даже здесь, на Съезде, не были приняты как депутаты только НКАО. Речь только об этом идет, правильно поймите. Спасибо.

Председательствующий. Одну минутку. Продолжим все-таки.

Енокян Г. А. Извините тысячу раз. Михаил Сергеевич сказал, что депутаты Азербайджана и НКАО пусть вместе решают. Я нахожу, что это неправильно. Если будут депутаты Азербайджана и НКАО, тогда, вы извините меня, пусть депутаты Армении тоже присутствуют. А вообще надо, чтобы вопрос решали только депутаты НКАО.

Председательствующий. Я думаю, что все-таки нам надо приходить к итогу. Вопрос о ситуации с НКАО все-таки прояснился. Вот как он выглядит. В этой части протокол голосования по Совету Национальностей надо аннулировать, не затрагивая все остальные части. Здесь надо вернуться на исходные рубежи. Пусть товарищи вместе с нашим, Президиума, участием, а если кто-то хочет еще участвовать, то пусть подойдет тоже, по-товарищески, по-дружески все-таки обговорят ситуацию, внесут предложения. Тогда и будем решать. Мне думается, это наиболее правильно. Я приветствую, товарищ Собчак, Ваши шаги. Но на изменение Конституции нам не надо идти. Все нынешние конституционные положения позволяют решить вопрос. Мы попросим товарищей вернуться к вопросу. Если будет необходимость, я готов тоже принимать участие. Или товарищ Лукьянов пойдет вместе с членами Президиума все обговорить так, как надо. И пойти все-таки на переголосовку. (Аплодисменты).

Арутюнян Э. Т. бригадир инструментальщиков Ереванского производственного объединения "Электроприбор" (Ереванский - Шаумяне кий национально-территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Дорогие товарищи, видимо, не все депутаты знают, что в начале января было принято решение ввести в НКАО особую форму управления. Исходя из этого, я считаю, что депутаты НКАО должны согласовывать свои действия не с Азербайджаном, а с руководством НКАО... (Ш ум в зале).

Председательствующий. Я думаю, товарищи, что предыдущее выступление депутата от Армении, его предложение о том, чтобы вопрос о переголосовке обсуждался и проходил в рамках НКАО без участия и контактов с Азербайджаном, является неправильным.

Во-первых, оно неправильно юридически, поскольку особый порядок не вывел НКАО из Азербайджана.

А во-вторых, это самое главное, я думаю, надо полагаться на здравомыслие, на чувство дружбы, которое при всех поворотах сохраняется. А вот предложения, направленные на то, чтобы разделять, будут только осложнять весь процесс. Президиум будет участвовать в обсуждении вопроса. Я думаю, это будет товарищеский разговор. Разговор, который должен все-таки вестись в дружеском плане.

И потом, в НКАО живут и азербайджанцы. Изолированный разговор будет, по-моему, ухудшать ситуацию.

Дорогие товарищи, НКАО - это наша общая боль. Затрагивает она интересы и Азербайджана, и Армении. Мы все переживаем и хотим найти ответ такой, который бы ввел, пусть не сразу, гармонию. Надо сесть сейчас кругом, посидеть и попытаться договориться о предложениях, которые можно внести Съезду на переголосовку. Так, товарищи" Кто за это предложение, за то, чтобы итоги голосования по Совету Национальностей в части, относящейся к НКАО, аннулировать, не затрагивая всего остального" Чтобы попросить товарищей из Азербайджана и НКАО с участием членов Президиума встретиться, проработать предложения и доложить Съезду свои соображения на этот счет, чтобы мы могли обеспечить переголосовку"..

Выступлений было много. Они касались разных подходов: оставить все, как есть, как утверждено; были предложения, чтобы только депутаты НКАО встретились и никто не вмешивался, и т. д. и т. д. Были предложения товарища Собчака. Было много предложений. Если вы хотите, чтобы мы сделали инвентаризацию этих предложений и вопрос за вопросом решали, - это один подход. Или, суммируя всю дискуссию, - это же была дискуссия, - может быть, вот на это предложение выйти"

Как, товарищи" Что, товарищ Везиров"

Везиров А.-P. X. первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана (Имишлинский национально-территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР). Уважаемые товарищи, вы знаете, вот уже третий день работы Съезда постоянно, не по инициативе депутатов нашей республики, поднимаются вопросы, связанные не только с НКАО, которые, прямо скажем, не ведут к тому, чтобы мы шли по пути сотрудничества, по пути взаимопонимания. А мы только и должны идти этим путем. Если говорить об этой проблеме, я хочу заверить всех депутатов Съезда в том, что нами предпринимались все усилия для того, чтобы найти по крайней мере возможность повстречаться и побеседовать и определить нашу общую позицию. И когда ставился вопрос о том, чтобы выдвинуть две кандидатуры, в частности товарищей Погосяна и Джафарова, он обговаривался нами с председателем, членами Комитета особого управления.

Мы исходили в данном случае только из одного: чтобы в составе депутатов Совета Национальностей были бы азербайджанец и армянин, поскольку эти два народа живут в НКАО. Конечно, предстоит ротация, будут изменения, и мы хотели прийти вот к такому решению. Я хотел бы, Михаил Сергеевич, внести поправку в Ваше предложение. Не аннулировать итоги голосования, в отношении НКАО, а дать возможность обсудить и найти взаимное понимание. Мы согласны и приветствуем этот подход. Мы считаем очень правильным то, что вы предлагаете, - чтобы мы нашли общий язык, еще раз повстречались. Мы постоянно шли и будем идти по пути поиска компромисса, поиска путей решения вопросов, проявлять гибкость. Мы и будем это делать - я заверяю депутатов Съезда. Есть смысл дать нам возможность встретиться с членами Президиума Съезда, с Михаилом Сергеевичем, а если Вы будете заняты, с Анатолием Ивановичем. Мы хотим встретиться друг с другом, поговорить, спокойно обсудить вопрос, и пусть потом члены Президиума доложат Съезду об итогах нашей встречи. Спасибо. (А п-лодисменты).

Арутюнян С. Г. первый секретарь ЦК Компартии Армении (Ленинаканский территориальный избирательный округ, Армянская ССР). Я, товарищи, не собирался выступать, но после выступления товарища Везирова хотел бы высказать свою точку зрения. Я думаю, каждому депутату, сидящему в этом зале, очевидно, что нарушены права Нагорно-Карабахской автономной области. При той сложнейшей, взрывоопасной ситуации, которая сегодня создалась в области, я полагаю, таким образом относиться к мнению депутатов от Нагорно-Карабахской автономной области нельзя и недопустимо. Если мы сегодня не примем правильное решение, то не знаю, как и в каком направлении будут развертываться события в регионе в целом.

Поэтому я предлагаю поддержать предложение Михаила Сергеевича Горбачева о том, чтобы аннулировать результаты голосования по НКАО. И прежде всего учитывать мнение депутатов от Нагорно-Карабахской автономной области при выдвижении кандидатур в Верховный Совет СССР. (Аплодисменты).

Председательствующий. Итак, может быть, мы все-таки вернемся к тому, что я, обобщая, внес? А потом рассмотрим те предложения, которые высказали товарищи Везиров и Арутюнян. Суть предложений (а в Президиуме во время перерыва мы обменивались мнениями): надо, чтобы депутаты Нагорного Карабаха и Азербайджана вместе, с участием Президиума Съезда внесли новые предложения в связи с переголосовкой. Что касается результатов тайного голосования, наше решение в части результатов по НКАО следует аннулировать. Это первое предложение. Ставлю его на голосование. Андрей Дмитриевич (обращается к депутату Сахар о - в у), Вы что-то не уловили, что я сказал?

Сахаров А. Д. (Неслышно).

Председательствующий. Нет, Андрей Дмитриевич, надо результат аннулировать, чтобы люди получили возможность готовить предложения для переголосовки, как иначе?

Итак, кто за предложение, которое я сформулировал, - аннулировать итоги голосования в состав Совета Национальностей в части, касающейся НКАО? Прошу опустить. Кто против" Посчитайте.

Костенюк А. Г. Уважаемые депутаты! Проголосовало против - 86.

Председательствующий. Кто воздержался?

Костенюк А. Г. Воздержалось 45 депутатов.

Председательствующий. Вопрос решен. Теперь вопрос о представительстве Марийской автономной республики, который - это вы понимаете - мы не можем рассматривать отдельно от итогов голосования по Российской Федерации. И поэтому, если мы приходим к тому, что группа депутатов Марийской республики не снимает свои возражения и предложения, настаивает на них, то мы должны переголосовать все кандидатуры по России.

Итак, или пойти дальше, согласившись с итогами, что нам доложил председатель Счетной комиссии, и от имени Съезда заверить эту республику и другие автономии, которые тоже не получили возможности быть представленными в Верховном Совете, ибо сейчас, если депутаты Марийской АССР будут настаивать, то и другие поставят этот вопрос... Или пойти вторым путем: мы здесь гарантируем, что при ротации все эти автономии получат возможность быть представленными в Верховном Совете. (Аплодисменты, общий шум, голоса). Как, товарищи, рассмотрим это Съездом? Или все-таки поручим российской делегации" Пожалуйста, кто от Марийской республики хочет высказаться?

Чемоданов Ю. М. учитель Куанпамашской неполной средней школы, Новоторъяльский район Марийской АССР. (От Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи). Я предлагаю такой вариант. На этот раз оставить список имеющийся, но на следующий год чтобы ротация была с учетом Марийской АССР, именно для меня. (Аплодисменты).

Председательствующий. "Российский кризис", а значит и наш, урегулирован, товарищи. (Оживление в зале, аплодисменты). Мы можем тогда ставить на голосование, утвердить результаты, доложенные Счетной комиссией по Совету Союза. Кто за это утверждение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против утверждения? Посчитайте, пожалуйста.

Пока товарищи считают, предлагаю в дальнейшем, поскольку мы вчера сформировали Секретариат Съезда,. все записки, все документы направлять в Секретариат. Секретариат будет работать на третьем этаже в "дипломатической комнате", и постоянную, живую связь с Президиумом будет держать - мы в Президиуме договорились - товарищ Горбунов. Вы можете заходить в Секретариат, если у вас есть вопросы, выяснять их. Секретариат просим вести запись, принимать документы и в организованном порядке нам сюда подавать. Таким образом, хотим хоть какой-то громоотвод из Секретариата сделать, потому что надо помогать Президиуму. Нет возражений?

Голоса с мест. Нет.

Председательствующий. На собрании представителей групп народных депутатов СССР мы договаривались, что записываться для участия в прениях по докладу Председателя Верховного Совета СССР надо, когда будет произнесен доклад. Тем не менее две папки с записками уже имеются. Есть предложение передать эти панки в Секретариат. Или, может быть, эти записи аннулировать? Давайте обсудим. Какие замечания по этому предложению? Ставлю вопрос: когда открываем запись в прениях по докладу? После доклада?

Кто за то, чтобы запись возобновить после доклада, прошу голосовать. Прошу опустить. Против есть? Воздержавшиеся? Единицы. В этом случае не требуется подсчета. Вопрос решен.

Товарищей интересует, когда состоится доклад. Утром в понедельник.

Теперь доложите нам результаты голосования.

Костенюк А. Г. Проголосовало против 19 депутатов.

Председательствующий. Воздержавшиеся" (Гол flea с мест). Хорошо... Товарищи, мы должны обдумать такой вопрос. Мы приостановили обмен мнениями в связи с выступлением товарища Афанасьева, в развитие которого, так я понял, выступали товарищи Попов и Адамович, поскольку они выступали с развернутыми, так сказать, подготовленными, продуманными предложениями. И я считаю, что те темы, которые они затронули, настолько серьезны, что мы должны вернуться к ним и хотя бы одно заседание им посвятить. Поэтому хотел бы с вами посоветоваться: как поступим" Можем сделать сейчас перерыв на час и затем заседать с пяти до семи вечера. Но мы все время ломаем регламент. Может, сделать перерыв на два часа, на обед, и работать с 18 часов до 20. Итак, первое предложение: сделать перерыв на час, значит, с 16 до 17 часов, и затем провести одно заседание, обменяться мнениями по выступлениям товарищей Афанасьева, Попова и Адамовича. Завтра же не работать. Кто за предложение сделать перерыв на час, прошу поднять руки. Прошу опустить. Кто против" Меньшинство. Минуточку. Депутат считает, что он использует одну минуту для того, чтобы высказаться по теме. Он обращался с запиской.

Сазонов Н. С, секретарь парткома автоматно-токар-ного производства Хамского автомобильного завода, г. Набережные Челны (Набережно-Челнин-ский территориальный избирательный округ, Татарская АССР). Я обращался утром, чтобы передать просьбу многочисленных избирателей, которые следят за ходом Съезда. Надоела, говорят, болтовня. Когда вы перейдете к конкретным делам? Я что хочу сказать? Я полностью согласен с мнением товарища Афанасьева, но предлагаю прекратить обсуждение этого выступления, и не надо создавать какой-то феномен. Им было мнение высказано, которое я лично поддерживаю. И это просто мнение.

Я считаю, если бы мы в начале Съезда поддержали программу, которая была предложена московской группой (в разработке этой программы участвовала и Прибалтика, и я тоже принимал участие), тогда бы здесь не было никаких вопросов и никаких бы у нас не было подобных ошибок. Поэтому предлагаю прекратить обсуждение выступления Афанасьева и идти дальше.

Председательствующий. Товарищи, я думаю, мы принимаем к сведению, что депутат из Набережных Челнов солидаризируется с товарищем Афанасьевым. Это его позиция. Но, я думаю, мы должны дать слово и другим депутатам, которые или солидаризировались, или имеют свои мнения. Это полезно и товарищу Афанасьеву, и Попову, и мне, и вам, и всем нам. Объявляю перерыв на час.

(Перерыв)

Председательствующий. Сейчас, товарищи, несколько слов скажет товарищ Лукьянов, а потом продолжим дискуссию.

Лукьянов А. И. Товарищи депутаты! Весь перерыв мы вели тщательные и очень доброжелательные переговоры с депутатами, избранными от Нагорного Карабаха. В чем сложность этой проблемы? Дело в том, что от депутатов Нагорного Карабаха должно было быть выдвинуто определенное количество кандидатур на два места в Совете Национальностей. В принципе согласованности мнений всех депутатов от Нагорного Карабаха достигнуто не было. Один из них отсутствовал, был в зарубежной поездке. В общем, как следует они не договорились. Определенная договоренность была достигнута здесь, на Съезде.

Вы знаете, что от Нагорного Карабаха в Совет Национальностей могут быть избраны только два человека. Вы знаете, что в этой маленькой, я бы сказал, многострадальной области проживает более 75 процентов граждан армянской национальности, остальные - азербайджанской национальности. Поэтому это очень болезненный вопрос, где надо все учитывать тщательнейшим образом, проявляя величайший такт.

Предварительная договоренность была такой: депутаты выдвигают товарища Погосяна, депутата армянской национальности, и товарища Джафарова - это первый секретарь Шушинского райкома партии, где проживает азербайджанское население. То есть исходили из понимания того, что население в НКАО двух национальностей, причем основную массу составляют армяне. В то же время депутаты хотели договориться с азербайджанской делегацией о том, чтобы один из депутатов армянской национальности был выдвинут в Совет Союза от азербайджанской делегации. Такого выдвижения, к сожалению, не состоялось.

Видимо, надо было учитывать и другие интересы. Поэтому мы вынуждены сейчас продолжить консультации по этому вопросу.

Вопрос сложный. Его решение необходимо в интересах лиц обеих национальностей для того, чтобы не вызвать взрывоопасную ситуацию, а она очень напряженная и в Нагорном Карабахе, и в Армении, и в какой-то степени в Азербайджане. Мы рассчитываем на помощь и, так сказать, на осознание всех особенностей вопроса как со стороны азербайджанской делегации, так и делегации Нагорного Карабаха. Я должен вам, товарищи, сказать, что, договорившись с азербайджанской делегацией, мы, три представителя Президиума, вели разговор со всеми депутатами, избранными от Нагорного Карабаха. В общем, разговор был спокойный. Пока что трудно достигнуть договоренности, но мы будем такие консультации продолжать и, только завершив их, внесем на рассмотрение Съезда предложение о том, как решить этот вопрос, как развязать этот узел. Поверьте мне, вопрос чрезвычайно сложный, трудный, и здесь надо соблюдать максимальный такт во всем, что касается национального вопроса.

Председательствующий. Нет замечаний? Пусть продолжат консультации: все-таки надо искать развязки с участием всех заинтересованных лиц. Никто не настаивает на том, чтобы сейчас открыть дебаты по этому вопросу? Нет.

Вернемся к темам, по которым развернулась дискуссия, которую мы прервали, чтобы завершить обсуждение вопросов голосования. Слово предоставляется депутату Сулейменову. Затем выступит депутат Яковлев.

Сулейменов О. О. писатель, первый секретарь правления Союза писателей Казахстана, г. Алма-Ата (А я г. у з-ский территориальный избирательный округ, Семипалатинская область). Дорогой товарищ председатель, дорогие товарищи! Я хотел выступить утром сразу после выступлений товарищей Афанасьева и Попова. Но возникли процедурные вопросы, которые отняли у нас часть душевных сил, времени, внимания, возникла проблема "мифического" Чемоданова. К Чемоданову я хотел бы вернуться потому, что в том, как мы все так внимательно занимались этим вопросом, сказался очень большой душевный резон. Когда товарищ Чемоданов вдруг разрешил проблему, то раздались облегченные аплодисменты. Все мы от души ему аплодировали, и в этом выражалась не просто желание избежать новых выборов, а покаяние своего рода, покаяние -больших, великих наций, покаяние государства перед малыми нациями Советского Союза, которые такую тяжелую ношу несли все эти годы на своих плечах. Сейчас мы выясняем, что нет ничего выше интересов всякого человека, всякой нации, всякого народа.

Теперь перехожу к сложному для меня, к выступлению товарища Афанасьева. Юрий Николаевич Афанасьев, известный, историк, публицист. Я его давно знаю, люблю. Мы дружим уже около 10 лет, и я разделяю многие из его взглядов. Но я не согласен с его оценкой Верховного Совета, с этой формулировкой: "сталинско-брежневский Верховный Совет".

Слова очень сильные. Они способны поднять с колен любого, всколыхнуть толпу, всколыхнуть народ. Но справедливы ли они" Да, в Верховный Совет избрано определенное количество партийных работников, Но примерно в такой же, если не меньшей, пропорции, что их имеется в составе всего нашего Съезда. Говорить о том, что Верховный Совет - "сталинско брежневский" - это то же самое, что сказать, что весь наш Съезд достоин именно этой оценки.

Когда мы делим депутатов... Как странно, на самом деле, мы расселись: справа от меня сейчас - левые, слева - вроде правые. В центре - Москва, Россия, как ей и положено быть. Там, значит, определилось агрессивно-покорное большинство, тут - демократическое меньшинство.

Из истории дореволюционных партийных съездов мы знаем, как зарождались фракции, как делились на большинство и меньшинство, на большевиков и меньшевиков.

Сейчас предлагается организовать фракцию на базе московской и некоторых других делегаций. Значит, и нам предлагается организовать свою фракцию какую-то: может быть, Средней Азии, может быть, с Сибирью вместе объединиться, мы там рядом сидим. Думаю, что такие призывы, хотя они оживляют процесс демократизации, который у нас набирает силу, не помогут решить все те проблемы, решения которых ждет от нас наш народ. Они способны расколоть Съезд, способны, учитывая то, что нас видят сейчас миллионы наших избирателей, внести сумятицу в души, сознание всего нашего народа.

Все мы обратили внимание на то, что левое крыло чаще машет, чем правое, левое весло чаще загребает. Оно лучше организовано Но, если слишком сильно загребать левым веслом, та лодка, которую ведут эти весла, круто уйдет вправо. Есть такой парадоксальный закон. Наша задача сейчас - сохранять диалог, продлевать, не прекращать его. И этим самым способствовать развитию демократии. Не возбуждать те силы, которые стоят наготове. Те силы, у которых вызывает явное раздражение атмосфера, которая царит на нашем Съезде. Решительные призывы, апелляции непосредственно к народу, призывы выйти на демонстрации способны дестабилизировать обстановку, что только помешает и работе нашего Съезда, и нашей перестройке в целом.

Я призываю вас, дорогие товарищи, помнить о том, что демократия - еще юная девочка, так скажем. И сразу требовать от нее удовлетворения всех своих страстей, не дав достигнуть ей хотя бы совершеннолетия, - это просто уголовное преступление. (Оживление в зале).

Пусть она возрастет, пусть плод созреет, не будем сразу же рвать зеленые яблоки и ждать решения всех наших проблем именно сегодня, именно на этой трибуне, именно в эти дни. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Яковлеву, следующий-депутат Образ.

Яковлев Е. В. главный редактор газеты "Московские новости", г. Москва. (От Союза кинематографистов СССР). Когда Юрий Николаевич Афанасьев, потом Гавриил Харитонович Попов утром выступили, казалось, что вопрос поднят на самую верхнюю планку остроты. Но вернулись мы к вопросу выборов, и, по-моему, вопрос был еще острее. Таков, очевидно, наш Съезд, и такова наша сегодня жизнь. Но если говорить а выступлениях и Юрия Николаевича Афанасьева, и Гавриила Харитоновича Попова, я согласен с Михаилом Сергеевичем в том, что в их словах есть немало рационального. И только в общем-то предвзятый человек не захочет увидеть это рациональное. Хотя я далеко не во всем с ними согласен. Так же как не согласен с депутатом, который здесь обвинял москвичей в том, что они "навязали" руководству партии крамолу в виде аренды и кооперативов. Я, к сожалению, не навязывал, но очень сожалею, что не я был автором таких прекрасных идей.

Я думаю, товарищи, что в общем-то пугаться и впадать в какое-то озлобление по поводу высказываний товарищей, которые сказали то, что они думают, наверное, не стоит. Я думаю, что вообще состояние нашего зала точно отражает состояние нашего общества. В обществе идут сложные процессы, есть люди одного мнения, есть - другого мнения. И то, что в этом зале происходит такое обсуждение, это, в общем, правильно, так и должно быть. Но в общем-то пенять на одну сторону или на другую сторону - то же самое, что пенять на общество, в котором ты живешь, или пенять на зеркало, что рожа кривая.

Я думаю, что надо воспринимать нормально и думать, как выходить из ситуации. Конечно, надо выйти из ситуации в общем-то негодно организованной работы Съезда. Из ситуации, которая прежде всего, на мой взгляд, приносит очень много ненужных переживаний типа переживаний товарища Мешалкина о том, что новосибирцы сидят в двадцатом ряду. Я готов уступить свое место в двенадцатом ряду товарищу Мешалкину, но хочу вас предупредить, что в двенадцатом сидят трое Яковлевых по алфавиту. Рядом сидят и писатель Карпов, и шахматист Карпов. Мечта бюрократа восторжествовала: все сидят по алфавиту, все распределено по буквам.

Все обратили внимание, что секретари ЦК и члены Политбюро, сместившись со сцены, перешли в зал. Я думаю, что это - начало их пути ко всем депутатам, поскольку депутаты от других общественных организаций сидят вместе с депутатами от региона, в котором они живут. И рано или поздно мы - москвичи - будем просто сидеть все вместе. Тогда, допустим, Рой Александрович Медведев будет сидеть рядом с Вадимом Андреевичем Медведевым, а ректор Московского авиационного института Рыжов - с Председателем Совета Министров Рыжковым. (Аплодисменты).

Второй вопрос, товарищи, который я хотел бы здесь затронуть. Я думаю, что постановка вопроса о фракции, в общем-то, постановка ненужная. Конечно, фракция - это вещь для нас необычная, почти романтичная. Это напоминает, как мне один воспитанник детского дома говорил, что он всю жизнь читал Диккенса и никак не мог понять, что такое сэндвич. Фракция для нас - примерно то же самое. Я считаю, что ни в какой мере не исчерпана возможность консолидации, что надо тратить силы не на запись во фракцию, а на поиски консолидации.

Я хочу только на двух вопросах остановиться. Я очень жалею, например, что не прошло предложение кого-то из депутатов, не помню, кого, о том, что поименное голосование надо проводить при желании не менее ста депутатов. Вот это было бы первой гарантией возможности меньшинства влиять на работу Съезда. Я не юрист, но мне кажется, что к следующему Съезду мы должны подумать о возможности гарантии для меньшинства по целому ряду вопросов. И надо на это силы потратить, а не на фракционность.

Другой вопрос. Допустим, в общем-то лично я не удовлетворен составом Верховного Совета. Об освобождении членов Верховного Совета от работы было сказано "как правило". Я бы очень хотел в конце Съезда услышать от Верховного Совета, кто же будет там работать постоянно, а кто будет работать "как правило". (Аплодисменты). Я бы хотел все-таки провести ту квоту, о которой, по-моему, говорили Вы, Михаил Сергеевич. Квота, что, допустим, десять процентов могут не освобождаться от работы, по чтобы квота такая была, и если она будет больше десяти процентов, то осенью провести ротацию этих "больше десяти процентов". Потому что мы все-таки проводили избирательную кампанию за то, чтобы был постоянно действующий парламент, и отказываться мы от этого не можем. Вот я просто привел два примера и думаю, что нет ни одного конфликта, который вместе мы не, могли бы спокойно решить. Я просто призываю других выступающих, если будут продолжаться прения по этому вопросу, не говорить: там Москва виновата или там Сибирь виновата. Давайте искать решение вопроса по каждой конкретной проблеме, которая нас волнует. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Образу, потом будет выступать депутат Петрушенко.

Образ В. С, пенсионер, г. Полтава, Украинская ССР. (От Всесоюзной организации ветеранов войны и труда). Товарищи депутаты! После выступлений товарищей Афанасьева и Попова, а также тех разговоров в кулуарах с участием академика Сахарова, которым я был невольным свидетелем, у меня создались представления и впечатление, что среди нас нет четкого понимания того, в какой степени напряженности находится наша страна, в какой степени эмоционально-психологического состояния находится наше общественное мнение. Мне кажется, что мы не понимаем того, что в наш век немедленно все, что происходит на Съезде - то есть расслоение и т. п. - передается в народные массы. Мне кажется, что здесь отсутствует понимание того, что мы занялись не тем, чем надо. Ведь меня мои избиратели - а я избран от Всесоюзной организации - посыл*али сюда для решения коренных вопросов. То есть сформировать наши руководящие органы и немедленно решить хотя бы такой вопрос: накормить, обеспечить элементарные условия жизни тех людей, которые выдержали индустриализацию, коллективизацию, репрессии, Великую Отечественную войну и восстановление народного хозяйства.

Я не буду говорить, в каких условиях у нас значительная часть тех людей, которых я называю именно ветеранами войны, живет. Мы же сейчас затягиваем вопросы процедурные. В ряде выступлений я усматриваю попытки просто расколоть Съезд. А сие означает на практике - расколоть наше общество. Ведь я слышу, что идет разговор, что, мол, нам, товарищи, надо после этого идти в Лужники, на митинги. Слушайте, во все времена митинг звал или на великое, или на свержение правительства. Не могут не заметить наши телезрители, наша страна, что здесь начинает идти драчка за власть, а не за решение тех насущных вопросов, во имя которых нас избрал народ. (Аплодисменты).

Нельзя же так работать! Не успеешь что-то сделать, как немедленно раздается беспощадная критика. Ну разве можно так? Не успел птенец опериться, мы уже критикуем: не так, понимаете, Съезд идет, плохо, непродуманно.

Товарищи, правильно здесь один из депутатов сказал, что наша демократия, которой мы учимся, - невинная девица, а мы костылями ее вдоль и поперек. Я нахожу прямую преемственность связи этого явления с критикой прошлого, которой мы увлеклись. Критика вытекает оттуда и переносится на настоящий день. Некоторые не могут зуд критики остановить. Я призываю писателей, журналистов, публицистов вспомнить слова, что сейчас сказал один западный журналист. Мол, Советский Союз - это единственная страна в мире, у которой непредсказуемое прошлое. Подумаем над этим, товарищи.

Я оцениваю момент сегодняшнего дня следующим образом: за послевоенный период я не помню, товарищи, такого периода, когда бы была нужна от всех нас максимальная консолидация всех сил общества. Я не помню такого периода. Я хочу довести свою мысль до того, что в ходе консолидации, сосредоточения своих сил на решении главных вопросов мы должны поступиться национальными, вероисповедальными, групповыми и даже классовыми амбициями там, где они начинают проявляться. Иначе мы не решим тех задач.

Мы должны сосредоточить свое внимание на том, как нам сделать, чтобы у нас народ трудился с любовью. Для этого партия и определяет определенный ряд мер.

Что нам надо сделать, чтобы у нас воспитание советского человека было поставлено на нужный уровень? Я беру на себя смелость утверждать, что у нас со времен Петра I никто не занимался воспитанием человека. И не выработана концепция этого воспитания. Да, у дворян была своя система - воспитывали дворян, но не воспитывали народ. Мы до сих пор этой концепции не имеем. Была жалкая попытка создать ее в виде морального кодекса строителя коммунизма, вы помните. На этом поставлена точка. Религия в послереволюционный период отошла от дела нравственного воспитания. И мы барахтаемся, как кому бог на душу положит.

Если мы строим социалистическое общество, следовательно, у нас должны быть выработаны какие-то критерии, взгляды, механизмы. Я предлагаю немедленно приступить к разработке концепции воспитания человека социалистического общества. Для этого дела надо привлечь лучшие интеллектуальные силы наших философов, историков, политологов, педагогов, психологов. Должны же мы, в конце, концов, когда-нибудь покончить с этим, чисто русским "авось". Ведь из-за этого "авось" - Чернобыль, другие беды, о которых вы знаете. Все упирается в воспитание. Мы должны подумать: почему японец такой дисциплинированный? Или немец? Не стесняясь, стоит перенять этот опыт.

Товарищи! Я вас призываю всех отложить все мелочные, несущественные вопросы. Кроме того, учесть, что по национальным проблемам у нас предстоит Пленум Центрального Комитета партии, где будет фундаментально решаться этот вопрос.

Давайте мы уйдем в конце концов от митинга. Что дает митинг, товарищи" Я просто удивился, понимаете ли, когда товарищ Сахаров говорил, мол, я предвижу забастовки в стране. Да что это такое" Что это - радость, что ли" Он радуется, что у нас забастовки" Разве мы что-то хорошо решили с помощью забастовок? За работу! Работать надо! Самым настоящим образом - всем. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Петрушенко. Следующим выступает депутат Кравченко.

Петрушенко Н. С, подполковник, инструктор по пропаганде и агитации политотдела войсковой части, Среднеазиатский военный округ (Лениногорский территориальный избирательный округ, Восточно-Казахстанская область). Уважаемый товарищ Председатель, уважаемые товарищи депутаты! Развивая мысль, высказанную с этой трибуны Олжасом Сулейменовым, моим уважаемым коллегой по депутатскому корпусу, я мог бы сказать, что я представляю ту уникальную категорию, ту уникальную часть депутатов нашего депутатского корпуса, которую с одинаковым успехом можно отнести и к самому левому, и к самому правому крылу депутатов. К самому левому, поскольку в ходе предвыборной борьбы в соответствии с Конституцией я сам осуществил самовыдвижение и хорошо на себе испытал давление аппарата. Принимал я участие в дискуссиях московского клуба депутатов, в их главном предсъездовском митинге и относительно хорошо знаю кухню московских депутатов изнутри. Ну, а что касается самого правого крыла, то это, видимо, можно было отнести ко всей нашей делегации Казахстана, ибо, перефразировав уже приводившиеся здесь слова, могу сказать, что сижу на самом правом краю: образно говоря, правее меня только стена Кремлевского Дворца съездов. И все же я не относил бы себя к самым правым и занял сегодня середину - в смысле призыва нашего депутатского корпуса к примирению.

Мне представляется, что обстановка в нашем зале во многом отражает ситуацию, которая сложилась в обществе и в стране. Хотел бы просить депутатов прежде всего понять, насколько сложно управлять такой страной и насколько сложно управлять таким нестандартным Съездом, который переживает "детскую болезнь" демократии.

Справедливости ради следует признать, что причины, приведшие на Съезде к конфронтации, скажем так, между москвичами и периферией, во многом объективны. Причины эти, видимо, обусловлены пассивностью аппарата Верховного Совета СССР, который в ответственный период подготовки к Съезду проявил медлительность. Нас, опасавшихся аппаратных игр, это не насторожило, а вот коллеги по депутатскому корпусу из Москвы в период подготовки поработали и пришли на Съезд с предложениями, на которые мы смотрим с опасением. Но сказываются и личные амбиции, в том числе и у московских депутатов. Это не могли не заметить мы, депутаты с периферии, сами только сейчас вошедшие в сферу политических игр. Такие игры во многом подогреты стремлением ряда депутатов непременно войти в состав Верховного Совета СССР, да и такими же стремлениями наших избирателей. Я тоже получаю телеграммы, звонки от избирателей, которые хотели бы непременно видеть нас, своих избранников, в составе Верховного Совета СССР.

Думаю, что конфронтация в нашем зале - это следствие того, что процессы демократизации в зале Съезда во многом отстают от процессов демократизации в каждой союзной республике.

Нам, депутатам, прибывшим с периферии, в короткие сроки трудно разобраться в ситуации, но у нас достаточно политического чутья, чтобы разобраться в политических маневрах вокруг конструктивных предложений московских депутатов. Я говорю об этом потому, что наряду с хорошими, деловыми предложениями московских депутатов нам приходится часто слышать и эпитеты "временный": "временное правительство", "временный Верховный Совет", "временный Регламент", "временный президиум" и "временная охрана Съезда".

И меня как коммуниста и депутата, которому Лениво-горский территориальный округ доверил представлять здесь почти четверть миллиона избирателей, настораживает, что на предвыборных митингах, в политических дискуссионных клубах вольно или невольно шел дележ политических портфелей. Я бы хотел напомнить депутатам из Москвы, которых я глубоко уважаю за инициативу, проявленную при подготовке к Съезду народных депутатов, что делить портфели и Председателя Верховного Совета, и Генерального прокурора, и Председателя Комитета конституционного надзора уполномочили все-таки не только их, а всех нас, депутатов

И делить в этом зале, а не на митинге в Лужниках, в котором я тоже принимал участие и выступал. (А п-лодисмснты).

Думаю, что наши коллеги москвичи несколько увлеклись. Увлеклись и те, кто вольно или невольно также призывает нас сегодня к конфронтации Что предстоит сделать Съезду, чтобы предотвратить дальнейшее развитие "детской болезни" демократии нашего Съезда? Я хотел бы призвать депутатов задуматься над моим предложением об этом и отвергнуть вредную, политически ошибочную идею о конфронтации Съезда и образовании фракции, предложенную уважаемыми мной товарищами Поповым и Афанасьевым. Избиратели не поймут ни одного депутата, который сейчас покинет свой депутатский пост в составе делегации и перейдет в какую-то фракцию. Я сижу в составе многонациональной казахстанской делегации, рядом со мной сидят немец, казахи, дунгане, представители других наций. Я сам белорус, единственный белорус, избранный в Казахстане, и, думаю, если бы я даже допустил какую-то нетактичность, то - такова национальная черта казахского народа - мне, конечно, в глаза об этом не скажут. Но я бы не хотел, чтобы предлагаемое нам деление на фракции вело к разрушению нашего многонационального Союза и наших многонациональных депутатских групп Нравимся мы, товарищи москвичи, или не нравимся друг другу, но раз уж судьба нас свела в этом Дворце съездов, то думать надо о будущем страны, о том, как совместными усилиями искать выход из сложнейшей обстановки, которая сложилась сегодня и в стране, и на Съезде.

Я предложил бы все-таки попытаться нейтрализовать конфронтацию, возникшую на Съезде, путем более демократичной процедуры формирования его комиссий и комитетов, которые, на мой взгляд, призваны именно уравновесить то недовольство, которое проявляют сегодня представители московских депутатов в связи с итогами выборов в Верховный Совет СССР. Видимо, Президиуму следует ужесточить дисциплину Съезда, что позволит ему самому быть более ответственным и более ответственно подходить к нашим предложениям. Этому не грех поучиться и у московских депутатов, на заседаниях клуба которых я был Меня, например, удивляет, почему наш Председатель Верховного Совета СССР не имеет компьютера, на котором бы он моментально уточнил, какой регион представляет тот или иной депутат А московский клуб такой компьютер имеет, в том числе и для размножения многочисленных призывов и листовок

Я думаю, товарищи, что в Регламенте Съезда необходимо предусмотреть и закрепить процедуру и статус депутатского совещания - регионального, республиканского, областного - с тем, чтобы эти совещания проводились с обязательным соблюдением процедурных норм, с ее пением протокола Тогда впредь не будет такого положения, в которое поставила нас уважаемая делегация Росдемии

Думаю, товарищи, что нам сегодня все-таки необ-ЩщАк> завершить выборы избранием Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР и предоставить возможность избранному нами Верховному Совету СССР работать А Мандатной комиссии-обменять наши временные удостоверения на постоянные с тем, чтобы этот, пусть формальный акт поднял у каждого из нас чувство ответственности за принадлежность к депутатскому корпусу Страны Советов Спасибо за внимание (Аплодисменты)

Председательствующий. Слово депутату Кравченко, затем выступает депутат Кириллов

Кравченко Л. П. генеральный директор ТАСС, г. Москва (От Союза журналистов СССР) С этой трибуны все чаще звучат слова о москвичах, о московской фракции Должен вас заверить, что такой фракции не существует, и уверен, что она не будет создана. Мы все таки из разного материала, и вы в этом яА&&Шёр после моего выступления

Тлив Меня не было неожиданным выступление ни товарища Афанасьева, ни товарища Попова Случилось так, что я совсем недавно был в Соединенных Штатах Америки и уже там вынужден был вести дискуссию по поводу того, выступит ли на этом Съезде объединенная оппозиционная фракция в составе примерно 350-400 человек В США почему-то сумели подсчитать ее заранее. Мы, к счастью, до этого пока не дошли и, надеюсь, делать не будем Но там уже дискутировалось не только количество, но и то, кто будет представлять эту группу Внимательно читая каждый день в ТАСС отклики зарубежной прессы, я обнаружил после первого дня работы Съезда, что, по мнению западных агентств, "радикалы" уже в первый же день попытались при обсуждении процедурных вопросов навязать свою точку зрения. Задавался вопрос: "А удастся ли им навязать свою точку зрения при решении всех других, ключевых вопросов на этом Съезде"" Честно говоря, не очень хотелось во все это верить, но вот услышали мы эти выступления.

Меня, конечно, поражают формулировки типа "сталински- брежневское крыло". Я знаю товарищей, говоривших это, как последовательных сторонников демократии. А ведь демократия предполагает терпимость к инакомыслию! И когда такая нетерпимость проявляется не просто к инакомыслящим, а к инакомыслящему большинству, то я не могу не усомниться, последовательно ли они защищают принцип демократии" (Аплодисменты).

Мне кажется, это откровенное навязывание своей воли со стороны некоторых товарищей, в том числе и одного из ораторов, который здесь сказал, что он поддерживает точку зрения товарища Попова, а поэтому считает, что этот вопрос вообще не надо обсуждать. Видите, как понимают подчас демократию и плюрализм мнений.

Мне кажется напрасным и запугивание, к которому прибегают уже не первый раз некоторые товарищи. Я обращаюсь к Вам, Алесь Адамович. Я глубоко почитаю Вас как крупного публициста, который в многочисленных выступлениях по телевидению, радио, в печати справедливо критикует Сталина и сталинизм, репрессии... В зале, по-моему, не найдется ни одного человека, который бы не разделял эту точку зрения. Но я все больше начинаю чувствовать, что нас начинают запугивать сталинизмом. Он становится притчей во языцех. Теперь уже появляется новый термин - "сталинско-брежневское крыло". Зачем, спрашивается, запугивать? Каждый из избранных народных депутатов имеет свою голову на плечах и чувство личного достоинства. Это сторонникам демократии тоже надо отчетливо понимать. Иначе потом будет как-то неловко.

Я могу уверить, что в годы, предшествующие Съезду народных депутатов, и товарищ Афанасьев, и товарищ Попов, и товарищ Адамович, и другие, мне не хочется перечислять дальше имена, получили привилегию выступать в печати, по телевидению и радио во много раз больше, чем кто-либо другой. Но ведь и в этом случае надо заботиться о равенстве прав депутатов выступать со своей точкой зрения. Об этом тоже стоит им задуматься сегодня (Аплодисменты).

Я полагаю, что из-за этих слов мы не поссоримся: некоторым депутатам мешает чувство завышенных амбиций (и личных, и уже политических), мешает иногда до такой степени, что в горячности происходят срывы, И вот уже некоторые приходят к выводу, что началась борьба за власть. До этого, может быть, дело не дошло, но то, что уже заиграли политические амбиции, - это факт, и, видимо, речь нужно вести о воспитании политической и общей культуры, которой, как я убедился на этом Съезде, многим из нас не хватает Иначе бы они не шли ни на штурм этой трибуны, ни на штурм Президиума, а записывались бы, подавали как положено записки, ящики для которых здесь стоят.

Во всем нужен порядок, порядок и дисциплина, демократия от этого только выигрывает. Она не может быть разрушительной. Демократия должна быть плодотворной, И мы должны беречь демократию действительно как зеницу ока. А когда вдруг обнаруживаешь, что под флагом демократии раздаются призывы к забастовкам, к митингам, к национальным распрям, то у многих возникает, конечно, вопрос о том, плодотворно ли это. Но не демократия в этом виновата, а те, кто неправильно ею пользуется,

И последнее, о чем хотел сказать. Мы достаточно полно ответили на вопрос: "Кто виноват"? Наступило время отвечать на вопросы: "Что делать" и "Как делать"? Сегодня прозвучал с этой трибуны призыв к тому, что было и остается главным в нашей жизни - уметь хорошо работать. Потому что, не научившись хорошо работать, мы никогда не решим коренных проблем укрепления и экономического могущества нашего общества, не осуществим социальных программ, которые мы здесь будем обсуждать. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Кириллов. Приготовиться депутату Коневу.

Кириллов В. И. старший научный сотрудник Воронежского политехнического института (Ленинский территориальный избирательный округ, Воронежская область). Я хочу сказать, что был в числе тех, кто аплодировал Юрию Николаевичу Афанасьеву за его выступление. Я во многом согласен с ним. Но в то же время хочу обратить ваше внимание, что Юрий Николаевич не призывал делить наш

Съезд на фракции. Такой призыв поступил от не менее уважаемого мною Гавриила Харитоновича Попова. В чем же разница? Разница в том, что Юрий Николаевич, как и я, избран по территориальному округу. И он, и я чувствуем за собой дыхание наших избирателей, они пристально смотрят за нами. Я ни в коем случае не имею намерения обидете уважаемых мною депутатов от общественных организаций. Хочу лишь отметить несовершенство нашей избирательной системы.

Народ, который доверил нам мандаты депутатов, надеется на нас. Он думает, что доверил их настоящим политикам. А что такое политика? Политика - это искусство достичь возможного. Из этого надо прежде всего исходить. Мы можем сейчас посмотреть, какие же у нас возможности" Вот здесь уважаемый мною Борис Николаевич Ельцин сказал, что остался без работы. В настоящее время он оставил пост министра. Я считаю, что на самом деле он в нашем обществе выполняет очень важную работу, определяя в настоящее время уровень демократии в нашей стране. Чтобы определить уровень демократии в нашем обществе, можно провести очень простую процедуру. Просто сопоставить число проголосовавших на Съезде против Бориса Николаевича Ельцина с общим числом проголосовавших. Получим 45 процентов. Вот давайте из этого, товарищи, и исходить. Демократия наша очень молодая. Мы только идем по пути демократизации общества. Давайте из названной выше цифры и исходить.

Учитывая это, призываю все демократические силы на данном Съезде, всех депутатов не терять даром времени на бесплодные дискуссии, а поскорее перейти к конструктивному обсуждению основной причины застоя в нашем обществе, причины всех наших бед, а именно: монополизма в экономике, ведомственного монополизма. Именно он является причиной самовозбуждающегося роста цен в нашей стране, разъедающего и разлагающего наше общество дефицита и, как следствие, роста преступности. Результат упомянутого монополизма - низкое качество наших товаров, остановка в нашей стране научно-технической и технологической революции, превращение нас в сырьевой придаток развитых стран. Мы столкнулись с экологической катастрофой - по сути дела геноцидом посредством экоцида. Хочу также, дорогие товарищи из национальных республик, обратить ваше внимание на то, что именно монополизм в экономике является основной причиной роста межнациональной напряженности в стране. Поэтому считаю необходимым поставить на обсуждение Съезда в качестве первоочередного - вопрос о разработке антимонопольной политики з нашей стране. Необходимо создать специальную комиссию по антимонопольной политике, поручить ей подготовить к Съезду народных депутатов, который состоится осенью, план антимонопольных мероприятий, включая антимонопольное законодательство.

Вчера я задал Михаилу Сергеевичу Горбачеву вопрос по поводу антимонопольного законодательства в нашей стране. Он сказал, что эти вопросы будут отражены в его докладе. Призываю вас, товарищи: давайте послушаем доклад Михаила Сергеевича Горбачева, а после этого в ходе его обсуждения перейдем к решению самого главного вопроса Именно этого ждут от нас избиратели, которые стоят за нашей спиной Ждут выхода из застоя. Спасибо вам за внимание (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Конев. Следующий - товарищ Крайко.

Конев С. И. клинический ординатор кафедры инфекционных болезней Днепропетровского медицинского института, г. Днепродзержинск (Днспродзсржин-ский территориальный избирательный округ, Днепропетровская область). Я хочу высказать свое мнение по поводу выступления Юрия Николаевича Афанасьева. Меня просто насторожило то, что не успели мы начать эту дискуссию, как ее пытаются уже скорее остановить. Здесь раздаются голоса: давайте работать. Дело в том, что призывы "давайте работать" звучат уже, пожалуй, более семидесяти лет. Предыдущий выступающий правильно поставил вопрос: а что же мешает нам работать? Почему призывы эти не находят отклика?

Думаю, потому, что хребет административно-командной системы почему-то четыре года очень бережна охраняется. Все принятые законы являются лишь полумерами.

В то же время страна подходит к пропасти экономической, экологической, нарастают нежелательные социально-политические процессы. И если не принять радикальных мер в экономике, остановить процессы, о которых я говорю, будет, возможно, тяжелее. Мы знаем, что происходило в Польше. И как тяжело потом было что-либо восстанавливать путем призывов.

Много звучит упреков в адрес прибалтийских республик. Я на этот счет тоже хотел бы высказать свои соображения. Во-первых, их часто обвиняют в сепаратизме, в самоизоляции, когда они ведут речь о принципе суверенитета республик. У них разработана экономическая система - я неплохо знаком с ней, так как читаю прессу прибалтийских республик. К сожалению, существует тормоз, который мешает осуществить указанную реформу в этих республиках. Дает себя знать "центризм Москвы", да и другие причины.

Хочу сказать о наиболее существенном, что меня волнует. Считаю необходимым, чтобы наш форум сделал все уточнения и сдвинул с места решение радикальных экономических проблем, до конца сломал административно-командную систему. Само собой разумеется, что без решения политического вопроса сдвинуть это дело невозможно.

Некоторых из нас, депутатов, упрекали в том, что мы рвались к власти. Я слышал эти упреки еще в Днепродзержинске, где меня выдвигали кандидатом в депутаты девятнадцать трудовых коллективов. В таких случаях я некоторым товарищам отвечал: "Если я рвусь к власти, то вы до нее дорвались и не спешите с ней расстаться". (Аплодисменты).

Считаю, товарищи, необходимым перейти к конструктивной части разговора. Хотел бы услышать здесь экономистов из Прибалтики. Пусть они обстоятельно расскажут о своих планах, о том, что делается сейчас. Над чем работает академик Бронштейн в плане решения экологических проблем. Может быть, есть какие-то положительные сдвиги и в других регионах.

Что касается экологии, то наш Днепродзержинск уже перешагнул допустимую черту. К сожалению, в стране мы не были услышаны, поскольку информация о наших бедах не выходит наружу. У нас одна из самых высоких заболеваемость детей злокачественными образованиями. И тем не менее по-прежнему продолжается сооружение и пуск объектов без очистных сооружений. Успех перестройки будет зависеть прежде всего от того, насколько реально мы сможем сейчас повернуться лицом к нуждам людей. Я имею в виду защиту инвалидов, защиту матерей с детьми, пенсионеров. Если перестройка не покажет, что мы обратились лицом к человеку, это негативно скажется на всех процессах в дальнейшем.

Поэтому считаю, что сейчас настала пора приступить к рассмотрению этого вопроса. Благодарю за внимание" (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Крайко, приготовиться депутату Айтматову.

Крайко А. Н. начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва (Бауманский территориальный избирательный округ, г. Москва). По тому шуму, который раздался в зале, когда меня предварительно объявили, я уже понял, что меня и так знают. Так что, думаю, представляться не надо. Хочу сказать, что я принадлежу практически к тому же поколению, что и Михаил Сергеевич. Он немножко старше меня.

По-видимому, возгласы на счет того или иного выступления, замечания, что кто-то рвется к власти, относятся и ко мне, если к тому же учесть, что я вхожу в московскую делегацию. Могу заметить в этой связи, что, во-первых, если бы я рвался к власти, то, наверное, лет тридцать назад вступил бы в партию, а я, несмотря на твердое убеждение, что партия - это единственная сейчас сила у нас, которая может вести страну по пути обновления, остался беспартийным. Не вступил в партию, сколько мне потом ни предлагали. Это момент первый.

Второй. Обвинение москвичей в том, что, видите ли, их амбиции не оправдались, их не избрали в Верховный Совет, по крайней мере глупы по той простой причине, что, превысив квоту, мы сами обрекли себя на неудачу. Поэтому было понятно совершенно однозначно: все, ктв выступал на Съезде, не будут избраны. Так что, я думаю, незачем нас обвинять в амбициозности.

Но я вышел сюда не для того, чтобы отвечать на все эти обвинения. Хочу сказать, что я лично и большинство, по крайней мере из числа тех, с кем я общаюсь, заинтересованы в консолидации. Да, мы учимся демократии. И это не болезнь, просто мы хотим, чтобы это стало нормальным состоянием нашего общества. И обвинения Президиума в том, что не соблюдается Регламент, - обвинение отнюдь не в преднамеренном каком-то зле, которое исходит из Президиума. Президиум тоже еще не имеет достаточного опыта.

Мы многому учимся. Мы не знали, например, сколько

времени уйдет на печатание" бюллетеней, на подсчет голосов и т. д. Но я хотел бы, чтобы этот Съезд нас многому научил.

Раздаются возражения, что кому-то дают слово, кому-то нет, кто-то много выступает, а кто-то мало. Так, товарищи, будьте добры, записывайтесь. Если у вас есть что сказать, еще не было, наверное, случая, когда слово дали бы москвичу и не дали кому-то другому. Если не дают слова, то не дают всем одинаково, понимаете? С учетом того, что истекает время. Если есть мысли - говорите. Я, например, всегда рад, когда говорят другие. И часто они высказывают мои мысли, и тогда мне говорить уже не приходится.

Удивительно, ведь никто не возражает против многочисленных выступлений академика Мешалкина. Москвичи ни разу не возражали, не было шума. Но стоит выйти на трибуну, например, Алесю Адамовичу, как начинается шум. Почему такая селективность? Я думаю, что давайте уж шумите и когда академик Мешалкин выступает. Но вообще я против такого шума.

Теперь еще один наиболее, я думаю, важный момент. Да, необходимо, чтобы этот Съезд стал Съездом консолидации. Но консолидации на принципиальной основе, консолидации именно плюралистических точек зрения. Я хотел бы, чтобы к мнению и меньшинства, в том числе меньшинства, положим, которое составляют прибалтийские делегации, внимательно прислушивался Президиум. Мы привыкли к тому, что Президиум всегда находится над нами, а Президиум не должен находиться над нами, он должен слушать то, что говорят. И тогда бы не произошло у нас сегодня вот такого долгого обсуждения проблемы Нагорного Карабаха Ведь вчера же поднимался этот вопрос.

Меня очень волнует, что не все силы, которые есть в стране и есть даже в этом зале, будут работать по-настоящему в Верховном Совете. Насчет Москвы, например, меня лично это ни капельки не волнует, я все равно буду туда приходить по тем вопросам, которые меня будут интересовать и уж, будьте уверены, буду там выступать. И не для того, чтобы куда-то там прорваться, я уже не член Верховного Совета. А вот все члены Политбюро отстранились от активной работы в Верховном Совете. Это меня волнует.

Вчера я приложил, можно сказать, колоссальные усилия к тому, чтобы в Верховном Совете оказался не один член Политбюро, а два члена Политбюро. Если бы не эти усилия, то я боюсь, что Виталий Иванович там бы не был. Хотел бы именно работать с ними. Тут кто-то говорил: "сидеть с ними в зале". Сзади меня должен был сидеть Егор Кузьмич. Но пока его на своем месте не оказалось. Конечно, было бы хорошо, если бы он с нами сидел, и мы с ним обменивались бы мнениями. Сейчас я обмениваюсь мнениями с Иваном Ивановичем Кухарем.

Есть еще одна очень серьезная проблема, о которой мы почему то не говорим, хотя, по-видимому, это одна из причин, из-за чего сегодня начались эти прения и из-за чего сегодня с интересом все советские люди следят за этим заседанием в отличие от вчерашнего дня. Это - проблема неизбрания в Верховный Совет Бориса Николаевича Ельцина.

Товарищи, мы должны понять, что Борис Николаевич Ельцин - так получилось фактически - первый кандидат РСФСР. Дело не только в том, что за него голосовало 5 миллионов москвичей. Более чем на тысяче, а насколько я знаю, почти на двух тысячах предприятий его выдвигали. Нельзя в таком случае пренебрегать мнением народа. Это - дискредитация Съезда, извините меня, что так получилось. Мы в этом тоже виноваты. Мы не углядели сразу, что в списке 12 человек, что там превышена квота. Мы как-то сразу не обратили на это внимание. А было ясно, что при превышении квоты он не попадет. (Ш у м в зале). Хватит меня перебивать, товарищи! За мной стоит 120 тысяч избирателей. Я считаю, что для того, "чтобы не было конфронтации между нами и народом, для твго, чтобы мы по-настоящему объединялись, Президиуму и руководству нашему надо приложить определенные усилия для того, чтобы такие люди, как Борис Николаевич, активно участвовали именно в политической жизни. И не где-то на митингах, а здесь. Вот к этому я призываю Михаила Сергеевича. И я надеюсь, что и члены Политбюро будут приходить вот так же, как я, например, в Верховный Совет, и мы с ними там будем конструктивно работать. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово имеет депутат Айтматов. Следующим выступает товарищ Пальм.

Айтматов Ч. писатель, председатель правления Союза писателей Киргизской ССР, главный редактор журнала "Иностранная литература". (От Ком мунистической партии Советского Союза). Уважаемые товарищи! Я собирался выступать после доклада нашего председателя, но сегодня в порядке реплики позволю себе немного занять ваше время.

Меня не покидает ощущение, что наш Съезд проходит не так, честно скажу, как я, например, себе представлял это. Какая-то спонтанность, какие-то рывки, организационная импровизация все время сотрясают нашу работу. Что касается выступлений, которые следуют одно за другим, то мне они больше представляются экспромтом, еще не зрелыми выступлениями, еще не продуманными. Это еще порывы, еще много эмоций в них. Но тем не менее, поскольку мы здесь уже собрались и представляем советский парламент, видимо, мы должны считаться с тем, что есть. Мы должны быть терпимы друг к другу, мы должны находить наиболее правильные, разумные пути диалога и общего совета, общего разговора.

Я себе представлял дело таким образом: после всех наших организационных мероприятий мы заслушаем доклад Председателя Верховного Совета СССР, который даст нам основания для того, чтобы потом развернуть дебаты вокруг этого доклада. И каждый тогда мог бы выйти и изложить свою точку зрения в этой связи. И более того, если в докладе не найдут своего освещения какие-то крупные, нужные, острые для нас проблемы, то мы имели бы возможность дополнить этот доклад или же вступить с ним в полемику. Это все в порядке вещей.

К сожалению, не получается так. Мы не даем себе возможности как-то работать в системе, чтобы одно вытекало из" другого. Мы забегаем вперед. Мы еще не успели решить здесь свои спорные, процедурные вопросы, как начинаем выбрасывать какие-то мысли, связанные с проблемами, с концепциями по очень серьезным, крупным вопросам. И тем, что сегодня в первой половине нашей работы прозвучали здесь очень серьезные и тревожные речи и Афанасьева, и других товарищей, я очень обеспокоен. Не то, что я с ними не согласен. Наоборот, я разделяю все то, что они говорят. Раделяю в том плане, что они указывают нам на все крупные, болезненные, узловые моменты нашей общественной, экономической и социальной жизни, которые представляют действительно очень серьезную для нас заботу и, более того, опасность.

Я понимаю, сейчас времени нет, чтобы рассуждать на эту тему. Мы пожинаем горькие плоды великих ошибок и заблуждений, тех, что предшествовали нашему сегодняшнему дню. У французов есть пословица: "Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Вот это как раз тот самый случай. Я понимаю моих товарищей, с которыми я душевно себя чувствую всегда вблизи, понимаю их настороженность, их тревогу, даже их излишнюю, так сказать, остроту выступлений, поскольку у пас и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и в социальном обеспечении народа, и в политическом руководстве много того, что нас сейчас не устраивает. То, что уже устарело, то, что не отвечает современным требованиям дня, то, что уже становится анахронизмом. Вот это не может нас не беспокоить, и вот в этом плане я с ними солидарен Единственное, что сейчас я хотел бы отметить: они преждевременно выбрасывают эти мысли в эту среду, в этот зал, потому что все-таки все должно иметь какую-то свою последовательность Давайте решим одни вопросы, затем приступим к другим. И тем не менее мне хотелось бы отметить один аспект этих критических выступлений.

Они очень сильны в плане самой критики Да, сейчас везде и всюду, стоит вам только выйти за ворота Кремлевской стены, как вы столкнетесь с нашей действительностью, которая ставит перед вами проблему за проблемой. И мы везде тонем в этих проблемах. Мы не находим выхода. Так об этом говорить стало чуть ли не модой. Но, товарищи, когда мы выходим на такую трибуну, на трибуну страны, сейчас, когда к нам приковано внимание всего народа, советского общества, давайте вместе с тем выходить таким образом, чтобы предлагать пути решения этих проблем. Не только то, что действительно плохо, тревожно и дальше некуда Но и как же быть дальше? Если вы видите эти причины, то надо какие-то следствия, надо какие-то цели наметить. И чтобы было какое-то конструктивное предложение для всех нас вместе и всего народа. Вот этого не происходит. Происходит однобокая, однозначная критика нашей действительности, с которой, еще раз повторяю, я согласен.

Вот здесь сидит мой друг - Алесь. Я к Адамовичу обращаюсь. Мы с тобой старые друзья, мы с тобой понимаем друг друга с полуслова. Вот скажи, пожалуйста, если мы этот Съезд приведем в такое состояние, что возникнут какие-то фракции, какие-то группы, какие-то неприемлемые между нами отношения, это спасет, это выведет нас на путь исцеления общества? Нет. Фракционность сейчас не может решить наших проблем, я не вижу

позитивного начала, энергии в этой фракционности. Если бы это было так, если бы я был убежден в том, что, если мы сейчас разделимся на фракции и каждый обособится, каждый будет иметь свою политическую программу и это пойдет на пользу, я бы, сойдя с этой трибуны, сразу пришел бы и сел рядом с тобой.

Вот об этом идет речь. Поэтому не время сейчас, Алесь дорогой, терзать собственные души и вводить какую-то смуту. Я обращаюсь к тебе. Я хочу сказать, что пять лет тому назад, когда мы с тобой томились в тисках безгласности, надо было обладать огромным мужеством, чтобы выйти на трибуну, провести съезд Союза писателей так, как нам с тобой тогда удалось провести. Но сколько пришлось приложить усилий, какая была атмосфера, как было тяжко, как было тоскливо, потому что мрак застоя охватывал всех и вся. И в чем наша трагедия была? Одно дело то, что мы с тобой могли наедине думать, вынашивать, и другое дело - публичное выражение дум и мыслей всегда приводило к какой-то большой разнице. Это была наша трагедия, в этом было наше неудобство. И вот теперь, когда не сравнить с тем, как мы с тобой жили в той духовной жизни, которая была до этого, и теперь, когда вот сейчас есть все возможности и на эту трибуну прийти, и, более того, через все средства информации, через телевидение, через радио представиться, свои мысли высказать, свои тревоги высказать, зачем же сейчас все сгребать в одну охапку, все наши тревоги, проблемы, и бросаться в омут разделенности, в омут, который еще надо понять.

Мне кажется, мы проявляем какую-то поспешность. Я просто обращаюсь к тебе, Алесь, потому, что в твоем лице я обращаюсь к своим друзьям, радикально мыслящим людям.

Я, видимо, разволновался и не мог тебе объяснить. То есть я хочу, чтобы мы оставались все теми же людьми, болеющими за наше общество, за нашу культуру, за нашу политику. Но чтобы это было разумно и чтобы мы решали проблемы последовательно, не забегая вперед и не пытаясь сделать то, к чему мы сейчас еще не готовы.

Дело в том, что, если мы продолжим наш Съезди таком духе, когда иной раз выплескиваются наши отношения и эмоции, я думаю, это не на пользу перестройке. Это - наоборот. А те люди, которые злорадствуют, которые следят, которые еще не могут отойти от старого мышления и старого представления о справедливости и вообще о социализме, - так вот именно им мы сегодня подливаем масло в огонь. Мы сегодня льем воду в таком случае на ад мельницу. А мне хотелось бы, чтобы мы повернули свои силы и дух в противоположном направлении, чтобы мы вышли отсюда обновленными людьми и какие-то надежды, зажглись бы в глазах наших соотечественников. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи, я получаю записки. И, в частности, в них сказано, что с моей помощью мы нарушаем, так сказать, повестку дня. И даже кое-кто добавляет - по моей инициативе. Но я не просил товарища Афанасьева подготовиться, отложив сон, и товарища Попова бросить все и подготовить свои речи. Этого я не просил, инициативы не проявлял. Они выступили по своей инициативе.

Но я считаю, раз они подняли проблемы, мой долг был обратиться к вам. Потому что мы не могли просто так, утвердив протоколы, разойтись, оставив это все, не поняв и не обменявшись мнениями. Мне казалось, это было бы ошибкой. Я предложил, вы решили сделать так. Я же сам не мог бы решить. Не жалею об этом, не жалею, товарищи. Я только думаю, что мы будем делать так, как договорились. Вот мы сказали - посвятим два часа, одно заседание, и все. Потому что вон сколько у меня записок. Вот они.. А вот сколько людей выступило. Поэтому поступим, как договорились. Завершим заседание и на этом будем итожить. Нет возражений, товарищи" Хорошо.

Слово депутату Пальму.

Пальм В. А. заведующий кафедрой Тартуского государственного университета (Кейлаский национал ь н о-т ерриториальный избирательный округ, Эстонская ССР). Простите, у меня с голосом не совсем хорошо, но я попытаюсь быть понятым.

Дорогие коллеги, я всю свою сознательную жизнь занимался наукой, и поэтому я прекрасно сознаю, что и в делах общественных мои пожелания, пожелания других людей, эмоции, требования ничего не могут менять, если в реальности происходят другие, более мощные процессы. Поэтому у меня есть предложение в дальнейшем в нашей работе не исходить из такой модели, что среди нас имеются депутаты со злой волей и имеются депутаты с доброй волей. Это не значит, что все депутаты одинакового мнения, не значит, что они могут по всем вопросам договориться, и не значит, что у нас не будет конфликтных ситуаций. Они уже есть. Но давайте дадим себе отчет, что мы здесь выражаем не свою волю, а интересы избирателей. Но избиратели - это не сплошная, серая масса. Это разные слои, разные общественные группы, люди разных наций и так далее. Эти интересы реальны, их конфронтация - иной раз даже не различия, тоже реальность, и нам требуется большая доля здравого смысла, подавление своих личных эмоций для того, чтобы разобраться в этих интересах и находить конструктивные решения.

Мне кажется, что, если мы договоримся дальше не проявлять лишних эмоций, мы продвинемся вперед более производительно.

Теперь здесь обсуждается вопрос о московской группе. Я хотел бы сказать, товарищи, вот что: хотим мы этого или нет, но этот круг московских депутатов работал долго, внимательно, старательно, квалифицированно, для того чтобы именно разобраться в реальных проблемах нашего общества и готовить Съезд. Я тоже имел возможность, хотя не очень активно, но хотя бы быть в курсе и немножко участвовать в их работе. Это, пожалуй, единственная реальная подготовка с участием многих депутатов разных регионов. Это очень важно и не только одной Москве, но и этому Съезду. К сожалению, другого такого центра, который объединял бы других, не оказалось. Поэтому неизбежно эта группа представила свои пожелания о повестке дня, о последовательности действий в этом нашем театре, которые происходят на виду у сотен, наверное, миллионов людей, и внесла ряд законопроектов, конструктивных предложений от себя, а также в содружестве с другими. Нельзя отмахиваться было от этой рароты. Мне очень неприятно и жалко, что на предварительном собрании представителей делегаций недостаточно была учтена эта подготовительная работа. Поэтому получилось сейчас действительно несколько нелепое положение. Мы обсуждаем еще не состоявшийся доклад Михаила Сергеевича. (Аплодисменты). Вы видите, события заставляли, чтобы сначала было обсуждение по существу. Давайте учтем этот урок.

Теперь относительно конфронтации и консолидации. Мы в Эстонии, а также в других прибалтийских республиках имеем почти двухгодичный опыт массового участия населения в политике. Все более сознательного, все более организованного. Мы пережили периоды всплесков эмоций. Пережили периоды очень критические, когда нельзя было прогнозировать, что случится Не то чтобы через неделю, а на следующий день. Мы, как вы видите, из этого положения до сих пор выходили. И я бы в контексте того, что сейчас обсуждаем, поделился бы выводами. Конфронтации, когда интересы разные, избежать невозможно Поэтому давайте бросим надежды, что у нас будет все происходить по такой формуле: "Ребята, давайте жить дружно". Вы все знаете: этого не будет. Но это должна быть конфронтация политически культурная, со взаимным уважением, без стремления мешать кому-то высказывать свои взгляды, а что касается навязывания - убеждать никому не запрещено.

С другой стороны, мне бы очень хотелось (тут я перехожу от реальности к своим пожеланиям, извините, что несколько противоречу началу), чтобы была консолидация всех тех прогрессивных сил, которые, только вместе взявшись, поднатужившись, смогли бы вывести нашу страну из того положения, в которое мы попали.

Мне не хотелось бы, чтобы была конфронтация. Я до сих пор помню: когда мне было два с половиной года, мои родители расходились, и мне было абсолютно невозможно выбирать между матерью и отцом. Вы же понимаете. А сейчас, как я могу выбирать между Михаилом Сергеевичем и Юрием Афанасьевым. Я не хочу, я отвергаю такую конфронтацию, если она намечается. Отдавайте все силы за перестройку, за радикальную перестройку, которая против попыток аппарата, а такие попытки делаются все время. И они в существенной степени наложили свой отпечаток на предвыборную кампанию.

Давайте вспомним то, что происходило в Ленинграде. Мы следили за этими событиями, затаив дыхание. Мы должны попыткам аппарата помешать. Преодолеть его сопротивление всеми силами, которые прогрессивны и выражают интересы людей, добывающих себе пропитание трудом, неважно, за компьютером, или в шахте, или за станком. Эти люди должны (хотя бы до той поры, пока мы выйдем из прорыва) консолидироваться. Мы должны найти в этом смысле общий язык. Давайте хотя бы зададимся такой целью.

Здесь я не могу не отметить, как нас разобщают. Приведу только один пример. Я не хочу, чтобы здесь была длинная дискуссия. "Правда" ("Правдой" называется эта газета) опубликовала измышления члена Академии наук Эстонской ССР Наина о том, что происходит в Эстонии, с явной установкой показать: "Вот видите, как-там". Это "Правда" опубликовала. Единогласно принято решение общего собрания Академии наук (его приняли все академики и члены-корреспонденты), где было сказано, что ввиду" того, что имеются явные признаки сознательной информационной блокады со стороны центральных средств массовой пропаганды, мы требуем, академия требует опубликовать это наше решение. Оно в печати не появилось. Я мог бы продолжать, продолжать и продолжать. Создавался неправильный образ целых народов и республик. Вот это ведет на конфронтацию. Эта работа не на консолидацию. Очень надеюсь, что прямая трансляция нашего Съезда положит конец таким вещам. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово депутату Самсонову. Затем слово будет предоставлено депутату Мошняге.

Самсонов А. С, директор Первого Московского часового завода имени С. М. Кирова (Пролетарский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые депутаты! Я вчера выступал здесь. Я вчера говорил московской группе депутатов, а также депутатам от Московской области, что порядок, который хотелось бы нам иметь, в решающей степени зависит от этих делегаций, от этих депутатов. Правда, мне один товарищ сказал: "Ты Московскую область не примешивай. У нас на границах все в порядке". Поэтому я обращаюсь сегодня к депутатам города Москвы по поводу тех митингов и демонстраций, которые проходят. И еще раз хочу обратиться с тем, чтобы каждый из нас, кто выбирался в каком-то территориальном округе, занимался со своими избирателями, проводил необходимую работу и отвечал за состояние порядка.

Мне прислали из зала записку: а как же быть тем депутатам, которые приехали с Камчатки" Нам что - ехать к своим избирателям? Я вас приглашаю, товарищи с Камчатки, если вас устраивает, присоединиться ко мне. Мы поедем в наш 20-й Пролетарский округ, и мы поговорим с теми избирателями, которые меня выбрали

Но что дальше. Вы смотрите, какая вещь. Не успел я приехать к себе на завод, меня уже встречает там группа и говорит: "Ты что же, интересное дело, вообще какой-то аполитичный Ты вообще недемократически выступаешь. Ты вообще против всего". Нашелся какой-то комитет (где-то, чего-то), который сейчас организует обратную реакцию: и уже сегодня пошли листовки везде рассовывать, что я являюсь представителем от аппарата Компартии. Это же вообще безумие. Ну если мы будем таким образом себя вести...

Я почему сегодня это все говорю? Все это является прямым следствием сегодняшнего разговора. Вместе со всем хорошим, которое есть в московской организации, там есть и фракционизм, о котором мы сетодя говорим, который нужно осудить. Я просил бы депутатов не присоединять сегодня всех депутатов московской организации к этому фракционному крылу. (Аплодисменты). Не хочу иметь на себе этого клейма. Я не собираюсь, товарищ Афанасьев, поднимать руку за то, с чем я не согласен Я имею свое определенное мнение и об этом говорил своим избирателям

Здесь стали вести разговоры по поводу власти. Когда я баллотировался, то сказал, что не буду работать в постоянном органе Верховного Совета. У меня есть предприятие, на котором я буду производить все, что работает на перестройку

По поводу выступления товарища Попова. Я говорю, что не согласен с этим всем абсолютно Сегодня мы говорим о демократии и о деле, но мы начинаем дело забалтывать демократической болтовней. (Аплодисменты).

Уважаемый товарищ Попов, приглашаю вас к себе на завод. Дам вам определенный участок работы, и организуйте мне, пожалуйста, то, что вы проповедуете, (А н-лодисменты). Для того, чтобы сегодня говорить с нашими избирателями, говорить о том, чего у нас нет в-магазинах... Для этого сегодня е;одд срвехалн"." Чти бег дальше все было так как надо И не надо никого убеждать, что пустые прилавки - плохо, мы все это понимаем.

Но пока нет еще определенного четкого решения о том, как надо делать и что надо делать И мы начинаем вести разговор об этом. Я сегодня бы мог предложить такую дискуссию - здесь я целиком и полностью поддерживаю товарища Афанасьева.

Давайте теперь поговорим, может ли нормальный человек просидеть вот на этом стуле 4 часа, не двигаясь? И хватит разговоров буквально на целый день. Надо просто соблюдать Регламент.

Я ничего не могу сказать о том, что плохо готовились московские депутаты... Нет, это все не так. Но вот мы говорим сейчас о фракционизме. Мы хотим все это дело изжить, но давайте же мы наконец посмотрим правде в глаза. У нас ведь есть люди, которые без фракции вообще жить не могут. Он ведь завтра будет больной, если его лишить такой возможности. (Аплодисменты). Я считаю, что это должно быть осуждено. У офицеров есть офицерский суд чести. Я предлагаю ввести депутатский суд чести, чтобы не воспитывать здесь, когда мы ведем разговоры, а вызывать туда, и пускай там воспитывают как положено. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий, Я хочу посоветоваться с вами. Объявлено выступление товарища Мошняги. Давайте дадим ему слово и на этом прекратим выступления. Согласны, товарищи"

Похоже, вопрос этот требует решения, потому что, я вижу, кое-кто настаивает на другом. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы после объявленного выступления депутата Мошняги прекратить дебаты? Прошу голосовать. Кто "за"? Прошу опустить удостоверения. Против есть? Воздержавшиеся? Принимается подавляющим большинством голосов. Вам слово, товарищ Мошняга.

Мошняга Т. В. главный врач республиканской клинической больницы, г. Кишинев (Кишиневский - Ленинский национально-территориальный избирательный округ, Молдавская ССР). Глубокоуважаемые товарищи депутаты! Глубокоуважаемый Председатель Верховного Совета страны! Молдавская группа депутатов не собиралась выступать в дискуссии по данной теме. У нее намерение выступить по основному докладу на Съезде народных депутатов, касающемуся положения в нашей стране, где, как мы ожидаем, будут отражены вопросы экономики, социально-политические, межнациальные, языковые, экологические и другие вопросы.

Я решился выступить в связи с возникшими сегодня вопросами скорее в плане организационном. Действительно, допущены серьезные организационные просчеты в работе Съезда как на этапе подготовительном, так и на этапе уже состоявшейся до сегодняшнего дня работы. В самом деле нет еще у нас должной организации, должного опыта работы. Ну что ж - мы учимся демократии. В связи с этим я хотел бы сделать сразу три предложения.

Первое. По регламенту работы. По нему были дискуссии в первый и последующие дни. Необходимо, видимо, провести анкетирование всех народных депутатов для того, чтобы они могли высказаться, выразить па этот счет свое мнение. Сделать это следует либо с помощью анкеты, либо каким-то иным удобным для депутата путем Думаю, иначе не представится возможность выслушать по этому вопросу личное мнение всех депутатов или по крайней мере большинства. То же необходимо сделать по способам и методике голосования. Ведь сегодняшняя тема дискуссии фактически возникла из-за недоработок процесса подготовки и проведения самого голосования. Необходимо по этому вопросу также провести анкетирование.

Поскольку я уже избран членом Верховного Совета, у меня возникает опасение, как бы подобные проблемы не повторились" и в работе Верховного Совета - в Совете Национальностей и в Совете Союза. А потому до того, как Верховный Совет приступит к работе, до того, как будут рассматриваться законодательные вопросы и т. п. их крайне необходимо разграничить: либо с помощью статуса депутата, либо с помощью другого акта. Разграничить деятельность Съезда народных депутатов, определить перечень тех вопросов, которые им будут рассматриваться в перспективе, и вопросы, относящиеся к деятельности Верховного Совета. Кроме того, я думаю, Михаил Сергеевич, что до того, как Верховный Совет приступит к процедурным вопросам, к разработке и принятию отдельных законодательных актов, необходимо внедрить компьютерную систему, смонтировать ее для того, чтобы она могла работать при проведении голосования. Такое же у меня пожелание и в отношении информации о составе Верховного Совета, профессиональной принадлежности депутатов и тому подобное.

Следующий вопрос. Правильно ли, что в состав Верховного Совета, как это говорилось в кулуарах, не попал ряд выдающихся личностей, всем известных экономистов, политологов, юристов, историков и т д." Я думаю, в этом, товарищи, виновата недоработка со стороны делегаций Москвы и Российской Федерации. Вот сегодня выступали товарищи и ссылались на предложения литовской делегации Действительно, литовская делегация внесла дельное предложение. Но квота, которая была определена, должна была отрабатываться в группе депутатов, вплоть до повторных, неоднократных и даже тайных голосований с тем, чтобы прийти к единому мнению. Кто, как не депутаты каждой республики - союзной, автономной и т д, - знает способности, возможности, умения, знания своих депутатов, чтобы делегировать их в Верховный Совет в ту или иную палату или в соответствующие комиссии и соответствующие комитеты Верховного Совета. Так вот я не хочу сказать плохое слово о московской группе, о группировке и тем более о фракции, но то, что москвичи не определились, то, что Верховный Совет лишен и Шмелева, и Черниченко, и Абалкина, и так далее, и так далее, - это ясно. Этого нельзя, видимо, допустить в будущем, когда будет снова готовиться вопрос о переизбрании Верховного Совета на последующих съездах.

И последнее, что я хотел сказать, это в отношении единства нашего Съезда. Я имею в виду те призывы, которые здесь были о создании фракций, будь то московской, Российской Федерации или, может быть, союзных республик. Я, товарищи москвичи, не обижайтесь, но как врач, как специалист, медик из Молдавии хочу высказать свою точку зрения. Мы нередко ориентировались на центр, потому что лучшие медицинские исследования, лучшие методики лечения, скажем, в здравоохранении, по моей специальности, которую я очень хорошо знаю, идут от вас. Мы ориентируемся на москвичей, на центральные научно-исследовательские институты и так далее, я хочу сказать, что роль центра здесь исключительно высока. Но сегодня вы не подаете нам хороший пример, вы сегодня показываете не центр, не роль центра, квалифицированного, толкового, как это имеет место в медицине. Вы хотите навязать фракционность в работе нашего Съезда. Вы хотите вызвать одновременно сопротивление со стороны союзных республик и автономных республик. Разве это правильно? Разве это вызовет уважение к Москве - столице нашей Советской Родины? А потому я поддерживаю мнение депутатов, выступивших здесь, и тех, которые еще не выступили, но имеют такое же мнение. Мы в кулуарах советовались с многими делегациями и согласились, что главное, что мы должны сохранить на нашем Съезде народных депутатов, - это единство! Только благодаря этому наша страна выйдет из того прорыва, в котором она оказалась сегодня. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Я, товарищи, забыл объявить, что депутат Попов просит слова на две-три минуты. Считаю, раз он хочет, так сказать, отреагировать и высказаться, надо дать ему слово. Ведь все-таки вокруг его выступления шел разговор, товарищи.

Попов Г. X. Товарищи! Прежде всего я хотел сказать, что обвинения в адрес Михаила Сергеевича в каком-то манипулировании здесь выступающими явно противоречивы. Если, с одной стороны, обвинять его в том, что он стимулирует выступления, условно говоря, традиционных депутатов, то тогда странная у него логика. Тогда, значит, и меня с Афанасьевым он тоже стимулирует, так ведь получается. Я думаю, что все-таки надо поблагодарить нашего председателя за демократическое ведение данного обсуждения (Аплодисменты.)

Никаких интересов, кроме интересов перестройки, ни у кого здесь нет. И если я кого-то критикую и с кем-то не согласен, то не потому, что подозреваю их в том, что они не хотят перестройки. Дискуссия у нас идет о другом. Что лучше для перестройки, какой путь эффективнее? Вот для чего мы здесь собрались, и эта дискуссия, на мой взгляд, совершенно естественная.

В моем выступлении вообще не упоминалось слово "фракция". Я не понимаю, почему кому-то нужно попытку группы людей разрабатывать какой-то вопрос доводить обязательно до вывода о стремлении к фракции, (Шум в зале).

Председательствующий. Товарищи! Давайте послушаем все-таки, это важно

Попов Г. X. Следующий вопрос. Мне кажется, что самое главное сейчас, и я тут полностью согласен со многими выступавшими, - надо сейчас сосредоточиться на созидательных предложениях. Что делать дальше? С этой точки зрения мне всего два-три слова хочется сказать о выступлении моего коллеги по Москве депутата Самсонова. Понимаете, товарищ директор, я ведь начинал тоже в цехе и тоже работал в Московском совнархозе. И когда начинал работать в цехе, очень быстро, через несколько лет, понял, что целый ряд проблем, с которыми сталкиваешься, хоть на голову становись, в цехе не решишь. Пришлось заниматься проблемами заводов. И здесь стало ясно через несколько лет, что, как ни сделай, как ни поступи, опять не решаются проблемы. После этого я писал статьи по отраслям, вы их, наверное, тоже читали. И если я сейчас пришел к выводу о том, что для того, чтобы решить проблемы и цеха, и региона, и отрасли, и всего остального, надо заниматься проблемами всего механизма страны, то это просто опыт жизни. Конечно, хотелось бы решить проблемы в цехе, если бы это было можно. Но я глубоко убежден, что, если мы будем вращаться в рамках предприятия, или цеха, или чего-то еще, мы не будем иметь того, что нужно стране. Я не знаю продукцию вашего завода, товарищ Самсонов, я не знаю, кто носит ваши часы. Но, с другой стороны, хочу сказать, что в том районе, в котором Вы баллотировались, в результате того закона, который у нас есть, выдающийся человек, например священник Глеб Якунин, не был зарегистрирован окружным собранием в качестве кандидата в депутаты. И последнее, товарищи, на чем я хотел остановиться. Я согласен с теми соображениями, которые здесь высказал уважаемый Чингиз Айтматов. Я думаю, что до тех пор, пока у нас есть хоть малейшая возможность работать вместе, надо работать вместе. Я глубоко убежден в том, что у нас такая возможность есть. Поэтому я хотел бы, чтобы никаких разговоров о фракциях больше не было. Раз мы готовы работать, давайте работать. (Аплодисменты).

Председательствующий. Резолюций не требуется? Нет. Это полезный был разговор. Переходим к следующему вопросу. Речь идет о том, чтобы решить вопрос о Первом заместителе Председателя Верховного Совета СССР. Тут я использую свои конституционные полномочия, это теперь должно от меня исходить. Свой выбор останавливаю на товарище Лукьянове Анатолии Ивановиче и прошу поддержать этот выбор. (Аплодисменты). Хорошо, Андрей Дмитриевич, хорошо. Одну минутку. Я еще не закончил аргументацию своего предложения.

Исхожу из того, что в лице товарища Лукьянова мы имеем человека, подготовленного в теоретическом и политическом плане и в плане опыта работы в области государственного и советского строительства. Сейчас, когда мы выходим на новый этап развития нашей демократии, возрождения органов Советской власти, выходим на новые органы, высшие органы власти в стране, такой опыт полезен и нужен и составляет ценность. Я имел возможность в последние месяцы наблюдать непосредственно в деле товарища Лукьянова, вы тоже имели возможность наблюдать и, я думаю, можете компетентно судить. Мне кажется, что в данном случае мы можем пойти на его избрание. Это избрание проводится открытым голосованием. Такое предложение. Нужно ли представлять подробно товарища Лукьянова?

Теперь хочу спросить, кто хочет высказаться или внести предложение? Первым, я так понял, депутат Сахаров хотел что-то сказать. Или Вы не просили слова? Тогда, как я понял, Вы вносите предложение - обсудить. Да, Андрей Дмитриевич, пожалуйста.

Сахаров А. Д. академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР). Вопрос, который я хотел задать, касается следующего В течение последнего года в нашей стране был принят ряд законов и указов, которые вызывают большую озабоченность общественности. Мы не вполне знаем механизм выработки этих законов и вообще того, как шла законотворческая деятельность в нашей стране. Многие юристы даже писали, что они не знают, на каком этапе, в каких местах формулируется окончательный вид законов. Но законодательные акты, о которых идет речь, действительно вызвали очень большую озабоченность общественности. Это указы о митингах и демонстрациях, об обязанностях и правах внутренних войск при охране общественного порядка, которые были приняты в октябре прошлого года.,

По моему мнению, эти указы представляют собой шаг назад в демократизации нашей страны и шаг назад по сравнению с теми международными обязательствами, которые приняло наше государство. Они отражают страх перед волей народа, страх перед свободной демократической активностью народа, и в них был заложен тот взрывчатый материал, который проявился в Минске, в Поселке Лениво в Крыму, в Красноярске, Куропатах и во многих других местах, и апогеем всего этого были трагические события в Тбилиси, о которых мы говорим. Я хотел бы знать, какова роль товарища Лукьянова в разработке этих указов, санкционировал ли он их, каково его личное отношение к этим указам? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Указ Президиума Верховного Совета СССР, принятый 8 апреля. На мой взгляд, он тоже противоречит принципам демократии. Есть важнейший принцип, который сформулирован и во Всеобщей декларации прав человека, принятой в 1948 году, и такой международной организацией, как "Международная амнистия". Принцип заключается в том, что никакие действия, связанные с убеждениями, если они не сопряжены с насилием и с призывом к насилию, не могут служить предметом уголовного преследования. Это ключевой принцип, лежащий в основе демократической правовой системы. И этого ключевого слова "насилие" в формулировке Указа от 8 апреля нет. Поэтову он представляется мне неудовлетворительным. Но. кроме того, там возникла дополнительная статья 11, которая всем нам хорошо известна, и, к сожалению-так как Указ начал применяться, - уже начали людей осуждать, и потребовалось разъяснение Пленума Верховного Суда СССР, но оно тоже представляется мне неполным и неудовлетворительным, а самое главное - очень плохо, когда к закону, к указу требуется разъяснение. Закон не должен допускать неоднозначного толкования, это чревато огромными опасностями. Я говорю об этом сейчас - это требование многих избирателей, многих групп избирателей, - поэтому я имею право об этом говорить. Но я опять же хотел спросить - это мои вопрос товарищу Лукьянову, - как он относится к этим указам и участвовал ли он в их разработке" (Аплодисменты).

Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.

Фильшин Г. И. заведующий отделом Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук СССР, г. Иркутск (Иркутский территориальный избирательный округ, Иркутская область) Товарищи, я получил сегодня среди многих телеграмм от избирателей вот такую телеграмму, адресованную мне и другому депутату от города Иркутска: "Прошу огласить на Съезде: пока Съезд не примет решения о возможности баллотироваться на пост Председателя Верховного Совета* любым кандидатам, не взявшим самоотвод, считаю Съезд* антидемократичным. Вопрос о всенародном референдуме для избрания президента страны должен решиться немедленно. Если дчя решения таких вопросов будем ждать следующего Съезда, бюрократия окончательно укрепит свои позиции. Дайте Оболенскому возможность участвовать в выборах. Избиратель Анатолий Пресняков, рабочий?

В связи с чем привожу эту телеграмму? Я думаю, что мы допустили большую оплошность в том, что уже пошли на исключения. Между прочим, сатира в конце XIX века называла нашу страну исключительной, в том смысле, что мы ничего по законам не делаем, а все делаем в порядке исключения. Сегодня мы в порядке исключения избираем безальтернативно Первого заместителя

Председателя Верховного Совета СССР, завтра - Председателя Совета Министров СССР. А когда же мы будем делать так, как мы обещали избирателям? Пора задать этот вопрос самим себе. (Аплодисменты),.

Это первое обстоятельство, по которому, на мой взгляд, сегодня обсуждать эту проблему нельзя. Не. подготовлена альтернативная кандидатура, не выступил товарищ Лукьянов перед нами со своей программой и отчетом за прошлую деятельность. (Аплодисменты). Причем этот отчет надо внимательно выслушать, и вот почему. Потому что Съезд был подготовлен неудовлетворительно. И причины - вот, между прочим, дискуссии многие - это неудовлетворительная подготовка Съезда со стороны Президиума Верховного Совета СССР и лично товарища Лукьянова. Вы посмотрите, какая вещь. Мы вот сидим там на галерке, я уже третью записку посылаю и не могу пробиться на трибуну. Я вынужден прийти сюда... Мы третий день ставим вопрос о микрофонах - вопрос не решается. Вы посмотрите, как готовился Съезд Ни один из нас толком не знал ни программы, ни повестки дня, ни документов никаких не имел!

Это что за подготовка? Если товарищ Лукьянов считает, что Он и дальше так будет работать, думаю, что избирать его Первым заместителем Председателя Верховного Совета ни в коем случае нельзя... У меня есть первое предложение. Не допускать дальше безальтернативных выборов высших руководителей страны. (А голод и сменты). Второе. Вопрос не подготовлен, и решать его сегодня нельзя. И, кстати, мы все устали. Это надежда на усталость, что ли, - что мы сейчас проголосуем все? Такие вещи, на мой взгляд, допускать нельзя. И третье. Вообще больше не допускать безальтернативных выборов. Таковы мои предложения. (А п-лодисменты).

Председательствующий. Я должен вас огорчить. Вы

можете соглашаться или не соглашаться с предложениями, которые вносит Председатель Верховного Совета СССР. Но я имею конституционные полномочия вносить предложения, начиная с Первого заместителя Председателя Верховного Совета. И это, наверное, не зря было записано в Конституции, обсуждено всенародно и принято, и утверждено. Не зря. Если мы с вами задумали этот пост Председателя Верховного Совета, считали, что такой пост нам нужен, и хотели ею видеть таким, каким мы его и утвердили, - поэтому и дали эти широкие права.

Поэтому и вношу предложение. И так будет по другим кандидатурам. Вы можете обсудить, принять или не принять, но вновь будет поручено Председателю, если будет отклонено его предложение, продумать и вносить предложения. Поэтому альтернативы могут исходить от меня - после того, как вы отклоняете, не принимаете предложение. Поэтому прошу Съезд обсудить мое предложение о товарище Лукьянове.

Одну минуточку (обращается к одному из депутатов), присядьте, пожалуйста, я Вам дам слово.

Дмитриев Н. Г. и. о. председателя президиума отделения ВАСХНИЛ по Нечерноземной зоне РСФСР, директор Всесоюзного научно-исследовательского института разведения и генетики сельскохозяйственных животных, г. Ленинград, г. Пушкин. (От Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина). У меня вопрос к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Мы Вас избрали Председателем Верховного Совета, теперь будем избирать Заместителя Председателя Верховного Совета.

Председательствующий. Первого заместителя Председателя.

Дмитриев Н. Г. Первого заместителя. Я сейчас Конституцию посмотрел, оказывается, там нигде не оговорено, что и Вы, и он должны быть членами Верховного Совета. Как бы Вы разъяснили это положение? Вроде бы неудобно. Ну ладно, о Вас вопрос уже решен. Сегодня о Лукьянове. Будет заседание Верховного Совета, извините, но Вы заболели. Ведет Первый заместитель - не член Верховного Совета.

Председательствующий. Как? Он депутат.

Дмитриев Н. Г. В Верховный Совет мы не избирали, Лукьянова.

Председательствующий. Но он народный депутат.

Дмитриев Н. Г. Но нас ведь две категории сегодня: члены Верховного Совета и...

Председательствующий. Нет, у нас единые депутаты.

Дмитриев Н. Г. Я вопрос задал: это нормально, Вы считаете?

Председательствующий. Нормально, все конституционно, правильно... Пожалуйста, подождите-, товарищ Старовойтова.

Депутат (не представился). Я полностью согласен с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, что это его право представлять кандидатуру. А у нас с вами какое право: забаллотировать, и, если кандидат не пройдет, Председатель нового предложит. Но я лично склонен считать, что если Михаил Сергеевич Горбачев его представляет, то он знает, с кем ему работать. Мы же избрали Председателя почти единогласно. И его право представлять кандидата на пост Первого заместителя. Единственное, на что бы мне хотелось получить ответ: были два ука за, особенно последний Указ от 8 апреля - подписан ли он товарищем Лукьяновым и с ведома ли Михаила Сергеевича Горбачева? Если с ведома, я буду голосовать за Лукьянова. Значит, Михаил Сергеевич Горбачев ему дал "добро", и он его подписал. Если он подписал без ведома Председателя, то я буду голосовать против. Потому что некоторые отдельные моменты этого Указа у меня вызывают возражения.

Но вышел я не для этого все-таки, откровенно говоря. Михаил Сергеевич, третий день идет. Но некоторые раз по двадцать выступили, некоторые раз по пять. Я в двенадцать часов отдал записку, рвусь. Ну дайте нам тоже, так сказать, поговорить. Нельзя же все время из одного региона.

Председательствующий. Вы правильно говорите. Я" прошу все-таки Секретариат взять в свои руки запись на выступления и давать мне. И вы туда подавайте заявки. Потому что все идут сюда. Кладут заявки, я их подкладываю в стопку и в порядке живой очереди предоставляю слово. На ваших глазах.

Депутат (не представился). Не знаю. В двенадцать часов я по рядам отправил записку, думаю, за семь часов как-нибудь очередь дойдет... Я все-таки настаиваю на том, чтобы Вы мне дали слово по мотивам этого голосования после перерыва или в другой день. У меня, на мой взгляд, есть что сказать интересного для народных депутатов. Я прошу дать мне слово послезавтра или сегодня после перерыва, когда удобно народным депутатам.

Председательствующий. По поводу избрания, да?

Депутат (не представился). Нет, не по поводу избрания, а по поводу того голосования, что было. У меня, на мой взгляд, есть что интересного сказать.

Председательствующий. Хороши.

Депутат (не представился). Спасибо.

Председательствующий. Так. Товарищ Старовойтова.

Старовойтова Г. В. Уважаемые депутаты! Мне кажется, что вопрос выбора Первого заместителя Председателя Верховного Совета - это очень важный вопрос, который сейчас, при нынешнем состоянии зала, решать нам нецелесообразно. Это вопрос, от которого зависит в значительной мере проведение всей внутренней политики в стране. Нам понятно, как занят Михаил Сергеевич Горбачев огромным комплексом проблем, связанных с внешней, международной политикой. Мне кажется, что в значительной мере наши недостатки и, даже будем говорить, провалы во внутренней политике связаны с тем аппаратом, которым окружен Михаил Сергеевич сегодня, связаны со степенью компетентности этого аппарата. (Аплодисменты). Связаны с компетентностью экспертизы по разным вопросам: юридическим, о которых речь уже шла, а меня больше волнуют вопросы национальные, потому что я специалист по национальным отношениям. Здесь много есть проблем и вопросов, которые я могла бы задать Президиуму, и в частности Анатолию Ивановичу Лукьянову. Я знаю, что он причастен также и к закавказским делам, но - повторяю - я прошу поставить на голосование вопрос о том, чтобы мы перенесли эти важные выборы на понедельник. (Аплодисменты),

Но, кроме того, поскольку вряд ли я получу в этих дебатах еще раз слово, я тоже хотела бы задать Анатолию Ивановичу несколько вопросов. В частности: когда он узнал о событиях в Тбилиси" Был ли он причастен к принятию решения по этим событиям? И почему аппарат, окружающий Михаила Сергеевича, поставил его в известность об этих событиях только в 10 часов утра, когда решение о них принималось накануне? Я хотела бы услышать ответ.

И второй вопрос. Тоже как специалисту по национальным отношениям мне было очень больно, Михаил Сергеевич, вчера слышать уже не первый раз (а я представляю, каково это слышать многомиллионному армянскому народу) о том, что наши войска опоздали в Сумгаит на три или четыре часа. Я знаю, что они на несколько суток там опоздали. Я тоже хотела бы знать, откуда Вы получаете такого рода информацию? И кто Вас дезинформирует и, таким образом, дискредитирует столь важный! пост и функцию? Я адресую этот вопрос также и к Анатолию Ивановичу Лукьянову.

И, наконец, как Анатолий Иванович относится-к альтернативным выборам и кого он видит в качестве кандидата на свое место, кроме самого себя" (Аплодисменты).

Шаповаленко В. А. заведующий лабораторией Волго-Уральского научно-исследовательского и проектного института по добыче и переработке сероводородосодер-жащих газов производственного объединения "Оренбург-Газпром" (Оренбургский городской территориальный избирательный округ. Оренбургская область). Я сразу хочу сказать, что буду Голосовать за Анатолия Ивановича, хотя, кто помнит, на собрании представителей групп народных депутатов я голосовал против его кандидатуры. Но претензий своих к Президиуму Верховного Совета СССР и лично к тому аппарату, которым он руководит, я не снимаю. Меня настораживает то, что третий день подряд нас при голосовании загоняют в угол, мы несколько часов сидим без перерыва. Все больше и больше по пустякам нам дают перерывы, и потом у нас гикая голова. Не бойтесь, Михаил Сергеевич, мы все равно проголосуем и возможна солидарность, но не надо нас так держать.

А по поводу претензий к аппарату я хочу вот что сказать. Я уже говорил Михаилу Сергеевичу, когда мы встречались, что я сам лично попытался пробиться к кому-то - хотя бы уж не к руководству - к ответственным работникам Президиума. Бесполезно. Там такая Стена, что не пробьешься. Я видел там безногих, видел инвалидов. И видел абсолютно равнодушных людей, которые ничего не хотят менять. Я был связан с депутатской деятельностью. С теми письмами и жалобами, которые отправлял Президиум Верховного Совета опять на места, тем, на кого жалуются. Вот это народ возмущает, вот этого люди простить не могут.

Сейчас идет разговор о сокращении аппарата. Мы говорим: надо сокращать, но мое мнение: если в Президиуме мало людей, пусть там будет больше, мы прокормим. Но только чтобы они чутче относились и решали все вопросы сами, а не пересылали на места.

А сейчас о том, почему я говорю, что буду за Анатолия Ивановича голосовать. Во-первых, издалека все видится немного по-другому. Сейчас и я посмотрел, как здесь работают, и и думаю, что он, слыша, чем мы недовольны, по-видимому, не очень уютно себя чувствует и все это учтет. Все-таки его опыт, наверное, пригодится. Если, естественно, у других депутатов не будет более серьезных претензий, чем те, которые уже высказаны. Поэтому единственная у меня просьба: давайте все-таки отложим голосование на понедельник. (Аплодисменты).

Председательствующий. Товарищи! Возникает вопрос: или сделать перерыв и потом продолжить, или отложить до понедельника? Голосуем первое предложение - чтобы сегодня завершить вопрос по кандидатуре Первого заместителя. Кто за это предложение, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против" Всё. Вопрос переносится на понедельник.

Перед тем, как мы с вами попрощаемся, по настоянию - и, я считаю, обоснованному - многих депутатов (оно прозвучало еще на собрании представителей, и в ходе Съезда, и в записках, и в разговорах, и в обращениях) мы вносим предложение по следующим двум вопросам.

Поручить Президиуму по согласованию с группами депутатов от союзных республик и регионов представить Съезду предложения о создании из числа народных депутатов СССР:

Первое. Комиссии по расследованию обстоятельств, приведших к трагическим событиям в городе Тбилиси 9 апреля 1989 года, и характера этих событий. То есть дать поручение Президиуму, чтобы он подготовил предложения по составу комиссии, и затем образовать такую комиссию. По-моему, это все товарищи предлагали. Значит, это первое предложение.

Второе. В связи с тем, что и на собрании представителей, и у Мандатной комиссии вставал вопрос о депутате Гдляне, и в связи с тем, что возникла определенная ситуация в Прокуратуре Союза ССР с расследованием известных дел, депутаты высказывали свои предложения. Несмотря на то, что этим вопросом занимались по разным линиям, в том числе и при участии на последнем этапе народных депутатов, эта работа не доведена до конца. Поскольку это вызывает определенную озабоченность и у депутатов, и у трудящихся, то предлагаю поручить Президиуму подготовить предложения и на этот счет - образовать комиссию для объективного рассмотрения этих вопросов.

И та, и другая комиссии - депутатские, из народных депутатов СССР. Причем я имею в виду, что в этом случае должны быть представлены все круги, которые бы обеспечили глубокое и объективное изучение вопросов и доложили потом Съезду.

Если у вас нет возражений против того, чтобы мы дали такие поручения Президиуму, то можно сейчас проголосовать, а потом уже на основе консультаций с депутатскими группами Президиум внесет на ваше рассмотрение персональный состав комиссий.

Голос с места. Добавить еще Гдляна и Иванова.

Председательствующий. Ну это одно и то же, товарищи. (Смех в зале). Я не в том смысле, это не для смеха, а в том, что это - одна следственная группа. Как, товарищи" Пока даем поручение: внести предложения по составу комиссии. А для того, чтобы выработать предложения, проведем консультации по этим вопросам).

Пожалуйста, товарищ Заславский.

Заславский И. И. научный сотрудник Московского текстильного института имени А. Н. Косыгина (О к-тябрьский территориальный избирательный округ, г. Москва). Я хотел повторить предложения, которые сделал Мандатной комиссии о том, что если создавать комиссию по вопросу Гдляна, а эту комиссию надо создавать, чтобы объективно разобраться со всеми обстоятельствами дела, то создавать ее надо не только по делу Гдляна и по обвинениям, которые выдвинуты против Гдляна, но и по тем обвинениям, которые, в свою очередь, выдвигает Гдлян. И вот во всем этом уже объективно разобраться.

Председательствующий. Я это все и имею в виду, товарищи. Включая и все те претензии, которые официально заявлены от имени следственной группы по ряду конкретных лиц. Все это изучить в комплексе.

Что Вы, товарищ Гдлян, хотите?

Гдлян Т. X. старший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, г. Москва (Т у-шинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Товарищи! Все вы устали, но разговор очень серьезный. Я знаю мнение депутатов но доводу этого весьма щепетильного вопроса, но не могу сегодня высказать свою позицию только по одной причине - вопрос надо обсудить на свежую голову. И это нельзя в спешке - так, как нам навязывают в конце дня, третий день уже, новых кандидатов. Мы решаем судьбу аппарата и также этот вопрос... Поэтому я единственно хочу попросить: мы уже по горло сыты этими депутатами. У нас уже были депутаты, которые за шесть дней разобрались во всей этой громаде работ, которые мы проделали за шесть лет. Даже шести дней не было...

Еще об одном хочу вас попросить, товарищи депутаты, чтобы в эту комиссию вошли люди абсолютно независимые, а не аппаратчики. И чтобы аппарат вновь не навязал нам своих людей, как это было в предыдущей комиссии, потому что надо будет разоблачать предыдущую комиссию - то, что они натворили, чью волю они выполняли в своей необъективности. Я прошу, чтобы в комиссии были не только независимые, но и пользующиеся авторитетом товарищи. Поэтому, я думаю, надо будет создать инициативную группу из такой категории депутатов, которая без аппарата, без навязывания сверху определит количество, кандидатуры этих депутатов, которые ни при каких обстоятельствах не будут идти на компромисс со своей совестью, как пошла та комиссия во главе с Генеральным прокурором и другими так называемыми депутатами, чтобы они определили...

Голос с места. (Не слышно).

Гдлян Т. X. Хорошо. Мы представим тогда такой список... Я только за одно - советский суд должен быть судом присяжных. Не будет, товарищи, в стране настоящего правосудия, если лица, которые будут решать... Они должны быть на основе доверия. Так и здесь. Наша сторона должна выразить доверие членам комиссии. Вы понимаете? Поэтому я еще раз предлагаю создать инициативную группу, пусть она назовет и представит членов этой комиссии.

Председательствующий. Тельман Хоренович, Вы не против создания комиссии"

Гдлян Т. X. Я - за.

Председательствующий. Хорошо, товарищи.

Ярин В. А. оператор Нижнетагильского металлургического комбината имени В. И. Ленина (Нижнетагильский территориальный избирательный округ, Свердловская область). Я из того усталого города, который сегодня, я вам скажу, живет такой жизнью, что не знать правду дела Гдляна - значит больше чте жить. Сегодня в Тагиле отменяются плановые операции, не хватает медикаментов, а в то 5-йё время газеты пестрят известиями, что в чьих-то руках концентрируется незаконным путем такая финансовая власть! Поэтому, выступая на заседании Советов старейшин, я сказал дело Гдляна - на стол Сказать правду народу Виноват Гдлян - к ответу Но если комиссия, созданная из независимых народных депутатов, установит, что кто то опозорил страну и партию, - к ответу! (Аплодисменты) Я полностью поддерживаю народного депутата Гдляна Спокойно, без эмоций Без этих вот душераздирающих, как у кого-то, эмоций, попыток не давать что то сказать Надо создать такую комиссию, но не спешить (Аплодисменты)

Баранов А. И. председатель профкома производственного объединения "Ижорский завод", г. Ленинград, г. Колпино (От профессиональных союзов СССР) Вопрос Иванова и Гдляна перерос не только в сегодняшнюю проблему для рассмотрения на Съезде. Поскольку товарищ Иванов выдвигался у нас, в Ленинграде, нам постоянно раздаются телефонные звонки И мы уже настолько вросли в это дебатирование, что нас начинают определять по тому, как мы относимся к этому делу За кого ты, на той стороне или на этой Поэтому, Михаил Сергеевич, мы обращаемся с просьбой - я не согласовывал этот вопрос, не буду говорить за всех, но вижу кивки - надо, чтобы комиссия была не только компетентной, но, видимо, и утверждена вот здесь, чтобы мы на самом деле доверяли конкретно этим людям

Предыдущий товарищ говорил, что ответ должен быть, чтобы мы приехали и рассказали обо всем людям, трудящимся на заводах, а не на митингах Потому что на митингах - там мнение уже ясное А вот на заводах у трудящихся вопросы - они многого не знают, шарахаются в разные стороны в "Советской России" мы читаем одно, в "Литературке" - другое Мы должны сказать правду Я не хотел бы предлагать, как товарищ здесь эмоционально сказал, - кого куда, как говорится, и за какое ребро, но ответить правду людям мы должны все вместе Либо нам поверят, либо нас опять назовут болтунами Спасибо

Председательствующий. Все? Садитесь, пожалуйста

Я наев Г. И. секретарь ВЦСПС, г. Москва (О т профессиональных союзов СССР) Михаил Сергеевич, я попросил слово по порядку ведения И я

хотел бы договориться: существует международная процедура - если человек просит слово, то ему для краткой реплики дается такое право. Я хотел бы в этой связи воспользоваться вот этим правом и заявить следующее.

Да, я считаю, что в деле Гдляна - Иванова надо самым тщательнейшим образом разобраться, Но я не хотел бы, Михаил Сергеевич, чтобы это было сейчас, в условиях, когда депутаты и физически, и немножко морально устали после тяжелейшей сегодняшней дискуссии, когда мы несколько раз стояли уже на грани кризисной ситуации. Я поддерживаю Ваше предложение в отношении того, что должна быть создана комиссия из независимых депутатов. Но я хотел бы товарищу Гдляну сделать замечание за некорректное заявление в отношении "так называемых депутатов". Это некорректно, товарищ Гдлян.

Председательствующий. Товарищи, я ведь, по-моему, четко формулировал: Президиум хотел бы только получить поручения, чтобы начать работу на основе консультаций, в том числе и с депутатом Гдляном. А потом внести на Съезд предложения. И как мы на Съезде решим, так и будет. Будем считать, что вы нам даете это поручение. Кто за такое поручение по двум комиссиям? Прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против" Единицы. Вопрос решен. Объявляется перерыв до 10 Часов в понедельник.

Заседание пятое

Кремлевский Дворец съездов. 29 тая 1989 года. 10 часов утра.

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Председательствующий. Уважаемые товарищи депутаты! Позвольте утреннее заседание нашего Съезда объявить открытым Сначала две информации, которые должны иметь важное значение для организации работы Съезда. После того как наш Секретариат освоился и приступил к работе, мы просим все материалы, которые вы хотите направить нам, посылать в Секретариат. Вот здесь стол Секретариата, я вижу товарищей Бочарова, Крылову и других. Вот туда и должны идти все записки, запросы, материалы, которые та или иная делегация или депутат хотят распространить. Было общее пожелание, чтобы все материалы шли в Президиум через Секретариат Съезда Президиум Съезда поддерживает постоянную связь с Секретариатом через специального уполномоченного товарища Горбунова, поэтому мы будем все время информированы о работе Секретариата. Когда у вас возникнет необходимость встретиться с кем-либо из Секретариата Съезда, то для этого надо пройти на 3-й этаж, там развернуты службы Секретариата

И еще. Я не стал говорить об этом в субботу, в разгар дискуссии, потому что это вносило бы ненужный элемент, но тем не менее я должен проинформировать, что некоторые депутаты направили записки о том, что, может быть, стоит Съезду вернуться к вопросу; о трансляции его работы. Они считают, что открытая трансляция на всю страну, на весь мир приводит к, тому, что в выступлениях депутатов очень много саморекламы. И все же я бы попросил депутатов не настаивать на этом предложении.) Даже если это и есть у каждого из нас, когда мы аргументируем какую-то точку зрения, мы, наверное, ищем такие аргументы, которые бы воздействовали и на зал и имели какую-то реакцию в общественном мнении. По-моему, это все нормально, и я бы просил, товарищи, снять этот вопрос и двигаться в том направлении, в каком мы идем, обретая опыт, избавляясь от частностей, от какой-то неорганизованности, если это имеет место, а оно, конечно, имеет место, в том числе и по вине Президиума Съезда. Президиум тоже набирается опыта. И вообще все это - уникальное явление, процессуальные моменты которого надо еще отработать. Поэтому, по-моему, надо сохранить главное - открытость Съезда, а все остальное утрясем, мы же здесь для этого все сидим. Как, товарищи" (Аплодисменты). Хорошо.

Поскольку мы начали в субботу обсуждение кандидатуры на пост Первого заместителя, предложение, которое я внес как Председатель Верховного Совета СССР, и некоторые товарищи уже выступили по этому вопросу, выяснилось, что у нас есть вопросы и есть еще что сказать в связи с этим предложением. Мы решили тогда прервать наше заседание, а сегодня его возобновить. Поскольку сразу были высказаны соображения несколькими депутатами и были поставлены вопросы, на которые требовался ответ товарища Лукьянова и чтобы он высказал свою позицию, то я начну с того, что дам слово товарищу Лукьянову Анатолию Ивановичу, затем мы продолжим разговор на эту тему.

Лукьянов А. И. Товарищи, на прошлом заседании передо мной был поставлен ряд вопросов, Были высказывания "за", были высказывания "против". Поэтому, выражая признательность тем товарищам, тем депутатам, кто меня поддержал, хочу со всей откровенностью сказать, что к критике, которая здесь прозвучала, какой бы острой она ни была, я отношусь с полной ответственностью.

Что касается вопросов, поставленных передо мной на прошлом заседании, то могу сказать следующее. Я остановлюсь на основных вопросах. Указы Президиума Верховного Совета СССР согласно нашей Конституции, а о них шла речь на прошлом заседании, не может принимать один человек. Это делается коллегиально путем голосования, в котором участвуют 39 членов Президиума. Все 39 должны проголосовать, только в этом случае принимается указ. А значит, указы появляются не по чьей-то прихоти, а связаны с реальностями нашей жизни, разрабатываются многими нашими ведомствами, как правило, с участием научных учреждений Здесь говорилось, что будто бы в последние месяцы перед Съездом Президиум Верховного Совета СССР торопился принимать новые указы Это, товарищи, не так. Наоборот, Президиум Верховного Совета воздержался от принятия целого ряда новых актов, которые к нам были внесены, и на своем заседании 23 мая решил вынести все принятые им указы на рассмотрение и утверждение народных депутатов СССР.

Мы не идеализируем эти документы Время, скажем прямо, идет быстро, многие законы и указы успевают устареть чуть ли не сразу после их принятия. Я думаю, что это вообще закономерность такого переходного периода, каким является перестройка. Часть законодательных актов нам предстоит переплавить в новую форму. В частности, на мой взгляд, нужно принять не Указ, а Закон о демонстрациях и митингах. Все вопросы о функциях внутренних войск, которые были - а они были сначала урегулированы просто постановлением Правительства СССР, - все эти вопросы о функциях внутренних войск надо решить в готовящемся сейчас Законе, который поступит на утверждение Верховного Совета и народных депутатов, в Законе о советской милиции, то есть нужна другая форма, это мне как юристу совершенно ясно.

Что касается Указа от 8 апреля, то с учетом мнений общественности Президиум Верховного Совета СССР на своем последнем заседании пришел к выводу о целесообразности решить судьбу статьи 11 1, исключив из нее понятие "дискредитация". В целом, конечно, можно еще и еще раз спорить по поводу качества этих указов, формулировок отдельных статей, но, наверное, все мы должны помнить, что процесс демократизации, который углубляется в ходе перестройки, который нарастает, надо не только развивать, но и, несомненно, защищать. Другого пути у нас нет.

Здесь Интересовались моей позицией в решении вопросов межнациональных отношений. Общая позиция нашей партии по этому вопросу, и я придерживаюсь именно этой позиции, изложена в последних документах Центрального Комитета партии, она будет дана в развернутом виде на предстоящем Пленуме ЦК КПСС. Скажу только, что после этого, несомненно, потребуется очень большая законодательная работа, в том числе и по пересмотру Конституции СССР. В частности, надо будет дать в Конституции исчерпывающий, а не открытый перечень полномочий Союза ССР. Тут нет никаких сомнений. Мне об этом пришлось подробно беседовать с представителями народных фронтов Латвии, Эстонии, с депутатами - членами литовского "Саюдиса", с представителями республик Закавказья. Все должно обрести строжайшие юридические формы, связанные и с суверенитетом республик, и с самоопределением наций. Ясно одно, что для решения межнациональных проблем в принципе неприемлемы силовые методы, подобные тем, которые были применены в Тбилиси. О них я, как и другие мои товарищи из Политбюро, узнал через 6 часов после случившегося.

Уверен, что в межнациональных отношениях большинство вопросов можно и нужно решать только путем кропотливой, очень деликатной, очень последовательной работы но развязыванию всякою рода узлов и предубеждений. В том числе, конечно, это будет происходить и в Верховном Совете, где, несомненно, для этого нужно создать, может быть, не одну, а систему комиссий в Совете Национальностей. Кстати, именно с многонациональной структурой нашего государства и с ее отражением в Верховном Совете связано то (а такой вопрос задавался), что Председатель Верховного Совета и его Первый заместитель избираются Съездом отдельно от Верховного Совета. Если их избрать в Совет Национальностей, то это нарушило бы баланс республик (от какой республики тогда их избирать"), а если они бдут в Совете Союза, то это поколеблет равноправие палат. Вот с учетом этого и оформлены соответствующие нормы в Конституции СССР.